oké akkor ez ugy rossz ahogy van.... mert akkor az már 6xos tőkeáttétel lenne ami pedig nincs ar esténél, a bux hatit pedig nem veheted befhitelre-legalábbis a hirdetmény szerint nem....
szerintem számold át ujra, mert ez igy sántit...
Plusz elszámolásnál ha már az ersés egyenlegen kiigazodsz akkor a teljes fedezetedből vond le a nyitáskor felvett hitelt és ha te ugy megkapod a netto portfoliodat akkor megemelem a kalapom.... ugyanis én nem kapom meg....
mondom ha érdekel priviben elkuldom az exelt a cápákon.... nézz bele!
a példámban nem a sima fedezetemből vettem matávot, hanem annak kétszereséért.
Az OTP 80%-os,100 db=800 000 . Ezért irtam is h vehetnék belőle 4000 matávot. azaz 5x-ös töketáttelt megvalósithatom, de a ha a fedezetem egy részét már felhasználom buxra akkor már csak kisebb tökeáttételt tudok felhasználni ujabb hitel nyitására.
privi ment ezzel kapcsolatban.... van nyilt topik is, ha érdekel bedobom neked az exelem priviben hogy át tud nézni bár elég keszekusza mert többféle képppen probálta megmagyarázni az ugyfélszolgálat ezért a szurke mezőket érdemes figyelmenkivül hagyni!Ha esetleg valami hibádzik a táblázatban akkor szivesen várom észrevételed!Ha a saját adataiddal is ki szeretnéd probálni akkor csak a sárga ablakot kell kitolteni a kék magátol adódik....
Hu.. igy nem látom át, de én nem szoktam ennyit számolgatni, megnézem mennyi a hitelem az egyenlegközlőben, a befhitel törlesztésbe megnézem mennyiért vettem, és mennyin van most a papir,ebből megvan, hogy a hitelen menynit kerestem vagy vesztettem, aztán megnézem mégegyszer az egyenlegközlőt és a papirjaim és a kp-m étékéből kivonom a hitelemet.
van egy kis bibi.... a matávot nem befhitelre veszed hanem lombardra ahogy te is irod, mert nem befhitelt veszel fel hanem az OTP fedezetét használod fel pozicio nyitásra!!!Befhitelt akkor vennél fel ha az OTP fedezetét - ami azt hiszem 0,6 az ersténél - befhiteles fedezetként használhatnád fel.... 10000forintos OTPnél ez 600000 huf ami a befhitelle ha pl MOLt veszel belőle az erste hirdetménye alapján 600000*5 azaz 3000000 forint!!! ha csak a fedezetét használod fel az nem befhitel!!!!Az nem a klaszikus tőkeáttétel, hanem inkább a klasszikus lombard hitel.... ahoz viszont iszonyuan drága lenne.... kb fele ennyin mozog a kamat minden egyéb brokercégnél.... Ráadásul ez nem uj találmány ez eddig is volt mindenhol-az ersténél is!!! még az ebrokinál is, quaestornál sőt a petiben is van csak a petiben napon belüli és nincs kamat!
a buxon pedig igy is ugy is itt is ott is 10x a szorzo de ne keverjuk a tőkeáttétellel, mert ha tőkeáttételben szeretnéd kifejezn mára kb 6-7szerese lett hála a megemelt kelerletétnek de ez ugye mindenhol igy van petitől ödönön keresztul bonifácig....
A befektetési hitel olyan befektetési forma, amely kizárólag értékpapírvásárláshoz használható fel.
A befektetési hitelügylet célja Ügyfeleink értékpapír vásárlásához rendelkezésre álló saját pénz- és értékpapírállományuk hitellel történő kiegészítése. A hitel összege részvény esetén maximálisan 400% lehet, vagyis akár a rendelkezésére álló saját pénz- és értékpapírállomány fedezeti értékének ötszöröséért vásárolhat a kiválasztott részvényből, hogy egy várható erősebb piaci emelkedés esetén a saját tőkéjüket meghaladó részvénymennyiséggel vehessen részt a piacon extra profit reményében.
Vegyünk egy egyszerű példát a tranzakciós költségektől eltekintve! Tegyük fel, hogy a MOL részvény árfolyama 20 000 Ft, Ön 2 000 000 Ft szabad pénzállománnyal rendelkezik; ami jelen esetben 100 db részvény megvásárlásához elegendő. A saját erőt a hitellel kiegészítve MOL részvény esetében akár 500 db-ot is vehet a fenti árfolyamon. Például ha a MOL részvényeket 10%-os áremelkedés esetén 22 000 Ft-on értékesítené, a saját tőkét 3 000 000 Ft-ra, azaz 50%-al növelné.
Természetesen az esetleges árfolyam csökkenés esetén a befetetett tőke nagyobb mértékben csökkenhet is a tőkeáttétel miatt.
Bekeretezve az általad is leirtak kieégiszésként:
Főbb jellemzői:
A hitelhez fedezetként készpénzt és a különböző értékpapírok széles skáláját fogadjuk el (pl.: magyar államkötvényt, diszkontkincstárjegyet, Erste és ESPA befektetési jegyeket, egyes magyar és külföldi részvényeket is) a mindenkor hatályos Fedezeti és Biztosítéki hirdetményünknek megfelelően.
Rugalmas, mivel egyedi kérelmének elfogadásával a keretszerződés megkötése után bármikor és azonnal igénybevehető. Aktív keretszerződés esetén mind a folyósítás és a hosszabbítás történhet telefonon keresztül.
Költségkímélő, mivel Ön csak a tényleges befektetési időre fizet kamatot és az értékpapír eladásával a hitel automatikusan visszafizetésre kerül. Lehetőség nyílhat arra is, hogy a futamidő elteltével hitelét meghosszabbítsa. Ebben az esetben csupán a prolongálási díjat szükséges megfizetnie és értékpapírját nem kell eladnia.
Nincs külön rendelkezésre-tartási díj.
Nincs szükség a korábbi készpénz fedezetre.
A befektetési hitel futamideje 30 nap, mely havonta meghosszabbítható. Hosszabbítási kérelmét elég, ha jelzi üzletkötőjének telefonon, egyéb teendője ezzel kapcsolatban nincs.
Ezekről tehát tudok mert olvastam, olyat irj amit nem tudok!
---
Vegyük a jelenlegi portfoliom
Vettem 18db MOLt 27900forinton, ellenértéke 502200, a fenti példából adódóan a lekötött összeg a cashből 100440, vettem 3db bux longot 28500on értelmeszerüen a letéti követelménye 108000huf, és vettem 59db OTPt 9479hufos bekeráron 559261 összértékét figyelembe véve szintén az erste honlapjám lévő példára utalva a letéti követelménye 111852 a velejáró hitel értelem szerüen 447409huf. Ha eltekintunk a hiteltől- hogy egyszerüebb legyen a számolás akkor a portfoliom 28300as mollal ( 509400 ), 59db 9600as OTPvel ( 567580) a 3db bux letétével (108000) plusz az abból adodott nyereséggel ( 7050 ) valamint a 4000 forintos cashel összesen 1196030 ebből jön le ugye a hitel ( 401760MOL + 447409OTP) ami 849169 = 346861 huf ebből ugye ha zárok minden pozimat akkor lejönne a jutalék és a kamat.... ehez képest az erste szerint 321000forintom van... a különbség ahogy nő a nyereség annál nagyobb!!!! ne azt a 10000forintot néz ami az első hszben volt vagy azt a majd 30000 ami mostanra kialakult hanem a %-ot!!!! Ez a tőkére vetittve előbb csak 3%volt, mostanra 10%ra dagadt!!!!Ha ezen a számlán is akkora összeg lenne amekkorával általában tőzsdézek akkor ezen különbség többszázezzere dagana!!!! Lassan azonban kezdek rájönni hogy hogy muxik a rendszer de még mielőtt messzemenő következtetéseket levonnék pár napig tesztelem kifejezetten erre figyelve.... ha igazam van nagy lesz az öröm mert azt nem kétlem hogy jóváirják a számlán a különbözetet, ha tévedtem akkor annak is hangot fogok adni. Nyitottam is egy zárt topikot a hasonlo tapasztalatokkal rendelkező cápáknak, amiben le is lett irva hogy nem a rossz hirnév keltése a cáél, hanem a keszekuszaságok kibogozása....
bp én azt hittem Te profi vagy,még arra is gondoltam h boker vagy, mégis okosabb vagyok? :))
Szóval nem értelek.. miért ne tudnál csak hitelre vásárolni?
Én pl vettem OTP-t saját pénzből, és erre vettem csak hitelre Richtert
Ne a Petihez hasonlítst, ott TDT van, itt pedig hitel.
Ugy képzeld el mint egy lombard hitelt.
Ahhoz hogy meg kapd, kell valamilyen fedezet, ez lehet kp, részvény, befalap, dkj stb.
pl.
Van 100 OTP-m, ennek a fedezete ~800 e Ft.
Ekkor vehetnék 4000 db Matávot csak hitelre de azt is csinálhatom, h nyitok 10 buxot és utána veszek 2000 matávot.
tapasztaltatok e már olyat amilyet én, ha igen hogy volt, mint volt???NEkem valami nem gyere be erről irtam mailt is nekik illetve 3napja egyeztetünk telefonon plusz most hitma őket nem tudom hanyagdjára...
felhivtam az ugyfélszolgálatot és a legprofibb ugyfélszolgálatossal beszéltem egy órát a rendszerrel kapcsolatban, mert nem volt átlátható bizonyos dolgok... tanulságos egy óra volt... A rendszer és a befhitel EGYÁLATÁLN NEM UGY MŰKÖDIK AHOGY AZT REKLÁMOZTÁK ÉS AHOGY AZT TUDTUK!!!!A PETIben ugye az van hogy 5xös tőkeátteáttételkor a pozició ellenértékeének az 1/5e lekötödik a 4/5e tőkeáttétel kamat nélkül 0,15ös jutalékkal, a befhitel ugy volt reklámozva hogy a fenmarado 4/5 napon belül nincs kamat a pozició átvihető napon tulra és a 4/5e 19%os kamattal ketyeg.... NA EZT EL KELL FELEJTENI!!!! EZ SEM IGY VAN!!!! Létezik pl olyan hogy full hitel- nesze neked ketyeghet a kamat.... Létezik olyan is hogy NEM KAPOD MEG MÉG AZ OTPRE SE AZ 5xös TŐKEÁTTÉTELT!!!!! A rendszer hol igy hol ugy értékeli a fedezettet arra nem sikerült rájönnöm az egyórás beszélgetés során hogy mikor mi a logikája.... van egy egyszerü portfolio... 18MOL, 59OTP és 3darab bux long és van 4000forint cash... Ennek a portfolionak a NETTO értéke szerintem 336738 forint 28720as buxal, 9620OTPvel és 28250forintos MOLlal. A hitelem a poziciokban az 5xös tőkeáttétellel számolva 849169forint. Az erste szerint az én portfoliom értéke 321000forint és valami 700000huf koruli hitelem van... se a hitelt se a portfolio elenértéke közötti különbséget nem értem de egy óra alatt sem sikerült megmagyarázniuk, ellenben érdemesnek tartom végig nézni az összes tranzakciómat, csak nem látom értelmét... Mindenképpen javaslom hogy akik vezetnek saját exeltáblázatot vagy kockásfüzetet azok nézzék vissza a tranzakciójukat és az elszámolást. Azoknak is érdemes visszanézni akiknek nem volt kockás füzet mert a tranzakciók listája megvan csak be kell vezetni a kockásfüzetbe vagy egy exeltáblázatba... A kérdésem az lenne hogy más is tapasztalt e elszámolási problémát illetve különbözetet a saját maga által vezetett portfolio és az erste által jováirt között. Mindenképpen érdekelne hogy a problémám egyedi e!Hasonlo tapasztalatokat várok ide vagy a tozsdecápás erste topikba!
Köszönöm!
Na tettem még bele porfolios grafikont meg lezárt tranzakciókat ahova csak át kell másolni azt a sort amelyiket lezártál-értelemszerüen azon az áron ahol lezártad...
Jó reggelt!
Nem tudom, észre vettétek-e, de rendszerhiba miatt a tegnapi határidős +/- összegeket nem számolták el, így ennyivel kevesebb van a számlákon. Reggel szóltam nekik, mert nekem is hiányzott egy kis pénz, elnézést kértek, és mondták, másnál is fenn áll ez a hiba...Aki érintett, szerintem szóljon, mert ígérték, jóváírják a pénzt.
Tangens
Igyekszik az ember, szivesen bármikor ellenben egy egyenletet viszont kifelejtettem, azt javitottam, ha valaki észre vette és kijavitotta akkor jó, ha nem akkor töltse le újra... link
Lehet még ezen csiszolgatni, meg uj munkalapot betenni hogy az ember visszamenőleg is tudja hogy hogy is volt. Csak a csipszek vannak benne, de belelehet tenni a többi papirt is...
Mivel sajna egyre több probléma adodik nekem is meg ahogy elnézem másnak is a portfolioval és mivel az erste programát iró fejlesztőknek hónapok alatt nem sikerült megirjanak egy scriptsort ezért csináltam a cápáknak egy exel táblázatot, amit érdemes vezetni...
Az alábbi link -ről letölthető.
Használjátok rendszeresen és egészséggel!A használat előtt az ADATOK munkalap helyes kitöltése elengedhetetlen a pontos netto portfolio megállapitásához!
nos nekem ugy tunik a szerver csere sikeres volt..... :DDD
PETI behasalt, ebrokertől ez csak természetes, Q csak akadozik mondjuk nekik alig van ugyfelük, de az ERSTE stabilan virit.... :DDD grat!
Mostmár a program részébe kén kicsit belehuzni hasonló sikerrel!!!! :)
Én most olvastam bele először ebbe a topicba és teljesen meglepődtem amiket olvastam. Én a véleményemmel biztosan eretneknek számítok, de én eleve Erste Netbroker Pro-va kezdtem, majd kiváncsiságból (meg mert olcsóbb az Equitas) ott is nitottamszámlát.
Hát, a KBC rendszere nekem anyira fapadosnak tűnt az Erste rendszeréhez képest (bár több funkció volt benne), hogy arra gondoltam, hogy ha akarok napizni, "játszani", akkor azt a KBC-vel lesz muszáj (alacsony brokdíj, meg egyáltalán ot lehet), de a fontosabb befektetéseimet kizárólag az Erste rendszerében...
Ez még júl. magasságában lehetett ,akkor még nem volt itt a Netborker Pro új verziója. Azóta visznt megjött, hát szerintem nagyságrendekkel komolyabb és jobb rendszer a KBC-nél. Lehet, hogy egyes funkciók még hiányoznak (short, stb.), de az én szerencsémre ezek nem hiányoznak nekem, ez azért fontos a megítélésemnél.
Azonkívül ivel az Ersténél van a folyszlám is, ezért 0 idt jelent pénzt mozgatni a kettő között, szemben, ha utalgatni kellene a KBC-hez, vagy onnan... utóbbina még költsége is van ráadásul - gondolom.
SUM: szerntem az Erste rendszere sokkal profibb, le van még maradva funkcionalitásban, ill. lehet, hogy még a stabilizásiós fázis is tart. Sokkal lassabban, de sokkal jobbat építenek.
Szvsz.
Nekem múlt héten még nem tudták megmondani mikor indul, de kb ugy fog működni mint az equitasnal, napon belül lesz tőkeáttéttel, és talán több papir lesz amire lehet használni.
A kérdésem az volt, hogy mikor lesz shortolási lehetőség,
nem az, hogy milyen lesz!
Arról nem volt szó, hogy tőkeáttétellel is lehet majd shortolni?
Köszi
El kell mondjam, nem vagyok Erste-imádó, de le kell írnom valamit, mert úgy érzem korrektnek.
A két-órás Erstebrokeres összeomlós időben nem tudtam zárni a pozíciómat, harmadik levelezésre oda jutottam, hogy belátták, az indok, amit a határozatban kiküldtek könnyen megtámadható, ha a PSZÁF-hez fordulok vele, így végül jóváírják számlámon a vesztett összeget. (nem volt sok)
Meg kellett ezt említenem, mert a nagy felfordulásban én is szidtam őket.
De úgy látszik, valamilyen szinten kezd kiépülni valamiféle pozitív fejlődés és a befektetők védelme.
Részvény short: A mobilshow-n (melyre az általuk küldött ingyen jegyekkel mentem ki) azt mondták, hogy jelenlegi állás szerint csak napon belüli egyedi részvényshortokat lehet majd nyitni netbrokeren keresztül a törvényi szabályozás miatt.
Azt szeretném kérdezni az Erste Netbroker fejlesztõitõl, hogy mikor lesz shortolási lehetõség? Hogy áll a fejlesztés? Nyár elején szeptemberre ígérték.
Köszönöm a választ.
Törölt felhasználó2007. 09. 16. 19:34
#871
Azt szeretném kérdezni az Erste Netbroker fejlesztõitõl, hogy mikor lesz shortolási lehetõség? Hogy áll a fejlesztés? Nyár elején szeptemberre ígérték.
Köszönöm a választ.
Törölt felhasználó2007. 09. 16. 18:45
#870
Sziasztok
Tudja valaki, hogyan lehet letölteni egy adott részvény kötéslistájátt a Pro-ból?
Törölt felhasználó2007. 09. 15. 12:54
#869
Tözsdeboy nem vagy Te véletlenül Ersteboy.
Szerinted akik ide írtak, azok elégedettek voltak az Erste szolgáltatásával?
Nem kérek választ, részemről elfelejtettem őket.
Egy hónap alatt, mig ügyfelük voltam minden nap probléma volt a rendszerükkel.
További jó tözsdézést kívánok.
Nem tudom mit mondtam ami nem felel meg a valóságnak, de én csak azokról a dijaról irok amiket tőlem ténylegesen vonnak.
yldy neked igazából mi a bajod? Mert általánosságban mindenki tud mindenről panaszkodni. Ez igazi magyar szokás.
Törölt felhasználó2007. 09. 14. 13:01
#866
Tözsdeboy!
Olvasd vissza a korábbi üzidet, és rá jösz, hogy olyan írsz ami nem felel meg a valóságnak.
Erstével kapcsolatban pedig csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ennyi pénzért szolgáltatást színvonala egyenlő a nullával.
Remélem akit kár ért, más bank után néz, akit még nem az meg majd fog.
amugy nem irtad, h a számlavez dijra gondolsz azért nem értettem.
Azt meg irtam már párszor, h portfolios számlám van és itt kedvezőbb a megbízási dij
0,45 helyett 0,3% És mivel legtöbbszőr daytradelek igy ez pontosan ugyananyni mint az eq-nál.
Ha meg nem nap végén nem adom el akkor jön a befhitel ami nincs a az eq.ban.
Nem is tudom hányszor szivtam már a fogam amikor kicsukták nap végén a tdt-met.
Ezenkivül itt van pénzpiaci befjegy, ha pihenek berakom abba, ha meg kell a lové egy mozdulattal rárakom a kártyámra és megyek az atm-hez, ezt h csinálod meg a kbc-ben?
Nem mondom h az erste jobb mert nem jobb, és az eq-ra se merem kikiáltani mert ott is hiányzik pár dolog, de igy h van mindkettő sose maradok le semmiről.
Törölt felhasználó2007. 09. 13. 13:45
#858
Kismuk , Tözsdeboy és többiek!
ERSTENÉL netbroker esetén
Bét biz.dij: O,45 %
Daytrade esetén biz. dij csak az üzlet nyító lábára kerül felszámításra O,45 %
Számlavezetési dij:
5 millió Ft értékig 0,05 %/hó minimum 500,-Ft
Tehát nem írtam el.
Ugyanez a KBC-nél nincs számlavezetési dij,
biz.dij O,25
daytrade: O,15
Nincs számlavezetési díj
ERSTE amit nyújt az nem szolgáltatás, mindezért.
Erste-nél vagyok még most is, azon kívül, hogy lassú, meg körülményes, gyakran behal
stb. csak egy fura esetem volt.
Még tavasszal, 50 db Linamar-t potyára eladattak velem, mondván, hogy az általam adott telefonos és netes megbízások teljesítése után egyenlegem ezt kívánja.
Amúgy készülök Equitashoz lassan...
Na 10000 Huf nekem is hiányzott múltkor, rájuk is telefonáltam, kisasszony nem tott segíteni, de aztán péntekről hétfőre helyreállt a számla.
-----
A lenti meg tök komoly. Ma vettem észre ezt az 5 kontraktusos újabb problémát -az 1 kontissal nem foglalkoztam, mert már mióta megjelent folyamatosan visszautasított volt-.
Hogy őszinte legyek fel sem hívtam őket, mert annyira felhúztam magam, inkább lehiggadok és majd holnap lebeszélem velük.
közben telcsiztem egyet.... hujeséget irtam, nem szeptember hanem oktober.... Én amondo vagyok KT, hogy szvsz várd meg, mert akkor visszemenőleg is meg tudsz nézni mindent és az ERSTE ahogy eddig én beszéltem velük nem egy olasz maffia cég, meg nem is a kulcsár haverjai.... lehet velük komunikálni és ha valami gáz van akkor azért utolag is vállalni fogják a garanciát és a felelőséget, higgyé nekem!Ha nem igy lesz akkor majd levered rajtam.... ;) Én meg rajtuk.... ;)
(monnyuk azt zárójelben hozzáteszem hogy a nagy tőkeinyekcióval még én is várok és egyenlőre a tőzsdecápás nagy vesszőfutás van ami végeredményben az ERSTE tartos tesztje is egyben, és eddig egész jó... a progin dolgoznak, a hibákat javitják... A PETIvel meg nem kell összehasonlitani mert a PETIt irok nem csak hogy PROFI programozok, de tőzsdések is, akik az ÖDÖNt irják azok meg szvsz az életben nem tőzsdéztek)
ajaj.... ez most komoly KT???? Ez gáz.... ilyenek nekem az ebrokiban voltak vaze.... ügyfélszolg mit mond???? Ha volt másnak is ilyen akkor irjon!!!! Én még ilyenre nem lettem figyelmes, igaz nem is nézem azt a menüpontot.... nekem az elszámolásukkal vannak problémáim.... néha csak pár 10000 huf hiányzik máskor több mint 100000, de általában helyre szokott álni egy idő után.... én voltam bent mondtam nekik hogy addig amig ilyen átláthatatlan a rendszer addig nem höbörgök, de ha lesz egy menüpont amin listázni lehet meg az aktuális portfoliot mutatja és nem fog stimmelni akkor én is pampogni fogok.... azt igérték szeptemberben meglesznek ezek a menuk.... addig még várok.... sajna tényleg eléggé az ebroker dijjára fenik a fogukat amit eddig a kisbüfik mindig a ebrokinak itéltek.... lehet idén most elhalásszák előlük.... monyuk ennek a starcbácsi csak örülni fog..... :)
A következő kérdésem lenne.
Jelent e már meg valamelyikőtöknél, itt az Ersténél olyan megbízás a "Tranzakciók listája" menüpontnál amit ki sem adtatok? Mert nálam problémák vannak ezzel...
Itt kiírják üzenetként, hogy:
"Megjegyzés: Ön itt a mai napi tranzakcióit, illetve a nyitott vagy ma teljesült részvényügyleteit látja."
Ennek ellenére nálam -az aznapi kötésen kívül ami normális- a következőt mutatja általában (hol feltűnik a lenti megbízás hol nem):
Dátum, Tranzakció, Instrumentum, Darab, Ár, Érték, Állapot, Kód
1 db kontit nem is szoktam ráadásul kötni. Egyszer hívtak, hogy tudnak róla és megoldják, de azóta sem sikerült kiküszöbölni.
Már meg is szoktam, mert úgyis VISSZAUTASÍTOTT volt a státusza, viszont héfőn már 5 db kontival megjelent egy újabb -általam szintén nem kiadott- vételi megbízás ráadásul ez aktív is volt...
Majdnem frászt kaptam, mikor megláttam, hogy a tudtomon kívül ott van egy megbízás... vissza is vontam azonnal. Szerencsére csak 5 konti volt, meg irreálisan alacsony az ár, de azért akkor is, hogy a fenébe...
Én a portfolionál vagyok (powered by Erste) és itt 0,3% min 200 a megbízási dij.
Amikor a Pro leállít az alapba akkor is tudtam megbízást adni, illetve telefonáltam. Nem pörgök annyira hogy ez nekem akkora veszteséget jelentsen, sőt volt mikor ez segített, mert ha belenyultam volna akkor vesztettem volna ..:)
Az árakat meg olyankor tudtam nézni a PETI-ben, szoval nekem jó igy.
Törölt felhasználó2007. 09. 12. 15:11
#848
Tozsdeboy!
0,05 % min. 500,-Ft, lehet számolni, szerintem megkérik az árát, azért, hogy nem csinálnak semmit érte, mert Te intézed netbrokeren keresztük, ha egyáltalán müködik, vagy egyáltalán elfelejtetted, hogy mennyi embernek okoztak KÁRT.
Erste netbroker