Zsiday: a magyar beteg  

Az egész jövőképedhez nem igazán tudok mit mondani. Szerintem pont abba a hibába esel mint a 60-as 70-es 80-as évek scifi filmírói. akik 2000-re márolyan dolgokat álmodtak meg amik be se következtek ( lásd repülő autók pl ) de nem látták ( nem is láthatták előre ) pl az internet, a mobiltelefon térnyeerését.

A jövő akármilyen lehet de a legtöbbszö pont nem olyan lesz mint amilyennek elképzeltéék 30 évvel elötte. Én személy szerint valószinűbbnek tartom hogy előbb fognak emberek éélni a holdon mint hogy a teljes társadalom robotokkal lesz tele mint az "AI: Mesterséges inteligencia"-ban vagy a "Én a robot"-ban..

Egy dologra azért kkitérnék:

"még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke. "

Oké és akkor minek is lesz értéke?
Tételezzük fel eljött a robotok kora és mindent meg tudnak csinálni az emberek helyett.
Az akiké lesznek a javak ( a robotok ha tetszik ) miért is adnak neked belőlle ha te nem tudsz cserébe adni semmit? Miért nem csak maguknak gyártatják le a rootokkal amire szükségük van? Ha egy ilyen társadalom kialakul akkor az a társadalom 2 módon létezhetne.
Vagy sok embernek lesz kis tulajdona ( 1-2-3 robotja ) és ezért szükséges lesz a cserélgetés mert 2-3 robottal sem tudd mindent előállítani magának.
Pár embernek lesz nagy vagyona és bármit előállítatt magának és semmi szükség nem lesz tömegekre. Azt mondod a tömegek fellázadnak és elveszik azoktól akiknek van? Dehát a robotok már helyettesítik mindenben az embereket. Simán rájuk küldik a tulajdonosaik a robotjaikat az emberekre. És kérdés hogy ki nyerne?
1980-ban is azt hitték a robotok kora eljön a századforduló utánra. És még hol vagyunk attól hogy egy emberszeerű robot akár nem mozgó környezetben ( pl egy szoba ) közlekedjen. Nem hogy változó környezetben ( pl utcai közlekedéss ).

még valami, hogy kicsit közelebb kerülj az előtted álló jövőhöz: a munka, mint tevékenység elértéktelenedik. nem lesz értéke. nulla lesz az értéke.

a mostani világban, az átlagemberek világában a munka az alapja az értékteremtésnek. a munka az alfa és az ómega. a munka az, amiért te pénzt kapsz, amiből biztosítod a létszükségleteidet.

nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár.

ez a XXI. század, erről szól a XXI. század.

brutális átalakulás elé néz a társadalom. és ennek egyik alappillére lesz az alapjövedelem.
100 év múlva az átlagember el se tudja majd képzelni, hogy mi a nyavalyát csináltál te a mindennapjaidban, hogy voltál képes így élni.

pedig ez ilyen egyszerű

5000 évvel ezelőtt a munkában minden ember minden más embert helyettesíthetett, mert rém egyszerűek voltak a munkafolyamatok. nem is volt munkanélküliség, mindenki dolgozott.
ahogy fejlődött a világ, ez egyre jobban nem volt igaz. de még 2-300 évvel ezelőtt is a munka javát a "betanított munkás" kategória végezte.
az utóbbi évtizedekben viszont elindult egy olyan folyamat, ami eredményeként a "betanított munkás" kategória veszélybe került. megjelent egy új szereplő, a robotok. ez még mindig gyerekcipőben jár, és te vagy az egyik jó példa arra, hogy sokan nem ismerik fel, milyen GIGANTIKUS változást fog ez hozni a következő évtizedekben. a ma iskolában tanuló gyerekek ezt már a mindennapjaikban meg fogják élni. nem egy lassú folyamat megy majd végbe, hanem robbanás, úgy képzeld el, hogy a most még mondjuk 500 főt foglalkoztató gyár mellé olyat húznak fel 5 hónap leforgása alatt, ahova azok az emberek nem fognak kelleni. ráadásul sokkal hatékonyabb lesz az új gyár. és ebből jön egy, majd még egy, majd 10, 50, 50.000.
az emberi teljesítőképességnek vannak határai. van, amivel az ember nem tudja felvenni a versenyt. kiszorul.
új szereplő berobbanását éled meg, a folyamat zajlik. most még alig érezhető, de exponenciálisan gyorsul.
és a szavaidból egyértelműen látszik, hogy te ezt alábecsülöd, képtelen vagy felfogni, hogy 10-20-30 éves távon a most ismert szakmák TÖBBSÉGE meg fog szűnni. nem lesz szükség eladókra, sofőrökre (taxi, busz, vonat, stb.), postásokra, gyári munkásokra, bányászokra, stb. helyettük (egy ideig) kellenek majd mondjuk programozók. abból hiány lesz, mert a 100 millió megszűnő munkahelyről nem tudnak majd kiállítani 1 millió programozót, mert az emberi képességeknek határai vannak, az ott dolgozók nem véletlenül dolgoznak ott....
lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők.

nem véletlen az, hogy a mostani folyamatokat jó pár tudós az emberiség kihalásának előfutáraként értelmezi....

amit te összeírtál, az a múlt, egy elnyújtott, hosszú, kis lépcsőfokokon vergődő folyamat. DE NEM EZ JÖN MOST. most egy, főleg átlagember által megléphetetlen lépcsőfok áll az emberek előtt.

az előttünk zajló folyamatot leginkább úgy tudnám érzékeltetni, mintha a következő egy hónapban bevezetnék a rabszolgaságot, és elárasztanának minket rabszolgákkal. lenne mindenkinek 1000 rabszolgája, de ha kevés, akkor 10000. a segged kitörlésére is kapnál külön rabszolgát. kérdezlek én: ilyen körülmények között egész pontosan hány percet töltenél a munkaügyi központban (virtuális központ, lévén nem emberekkel, hanem képernyőkkel társaloghatnál) azért, hogy munkát (takarító, vagy sarkon álló és három felé meredten nézegető, stb.) szerezz magadnak?????

ne azt számolgasd, hogy a gyárakból mikor vesznek ki a kétkezi munkások, mert az a folyamat már beindult, azt a kérdést tedd fel magadnak, hogy a robotokat programozók helyét vajon mikor veszik át a gépek....

jav: évi 12 ezer milliárd, a GDP kb 30%-a

Miért lenne problémás? Peterbond jó pár dolgot összeszedett. De elég csak három:
1. államháztartás egyenlege hogy bírja,
2. mi lesz az emberek motivációjával,
3. mi lesz a teljesen felforgatott munkaerőpiaccal

Ha persze az alapjövedelem mondjuk Magyarországon lesz havi 30.000 Ft/hó, akkor az működhet (nem üt akkora lyukat az államháztartásban, nemöli ki a motivációt, nem forgatja fel a munkaerőpiacot). De ha létminimumról beszélünk, és hogy meg lehessen belőle élni, akkor legyen mai mércével havi 100.000 Ft. Na ez már elég kemény lenne az államháztartásnak (évi 12 ezer mrd, a GDP), szinte a teljes éves költségvetés erre menne rá. Nyilván korábban megszerzett juttatásokat lehet vágni (pl. magasabb nyugdíjak), de az társadalmi feszültségeket szül, járulék befizetések még inkább értelmüket vesztik. Emberek munka-motivációja csökken. Tényleg a kommunizmus felé hajaz, nem tudom, hogy lehetne elkezdeni a bevezetését, fokozatosan. Írsz a robotikáról: mindent robotok csinálnak, nem kell majd munkaerő. De ettől még messze vagyunk.

A pár ezer fős pilotok a különböző országokban pedig pont a legsarkalatosabb pontokat nem érintik. Ok, legalább az emberi oldalt megnézik. De a tömeges hatást pont nem tudják vele lemérni.

miért lenne problémás?

finnek bevezetik jövőre
hollandiában több város próbálja
kanadában már megcsinálták lokálisan

hívhatjuk szociális segélynek is tök mindegy

az állam garantálja a létminimumot mindenkinek, ez nem akadályozza meg, hogy ha többet akarsz dolgozz, vállalkozz
de megszünteti a frusztrációt, csökkenti a bűnözést, pörgeti a gazdaságot, rengeteget spórol az egészségügynek

az a te bajod is, hogy nem érted meg: alapvetően megváltozik a gazdaság és a társadalom

a robotika mindent felforgat

hiába vagy cinikus, a fejlett országok be fogják vezetni az alapjövedelmet mert egyszerűen nem lesz munka
ehhez mit szólsz?

robot gyárt robotot
robot írja a szoftvert

az egy dolog, hogy neked ez utópiának tűnik, de a fejlődés robbanásszerű és elsöpri az összes régi beidegződést

hát ezt jelezd azoknak is,akik mondjuk enron részvényt kaptak karácsonyra annak idejénvagy 2006 lethem-et.

De a tőkekoncentráció csökkentésére valóban az alapjövedelem a megoldás? Nem inkább minimálbér emelés, progresszív adóztatás, vagy tőke adóztatása, vagy épp infláció felpörgetése? Az alapjövedelem, ha tényleg nagyon minimális, akkor pont, hogy konzerválhatja a szakadékot (mint a segélyezés)

Az alapjövedelemmel adunk a "munkás" osztálynak segítséget, de pont ezzel a "segítséggel" simán kinyírhatjuk a munkás osztályt. És lesz egy nagy "segélyes" osztály, meg egy tönkremenő tőkés osztály.

Én nagyon helyesnek látom hogy rengeteg vállalat saját részvényt oszt a dolgozóinak. Ezt kéne szinte minden cégnél bevezetni. A tőkéből így rszesül a dolgozó és ő maga is halmmozhat fel tőkét.
Csak tudod hogy mi a gond ezzel? hogy 1000 munkavállalóból 999 az első adandó alkalommal beváltja az összes részvényét és feléli ( jobb tévé, jobb kocsi ). A maradék 1%-ból lesz pedig a tőkefelhalmozó amit most a többi 999 kérhoztat hogy neki milyen jól megy vagy a gyerekének. Pedig neki is csak meg kellett volna tartania a részvényeket amiket kapott nem 2- 5 évre hanem 50-60 évre. osztalékból jutottt volna neki 2-3 szoros az évek alatt mint amennyit most elvert. A részvény értéke meg úgy laza 20-30 szoros lett azóta.

Elfeldkeztek a tőkekoncentrációról. A robotizáció ezt gyorsítja fel, és ezzel társadalmi egyenlőtlenségeket mélyít el drasztikusan. Már most is ez folyik, jócskán benne van a világ jelenlegi elitellenes hangulatában, a brexitben és trumpban. Új kiegyezés kell a "tőkés" és a "munkás" osztály között. Ha a munkaerőnk már nem kell, de a vásárlóerőnkre szükséged van, akkor valamennyit adnod kell más címszó alatt. Ezt akár alapjövedelemnek is hívhatjuk.

Jól összefoglaltad, én is nagyon problémásnak látom a bevezetését. Max egy olyan távoli jövőben, ahol a gépek végeznek már szinte minden munkát (ha lesz ilyen egyáltalán), de az emberek relatív jövedelem értékelése ekkor is problémákat fog okozni.

A másik, amit egy jelentős (amiből meg lehet élni) alapjövedelem okozna: óriási átrendeződés a munkapiacon. Mi lenne azokkal a szakmákkal, melyeket most minimálbérét látnak el (alapvetően nem szeretem munkák)? Ezeket ha nem váltják ki teljesen a gépek, többszörösét ki fogja kifizetni érte? A gépeket ki fogja karbantartani, tisztítani, javítani. Vagy ha már a gépek gondolkodnak és mindent megcsinálnak helyettünk, felsejlik egy Terminátor féle jövő...

"a pénz egyébként is virtuális, annyit adnak belőle amennyit akarnak kedves zsiday - persze, egy normális országban nem itt, az igaz"

Itt is volt ilyen. Én sajna már csak játszottam vele de gyerekként nagyon oda voltam hogy nnagyszüleimnek volt 10 pengőse, meg 10.000 pengőse. Aztán 1 mil pengőse ami 1 millió volt. Majd volt 10 Bil pengő ( 10.000 millió ) és így tovább. Én azt hittem gyeerekként hogy mekkora vagyon pedig már csak játékpénz volt akkor. Igaz amikor Nagyapámék kapták ( bár talán inkább a Dédapám volt az ) akkor is pont annyit ért mint most. Játszani lehetett vele meg feneket kitörölni.

Szóval igen adhatnak neked is akármennyit. Csak éppen nem fog érni semmit. Gazdasági fórumon talán nem kéne ezt ecsetelni...

Ezek lemaradtak: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Tessék beilleszteni a megfelelő helyekre :P.

Hát pedig szerintem NAGYON nem ilyen egyszerű a törrténet.

Először is kezdjük a robotizációval. Ellentétben itt a többséggel én nem úgy látom hogy a gépek majd átveszik a hatalmat és valami sorsfordító kor ellött állunk. Részemről ez pont beleillik a történelem ciklikusságábaa. egyes iparágak, munkák megszűnnek és újjak jönnek helyette létre.
Mennyi szövőnőt, kovácsot vagy éppen földművest ismersz most? És mennyi volt mondjuk 1400-1500 környékén? Mennyi ember dolgozott a földeken és mennyi most? Már évszazadokkal ezelött bekövetkezett ( sőt ha úgy vesszük az állatok alkalmazásával már év ezredekkel ezelött ) hogy egyre hatékonyabb formákat találtak fel az élő munkaerő helyett. Először bottal válytak gödröt a magnak. Aztán ekével. Aztán az eke elé állatok kerültek, majd gépek. Sarló volt, majd kasza, majd arató gép most meg már kombájn. Lényegében 100-ad annyi ember dolgozik most mezőgazaságban mint annak idején. Mégsincs 99%-os munkanélküliség.
Lesznek új eddig még nem is létező munkahelyek, iparágak. Pl 200 évfvel ezelött nem léteztek:
Filmipar, turizmus, de lényegében a szolgáltató ipar 95%-a ( bármely szórakozási lehetőségre gondolsz ). De 50 évvel ezelött olyan hogy informatika pár tucat kiváltságos ember "hóbortja" volt. Most meg az egyik legnagyobb húzó ágazat.
És mind a fenti felsoroltak egyike sem váltható ki robotokkal. És nem beszéltünk az egészségügyről és még rengeteg más iparágról.
Jelenleg Magyarországon ha minden munkahelyet az iparban ( feldolgozó ipartól kezdve az építőiparig mindent ) robotok vennének át ami azért jelenleg még eléggé futurisztikus, akkor is maradna 4 millió munkahelyből 2,8 millió ember. És minél fejlettebb egy állam annál magasabb a szolgáltatásban foglakoztatottak aránya.

Szóval igen persze rövidtávon egy egy gépesítés vagy találmány okozghat munkaerő többletet ( ahogy anno a szövőszéek megjelenése pl ), ami természetesen úton talált magának új helyett. Én nem kétlem hogy a jövőben is így lesz. az ember hatékonyabban fogja felhasználni a benne rejlő értékteremtő képességét. Nem fog 200 ebmber egy botot a földön húzva kézzel magokat ültetni 10 hektáron 5 napon keressztül. Ahogy nem fog 2 millió csavart meghúzni egy gyárszalag mellett. arra ott lesz a gép.

De visszatérve az alap jövedelemre. Elég általánosan fogamaztok így nem igazán tudom megérteni mitől gondoljátok hogy a rendszer működőképes lenne. Pl Hány ember lesz aki nem dolgozik csak kapja a jövedelmet? lényegében ő csak felhasználna amiért neki teremtenie nem kéne. Ki NE szeretné ezt? De akkor önkéntes alapon dönthetsz vagy feltételei lesznekk hogy ebbe a csoportba tartozhas? Pl mint a jelenlegi nyugdíjasok hogy kell X év ledolgozott idő? természetesen a mostaninál sokkal kevesebb gondolom. mondjuk 5 vagy 10 év után mindenki igényt tarthatna az alapjövedelemre?
Vagy alanyi jogon járna? Na akkor indulnának meg a nagy népvándorlások az egyes országokba. A fejlett államokba is jelenleg pont azért vándorol annyi ember mert olyan jó a szociális háló, annyi juttatást ad ingyen. ezt még tovább tolni szerintem őrültség. Bizonyos feltételek mellett ( pl 5-10 év munka, álampolgárság stb... ) még akár működhene is és kiválthatná a segélyeket, nyugdíjat és minden egyéb mostani szociális juttatást.

Tehát fentieken lépjünk túl és tételezzük fel hogy működik a rendszer és kaphatsz alapjövedelmet vagy dolgozhatsz. Mi ösztönözne arra hogy dolgozz? Nulla munka és X jövedelem mellett ki az aki mondjuk dolgozna 160 órát 1,5X jövedelemért?
Szóval a résnek nagynak kell lennie hogy legyen ember aki azért dolgozna is ( ha el is tekintünk attól hogy lényegében a munkavállalók 1/3-át se tudnánk teljes robotizáció mellett kiváltani ergo 2/3-nak továbbra is kell dolgoznia ). de ha ezeknek az embereknek adsz 5X jövedelmet ( ami tegyük hozzá ég mindig nem olyan nagy túlzás hisz ha válaszani kéne havi 40.000 nettó jövedelem a semmire vagy 200.000 nettó 160 óra munkáért között tudnék mondani most 10 embert aki a 40-et választaná ( alapvetően nem logikus döntés de a lustaság NAGY ÚR ).
De tegyük fel 5-szörös pénz mellett már bőven volna elég ember aki dolgozzon és termeljen eleget a többieknek. Ekkor jön be az emberi természet egy másik nagy problémája. Az hogy sose azt nézi hogy korábhoz képest mennyivel van előrébb, hanem azt hoigy MÁSOKHOZ képest mennyije van ( pl 80-as évek, csoda volt ha volt szines tévéd, ma ha nem ledes 120 centis lapos tévé akkor már nem is érzed hogy érne valamit ). Ahogy pár napja beszélgettem egy nyugdíjról sszóló topicban is.
Senkit sem érdekel hogy egy mai átlag nyugdíjból telik arra hogy meleg legyen a lakás. Legyen benne kábel TV, Telefon, víz, áram, esetleg internet, meleg étel minden nap. Ez mind mind alap dolog már. Igaz hogy a 90-es években ezek egy része egy jól keresőnek sem adatott meg ( kábel TV, internet, telefon ). De egy akkori háztartásba a sszenyvíz is nagy szám volt és hogy minden szobát fűtötttek volna rendesen.

És mit lehet hallani egyfolytában? Ennyiből nem lehet megélni. Emelni kell a nyugdíjakat. Emelni kell a segélyt. Igaz hogy a bér és a nyugdíj között egy 2-szeres szorzó sincs de számukra az nem elég. akkor mitvársz majd attól a tömegtőkl aki bár a semmire kap majd X-et de látja hogy Béla 5X-et kap mit fog mondani? hogy ez az alapjövedelem így semmi. Ebből nem lehet megélni. neki 2X kell. Viszont hogy ők fejenként 1X-et kapjanak 1X-et el kell venni a keresőktől. Tehát már csak 2 a 4-hez a különbség. Ekkor még többen fejeznék be a munkát. Még többet kell elvonni a keresőktől amit egy idő után már nem lehet különben a rendszeer összeesne. És ugyanott lennénk mint most a nyugdíjak esetében is pl. Pedig itt 40 év ( mondjuk az átlag inkább 32-35 között van ) ledolgozott munkaviszony utánról beszélünk valószinűleg 20 évre maximum.
Az alapjövedelem esetében meg rengeteg olyan emberről aki 50-60-70 éveken át csak kapná ezt a juttatást. Ezt társadalmilag megoldani hogy tervezitek?

A másik pedig hogy a gépek kinek a tuéjadonában vannak? mert jelenleg is szert tehetsz "alapjövedelemre". Tegyél félre és fektes be egy cégbe ( a legkissebbtől a multinaconális cégig bármibe lényegében ) és a megtermelt javak egy részéből te is részesüls lényegében munka nélkül. A lehetőség megvan. ti ezt váltanátok ki egy kvázi államosítással ahol a befektetett tőke ( lénegtelen hogy pénz, gyár, gép, termőföld vagy szimplán egy ötlet az ) által megtermelt javakat mindenkinek szétosszátok függetlenül attól mennyivel járultak hozzá ezen tőke felhalmozásához? A hangya ugyanúgy részesülne mint a Tücsök? Ki lenne akkor olyan hülye hogy Hangya legyen és felhalmozzon? mindenki Tücsök akarna lenni.

És visszajutunk pont oda ahol megbukott a kommunizmus és "kikapott" a kapitalizmustól. Az ember alapvetően önző és saját érddekében sokkal többre képes mint akár egy kollektíva közös érddekében ahol ő is tag. hát még ha annyira kis része a kollektívának hogy nem érzi bármnely plusz hozzájárulás neki akár csak kicsit is megtérülne.
Te félretennél öregkorodra ha tudnád hogy ugyanannyit kapsz majd 20 év múlva érte mint az aki nem tesz félre semmit? Pontosabban azt osztják ketté amit ketten félretettetek? Hát persze hogy inkább magadra költödd a 100%-ot mint hiogy később ő 50%-ot kapjon mint te de ő a saját 100%-át anno felélte.

kiegészítés: a passzív rétegnek is nagyon fontos szerepe lesz a gazdaság működtetésében, ők lesznek a használók. citizen joe és társai, az átlagpolgár, akik élik a szürke hétköznapokat.

hívjuk őket energizer-nek.

az aktív réteg lakik majd a luxusvillaövezetben, a passzív a bérlakótömbökben.

pedig egyszerű ez

képzelj el egy olyan világot, ahol az ember már nem vesz részt a termelésben. miért? azért, mert hátráltatná a folyamatokat, nélküle nagyságrenddel hatékonyabb, termelékenyebb, optimálisabb lenne a folyamat. helyettük gépek dolgoznak. az átállási folyamat már jó ideje tart, és exponenciálisan gyorsul. egyre több mindent vesznek át a gépek, nem vagyunk messze attól, hogy komplett gyártásfolyamatokat kizárólag gépekkel oldjanak meg. olyan folyamatokat, amikben ma még döntő részben emberek vesznek részt. szakmák tömege fog eltűnni.

jelenleg a gépek munkáját csak társasági szinten adóztatják, de a jövőben ez meg fog változni, a gépek munkáját fogják adóztatni. úgy, mint most az emberekét.

idővel pedig eljön az a pont, ahol az emberek eldönthetik, hogy passzívan vagy aktívan vesznek részt a gazdaság működtetésében. az aktív az lesz, aki a gépekkel együtt dolgozik, programozza őket, terméket fejleszt, stb., a passzív meg az, aki a gépek által megtermelt javakat megveszi, fogyasztja, igénybe veszi a szolgáltatásukat. ők lesznek a jövő nyugdíjasai, alanyi jogon kapják a havi kreditet, amit arra használnak, amire akarnak.

futurisztikusnak tűnik, de ez nem a távoli jövő.

Ez az alapjovedelem dolgot sose errettem de usse ko adok neki egy eselyt. Magyarazza mar el nekem valaki hogy ez hogyan mukodne es mi alapjan lenne fenntarthato?
Ki kapna, milyen feltetelekkel es ki termelne ki?

Még korai és Svájcban is megbukott a népszavazáson!