PORTFOLIO FORUM

A hazai gazdaságra zúduló uniós támogatás olyan, mintha aranylelőhelyeket fedeztek volna fel és aki ehhez a zsíros bödönhöz közelebb kerül, az behozhatatlan előnyre tesz szert más gazdasági szereplőkkel szemben - vélekedik friss blogbejegyzésében...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=58&i=233568

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
12
13
14
15
16
17
18
+10
utolsó

stock33 2016. 12. 17. 06:54

Előzmény: #137 Peterbond

#140

nézd, te képtelen vagy a saját, jól ismert, jelenlegi szabályok szerint működő világodon túl, azon kívül gondolkodni.
nem azt írtam, hogy hülye vagy, hanem azt, hogy téged korlátoz az általad ismert világkép, nem tudod elképzelni azt, hogy itt egy olyan lépcsőfok felé rohan az emberiség, amit képtelen lesz meglépni, ahol az általad ismert szabályok már nem működnek.

nekem azzal nincs problémám, hogy te nem érted, mi az ami jelenleg körülötted történik. nem érted, hogy miért kezdtek el kísérletezni az alapjövedelemmel... oké, elmondtad. kaptál rá egy kis lökést, hogy kezdj el esetleg olyan irányban gondolkodni, ami magadtól eszedbe se jutott volna, de lepattant rólad. úgyhogy inkább visszatértél oda, hogy nem érted, mi történik körülötted.

stock33 2016. 12. 17. 06:37

Előzmény: #136 upgrayeddAKS

#139

amire én gondoltam az az, hogy az emberiség végzetének veszélye alapvetően szociológiai okokból fakadhat, egyszerűen nem lenne képes "háziállatként" élni. az ember fejlődését a folyamatos építő tevékenység adta. a "több" elérésének vágya. szimplán az unalomba hal bele. meg az elhülyülésbe, a visszafejlődésbe, amit az a világ hozhat, amikor az ember képtelen felvenni a versenyt az általa létrehozott mesterséges elemekkel (gépek, intelligencia).
persze ez nem agy garantál végkimenet, meg kellene találja az ember a helyét ebben a környezetben is. az alapjövedelem kísérlet vizsgálja ennek egy elemét is, mit kezd azzal a helyzettel az átlagember, ha a létfenntartása a nélkül megoldott, hogy azért dolgoznia kellene... erre minden ember másként reagál. hát nézzük meg, hogyan reagálnak rá. és mit lehet azokkal kezdeni, akik ennek hatására lezüllenek, vagy elvonulnak a világtól, stb.

az emberiség kihalásának veszélye nem csak a robotok-emberek háborúban képzelhető el :)
az ember képes ezt e nélkül is megoldani, kipusztulni magától. a fejlett világ elöregedésének önmagában vészcsengő, pedig hol vagyunk még attól, hogy már tenni se kelljen azért, hogy a (mai értelemben vett) jólét bárki számára elérhető legyen.

Peterbond 2016. 12. 16. 22:42

Előzmény: #133 stock33

#138

Rak ellenszer.
Elhiszem hogy lesznek robotok amik kiszamolnak barmit. Mar most vannak olyanok hisz egy szamitogep kiszamol dolgokat masodpercek alatt amit ember egy elet alatt se. Pl egy raketa roppalyajat modositja tized masodpercek szerint hogy oda csapodjon ahova kell.
Ettol fuggetlenul sok ilyen dologhoz nem elegendo a sima szamolasi kepesseg de elobb hiszem hogy lesz gep ami kifejleszti. De hogy robot ovono az elkovetkezo 100 evben nem lesz arra komoly osszegben mernek fogadni.

Az alkalmazkodas nem jelenti hogy ertenem kell. Hany ember erti a belso egesu motorok hajtasmujet? Megis mind tudd gepkocsit vezetni. Ez az alkalmazkodas. Nem en cipelem el a ronk fat hazaig hanem a kocsival vitetem el.
Es Istvan kiraly neg az I Phone szep hasonlat csak 1 evezredes tavlat. Az alap jovedelemmel meg egy generacion beluli problemat akarsz orvosolni ami szerinted mindjart itt lesz.

Peterbond 2016. 12. 16. 22:34

Előzmény: #132 stock33

#137

Bocs de ha kerhetem ne beszelj ugy hozzam mintha 5 evesnek magyaraznad a relativitas elmeletet aminek te a professzora vagy.
Nem mindenki hulye aki nem ert egyet a vizioddal.

Teljesen ertem a te koncepciodat es hogy szerinted hogy nez ki majd a jovo. En csak maskepp latom. Ahogy egyesek 30 eve azt hittek lesznek repulo autok es masok ketelkedtek benne hogy ez ilyen gyorsan bekovetkezik. Terjunk vissza ra 30 ev mulva melyikunknek lett igaza.
Es ha az amirol beszelsz bekovetkezik is az alapjovedelem mint olyan SEMMIT se fog megoldani.

Es igen az ember vagy alkalmazkodik vagy ki fog hallni. A dinok evmilliokig kihuztak megis kihaltak egy ido utan. Az emberiseg is ha nem lesz kepes valtozni a korulmenyekhez ki fog hallni. De ez mar foleg messze van a topik temajatol.

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 22:06

Előzmény: #133 stock33

#136

"és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése."

...á la Sam Harris

link

(persze sokan mások is felvetették ezt már...)

Apropos, ha megvalósul a jól működő ember-gép interfész, akkor az idővel már önmagában az emberiség végét jelenti... mert akik "gépbe költöznek" vagy a tudatukat lementik gépek "memóriájába", azok már sokban eltérnek a mi "ember" fogalmunktól. Idővel kb. ez 100% lenne, pláne hosszabb távon, mondjuk a Nagy Reccs / "hideghalál" bekövetkeztéig...

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 21:58

Előzmény: #131 Törölt felhasználó

#135

Azt hiszem, ez egyféle közös pont v. nevező a szemléletmódokban. Egy "konszenzusos társadalomban", ahol valamilyen folyamat végén kialakult egy "konszenzusos életszínvonal", végso soron lehetséges kis "maoistákat" :) felnevelni, akik nem is akarhatnak osztályharcot, mert nincs értelme. Akárcsak a Venus Projektben...

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 21:52

Előzmény: #130 Peterbond

#134

link

:)

A lényeg a 3. percnél kezdődik...
Amúgy simán lehet, hogy az ún. antropikus elv a magyarázat erre is...

Mindenesetre, ha poénkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy már megpróbáltuk bevezetni, de az emberek túl életszerűtlennek találták, és folyton felébredtek a Mátrixban :)

stock33 2016. 12. 16. 21:38

Előzmény: #121 Peterbond

#133

még valami, aztán hagylak

képzelj el egy olyan önfejlesztő rendszert (mesterséges intelligencia), ami eljut arra a szintre, hogy pl. rábízzák a rák ellenszerének kidolgozását, és 1-2 nappal később előáll az eredménnyel, olyan megoldást javasolva, amit a világ legokosabb emberei se értenek, miként jött ki és miként működhet, miért működhet
te csak azt látod, hogy működik, de nem érted, hogy miért, azt meg végképp nem tudod felfogni, hogy hogyan jutott erre a megoldásra a rendszer

megvan ez a kép előtted?

jó, akkor most jön az a rész, hogy szerinted az ember majd alkalmazkodik. mihez??? hogyan??? te arra leszel képes, hogy alkalmazd azt, ami a fekete dobozból kijön, de azt ésszel nem tudod majd felfogni, hogy mi van a fekete dobozban.
neked ez sci-fi, azért sci-fi, mert ma még nem létezik. csak azt nem érted meg, hogy ez nem a távoli jövő, hanem 100 éven belül meg fog történni.

olyan ez, mintha István királyhoz hozzávágnál egy iPhone-t. azt se tudná felfogni, hogy mi az, nemhogy annál jobbat fejleszteni.
az emberiség rövid időn belül könnyen ilyen lemaradásba kerülhet, olyan lépcsőfok jön a fejlődésben, amit képtelen lesz meglépni.
mi marad az emberiségnek? az, hogy ezt használja. teljesen átalakul a társadalom, a mostani termelő-használó alapról átáll a tisztán felhasználó alapra.

és igen, sok tudónak jogos a félelme abban, hogy ami most történik, az az emberiség kihalásának bevezetése.

stock33 2016. 12. 16. 21:18

Előzmény: #120 Peterbond

#132

nézd, te már az alapjövedelem koncepciót is értetlenkedve fogadtad, így nem csoda, hogy az általam leírtakat se vagy még képes felfogni.

a tudatod be van szűkülve az általad ismert világba, nem vagy képes azon kívül gondolkodni, ennek megfelelően nem ismered fel azon apróságok jelentőségét sem, amik már manapság is megjelentek, nem vagy képes azt tovább gondolni, hova vezet az az út, amin már elindultunk

ahogy írtam: te a lópostás futár vagy, aki épp felveszi az utolsó küldemények egyikét, és ugyan gyanakodva nézel azon vívmányokra, mint pl. az e-mail, meg mobiltelefon, de még kineveted azokat, akik megkérdezik tőled, hogy mennyire biztos a te állásod.

alapjövedelem? igen, elkezdtek vele kísérleteket folytatni. ezek még csak kísérletek, meg kell figyelni, ki kell tapasztalni, mi rá az emberek reakciója, miként alakítja át az életüket. te értetlenül állsz a jelenség előtt, más tovább lát az orránál. és mit tesz az, aki tovább lát az orránál? készül a jövőre, és máris elkezdi vizsgálni pl. az alapjövedelem társadalomra kifejtett hatásait... nem 10 év múlva kell ezt elkezdeni vizsgálni. te még nem érted, hogy miért történik ez, de majd idővel szép lassan te is összerakod a kirakóst.

nagyon nincs más mondandóm neked, mivel láthatólag nem vagy képes még ezt felfogni.

Törölt felhasználó 2016. 12. 16. 21:15

Előzmény: #127 upgrayeddAKS

#131

szvsz ehhez kell hogy a letfenntartas adott legyen, es az eletszinvonal ne csokkenjen idolegesen se, azaz a klimatikus es egyeb valtozasokat is valtozatlan, vagy nem kisebb eletszinvonal kiserje

azaz korlatlan (tehat "ertektelen" )eroforras/energia eseten lehetne csak elkepzelheto

Peterbond 2016. 12. 16. 20:49

Előzmény: #127 upgrayeddAKS

#130

Hát ha programozható lenne megfelelő neveltetéssel akkor egyszerűen még nem találtuk meg. Pedig próbálkozhatunk úgy jó 3-4 ezer éve.
És most társadalmi szinten gondolom a dolgot. Nem egyéni szinten. Természetesen vannak emberek akik teljesen mentesek ezen tulajdonságoktól és rengeteg ember akikben minimálisan van jelen, de alapvetően az embereke többségére kisebb nagyobb mértékben mindegyik jellemző.

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 19:40

Előzmény: #118 stock33

#129

"lesz még egy nagy lépcső az átalakulásban, mégpedig az, amikor a mesterséges intelligencia jobb programot fog írni egy feladat megoldására, mint a legjobb programozók. jobb (a tömegek által kedveltebb, elfogadottabb) új terméket fog fejleszteni, mint a legjobb termékfejlesztők. "

Az ún. genetikai algoritmusok már most képesek elvileg erre, és volt is spéci példa rá. Ha jól, emlékszem, a NASA-nak fejlesztett ki egy ilyen SW egy robotkart űrsiklókhoz. Más kérdés, hogy nyilván durva "brute force" számítási kapacitás kell majd ahhoz, hogy ez általános legyen, és nem egy speciális eset speciális körülmények között. Nem tudom, hogy akkor lehet-e majd mondani, hogy itt az igazi A.I., amikor megoldja / bebizonyítja egy gép az összes matematikai problémát (Fermat-sejtés, stb.), vagy ez a gép fogja majd azt megalkotni :)

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 19:32

Előzmény: #123 Törölt felhasználó

#128

"minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka "

Ez azért sokszor nem igaz. Amely erőforrás véges, az nem is nagyon lesz ingyen. Lehet, hogy lokálisan ingyen adják valamilyen spéci ok miatt, ez OK. De hogy valaminek az adná az értékét, hogy van benne emberi munka, az túlzás volna, ha ezt akartad sugalmazni...

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 19:29

Előzmény: #125 Peterbond

#127

"De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok. "

Bár nem vagyok szociológus, pszichiáter, stb., azért ez inkább lehet TANULT cselekvés, nem? Megfelelő neveltetéssel (persze nem arrafelé tendálunk, de elviekben lehetséges) "beprogramozható" a jobb énünk is, nemde? (Gyerekkortól értve)

upgrayeddAKS 2016. 12. 16. 19:25

#126

Jó lett a topik - külön köszönet azoknak, akik nem fikázzák a másikat, csak mert eltér a szemléletmódja. De a téma a lényeg, a nonplusultra...

Számomra ez az asimovi utópia elképzelhetetlen olcsó energiaforrás nélkül. Lehet, hogy ez elsősorban a Nap lesz, esetleg a tóriumos / fúziós erőmű, netán ezek valamiféle kombinációja, de az biztos, hogy lesz addig egy csomó "átmenet". Pl. amit Carlos Hélu javasolt (napi 4 órás munkanapok, ha jól emlékszem). A trend ebben amúgy adott: napi 12 óránál nem nagyon dolgoztak kevesebbet 100-valahány éve, aztán lett több huzamban kb. 8 az átlag, és ma már pl. a franciknál 6-nál járnak, amibe a csigaevés ideje is beleértendő :)
(Csak tréfálkoztam amúgy... csípem nagyon Fo.-ot, és tetszik, hogy nem szakadnak meg...)
Szóval ismerjük fel a trendet, ami adott.

A.I. altéma: a Moore-törvénynek idő kellett a "kifutáshoz", így a '80-as évek japán A.I.-várása persze, hogy kudarcba fulladt. De már megverte a koreai származású GO-világbajnokot a Google egyik leányának a gépe. (A GO-ban a kombinációk száma néhány nagyságrenddel nagyobb, mint a sakkban, így kellett várni rá kb. 20 évet a Deep Blue után...)
De a trend itt is adott.
-------------------------
-------------------------

(aláhúztam 2x :) ...az energetikában TALÁN szintén adott a trend, de ebbe most nem mennék bele.)

Peterbond 2016. 12. 16. 12:37

Előzmény: #123 Törölt felhasználó

#125

Nincs ingyen. Az egyennek lehet de azert valaki mas dolgozott meg. A tol elvettek hogy B "ingyen" megkapja. Azon lehet vitatkozni mi mennyit is er valojaban de meg a tiszta levego sincs ingyen.

A havi 100ezer vs tobbszoros ber csak azert fura mert te most azt mondod annyi eleg lenne. De aki benne lesz annak ez keves lesz. Lent kifejtettem miert.
Persze ha a tarsadalom kepes lesz fejlodeni es tullepni ezen akkor mukodhet. De szvsz az emberi irigyseg kapzsisag es lustasag kiolhetetlen dolgok.

Peterbond 2016. 12. 16. 12:31

Előzmény: #122 Törölt felhasználó

#124

Az etnikai motivumot csak te hoztad be. En csak erteknek tartom a munkat es igen nem szeretem eltartani a lustat. Legyen az barmilyen etnikumu.
Ausztria baja legyen ausztriae. Ki mennyire adakozik az o dolga. A nyugdijat nem kevernem ise. Azert 30 40 ev munkaviszony azert kell.
Es igen nem cserelnek egy segelyessel. Ezert dolgoztam tanultam tettem az eletemben es remelem volt is ertelme.

Amirol te beszelsz az alanyi jogon jarna barkinek anelkul hogy tett volna barmit. A segely sem evekig jar. Ha meg igen az pont ahhoz vezet hogy olyanok is elnek vele akik tudnanak tenni.

Törölt felhasználó 2016. 12. 16. 11:31

Előzmény: #121 Peterbond

#123

minden ingyen van attól kezdve, h nincs mögötte emberi munka

egyébként pedig az alapjövedelem a társadalom fenntartását szolgálja

ha neked nem tetszik a havi mondjuk 100 ezer forint amiből életben maradsz és nem aláznak meg, akkor majd keresel olyan munkát amiben kiteljesedsz és sokszorosa lesz a jövedelmed
DE!
tudod, hogy legrosszabb esetben sem pusztulsz el, mert lesz jövedelmed

egyébként lehet ez ingyen lakhatás + jegyrendszer is akár

mindenesetre sokkal jobb mint értelmetlen aktatologatást csinálni

Törölt felhasználó 2016. 12. 16. 11:29

Előzmény: #116 philosopher

#122

akkor egyetlen konkrét példa mert ezt ismerem

ausztria
szoc. segély most 670 euró - ok néha felajánlanak egy munkát de nem agy köteles elfogadni
öregségi nyugdíjminimum 940 euró

ez pontosan egy burkolt alapjövedelem
a 670 mellé még kapsz ezt azt, ha kicsit erőszakos vagy pl. lakbértámogatást az állami lakásodra

mit forgatott fel ez?
így van 50 éve

motiváció? az legyen az egyén problémája

szerintem te pusztán egy tipikus irigy magyar vagy, aki azt gondolja hogy "én" nem tartom el a cigót
de közben nem cserélnél vele igaz?

munkaerő már így sem kell, a munkaerő jó része feleslegesen "dolgozik"

Peterbond 2016. 12. 16. 11:11

Előzmény: #119 stock33

#121

"nos, mi van akkor, ha a munkádat, amit végeznél semmire se értékelik? nem értékelik, mert egy filléres robot sokkal jobb szolgáltatást fog nyújtani, mint te. mintha a mobiltelefonok, e-mail-ek világában te lennél a lópostás futár. "

Az evolúció lényege az alkalmazkodás. A régi kovácsokból is lettek munkások, a régi postások helyett még mindig vannak újak és ha már Posta se lesz lesz helyette más munkája. Aki meg nem tud alkalmazkodni kihull.

Továbbra se értem miből gondolod hogyha már nem vagy hasznára egy társadalomnnak akkor az mi alapján tartana meg tégedet. Mi szükség lenne tömegekere? Miért osztanaa neked Alapjövwedelmet az akinél az érték felhalmozódik?

A Világon semmi sincs ingyen. Bármi amit "ingyen" kapsz azért valaki megdolgozott. Egy idő után miért adná oda ha te túl sokat kérsz? Egyéni szinteken működik ( eltarttod a szüleid mert felneveltek, eltartod a testvéred mert vannak érzelmi kapcsolataid vele ) De miért tartana el mondjuk 1000 ember 100.000-et? Ennyi emberhez egyszerűen nem köti semmi. Ha felesleges teher lesz egy társadalmon az a társadalom miért kérne belőle?
Majd eljönne a fnépesség szabályozás ideje illetve a gazdag országoké. egy szűk csoportté akik ellátnák magukat a többieket meg kizárnák éljék úgy az életüket ahogy akarják.

De ez mind Sci-fi. Senki se tudja hogy fog majd kinézni. De hogy az alapjövedelemnek bármi életképessége lenne nem látom. Persze azoknak akik semmit se akarnak csinálni csak másokon élősködni TÖKÉLETES lenne. Lehet hozzá szép ideológiát kreálni és meglátjuk meggyőzöd-e vele azokat akik előállítják a javakat hogy adjanak belőle neked is alanyi jogon.