Topiknyitó: Portfolio 2013. 07. 05. 08:01

Orbán Viktor: Én szégyelltem magam  

Ugrás a cikkhez
A devizahitelekről, a Tavaras-jelentésről és a kormány béremelési terveiről is beszélt a Kossuth Rádió péntek reggeli műsorában Orbán Viktor. A kormányfő elárulta: szégyellte magát, amikor elolvasta Szász Károly PSZÁF-elnök levelét a devizahitelek...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=186264
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
AlomUtas 2013. 07. 14. 02:44
Törölt hozzászólás
#320
aliben 2013. 07. 13. 19:48
Előzmény: törölt hozzászólás
#319
A te országod melyik ország? És miért nem ott osztod az észt, ahol élsz?
tuksz 2013. 07. 13. 12:27
Előzmény: törölt hozzászólás
#318
"A legnagyobb probléma, hogy nincsenek általánosan elfogadott értékek."

Dehogynem. Pl. elfogadott érték, hogy csak akkor tehetsz valamit "kötelezővé", ha a megvalósításához szükséges feltételek teljesülnek.
Mondok két ellenpéldát Magyarországról:
Az Alaptörvény szerint az államnak nem kötelessége helyet biztosítani a hajléktalanoknak, viszont, ha nincs helyük, akkor bűnösök.
És itt egy "gazdaságélénkítő" dolog: elvárt adó.

"A kisebbség ott is szív, amiként minden más rendszerben."

Orbán vezér, ha jól emlékszem ilyenbe nem akar élni.
De persze létezik a kisebbségek pozitív diszkriminációja is.
Amely szintén egy elfogadott érték.

"a hatalomgyakorlás módjával az egyik oldalnak mindig problémája lesz, mert értékek szintjén nincs konszenzus"

Igen, mert van akinek a személyi kultusz, a rossz értelemben vett hűség az érték. (A hűség, ami fontosabb a szekértelemnél.) Van akiknek meg egyének jogai, döntéseinek szabadsága és a szakértelem a fontosabb.
Ilyen alapkülönbségek mellett tényleg sosem lesz konszenzus.

"egy diktátor is hatékonyan tudna működni"

Egy diktátor soha nem fog hatékonyabban működni, ha nem Isten "a neve". Ugyanis egy ember sem lehet mindentudó, mindenható, de a diktátornak a tulajdonságai közé tartozik, hogy diktál, nem hallgat a szakértőkre, nyeki a hűség, a nyalás és a feltétlen elfogadás a fontos. És, ha még meg is hallgatna valakit, akkor sem mondanák meg a negatív véleményüket, mert félnek a következményektől.
loliense 2013. 07. 13. 11:32
Előzmény: törölt hozzászólás
#317
Elképesztő miket írsz,mi vagy te jobboldalijobbágy?

És milyen elfogadott értékek nincsenek,meg elvárások?
Az embereknek kéne újra letisztázni magukban,hogy mik az alapvető jogaik és majd a mindenkori hatalom,majd erre reagál?
Talán népszavazást kéne tartani,hogy élhetünk a saját országunkban?!

A faszomat a hatalomba,ez az emberek országa,nem a "választott"politikai vezetőké,oszt jó nagyot minden beszari birkába
AlomUtas 2013. 07. 13. 10:33
Törölt hozzászólás
#316
kisfelho 2013. 07. 13. 08:22
Előzmény: törölt hozzászólás
#315
Tudod,én továbbra is a demokrácia mellett vagyok. Soha nem tudnék elfogadni egyetlen egy diktátort sem. Ez nem azt jelenti, hogy ha nálunk diktatúra lenne,akkor külföldre mennék,hanem azt jelenti, hogy igen rosszul érezném magam. A te legnagyobb bajod az, hogy csak a mai idők két lehetséges államformájában gondolkodsz, azaz demokrácia vagy diktatúra. Pedig ennél sokkal több lehetőség is van. Az egyik ilyen lehetőség a triumvirátus intézménye. A rómaiak találták ki és azért hozták létre, mert a demokrácia már nem működött. A demokratikus vezető (a diktátor is lehetne!) nem tartotta be a népnek tett ígéretét és ezért még kettő, vele egyenrangú vezetőt neveztek ki mellé. A fontos ügyekben mindhármuk döntése kellett. Ma Magyarországon hasonló rendszert lehetne létrehozni, mivel mindegy, hogy ki van hatalmon, az a párt kisajátítja a hatalmat. A miniszterelnök a saját kénye-kedve szerint kavar. Az államelnök csak kontroll szerepre van kárhoztatva, igazi hatalmi szerepe nincs. A mennyiben igazi jogosultsága lenne + még egy kontroll személy kerülne a tényleges hatalomba(pl a legnagyobb ellenzéki párt vezetője!!), akkor nagyobb lenne az ellenőrzés és ténylegesen meg lehetne akadályozni a másikak visszaéléseit. Mondhatnád, hogy ez a szerepe a parlamentnek, de ez a funkció nálunk nem működik. Ezenkívül még lehetne katonai puccs, forradalmi kormány, proletár forradalom, Tanácsköztársaság, népi demokrácia, Kormányzóság,stb. Úgy gondolom, hogy ezek nálunk nem működtek, így talán nem kellene erőltetni őket.
AlomUtas 2013. 07. 13. 01:39
Törölt hozzászólás
#314
AlomUtas 2013. 07. 13. 01:31
Törölt hozzászólás
#313
AlomUtas 2013. 07. 13. 01:21
Törölt hozzászólás
#312
szivacs
szivacs 2013. 07. 12. 18:58
Előzmény: törölt hozzászólás
#311
"..konkrét kritériumokat, amit objektív módon lehet mérni és kiértékelni."
Ott van a definíció, kritérium a szövegben: "ha viszont a hatalom gyakorlói huzamosan képesek a saját érdekeiket érvényesíteni akár a hatalom tulajdonosai érdekeinek rovására is"
Ennek általában elég jól látható és mérhető jelei szoktak lenni. Sok itteni fórumot is teleírtak már a kollégák felpanaszolva azokat a visszásságokat, amelyek a hatalomból részesülők érdekeinek a közösség rovására történő érvényesítéséről szólnak. Pont úgy számbavehetők, akár számszerűsíthetők ezek, mint ahogy bármelyik rendszer bármelyik uralmi elit idején is megtörtént.
Rendkívül nagytudású közgazdász elitünk társadalomtudósaink segédletével nyilván megfelelő objektív mérőszámokat, módszereket is ki tudnának dolgozni a vezetés minőségének, hatékonyságának minősítésére.
A kulcskérdés viszont továbbra is az, hogy a hatalom tulajdonosai megfelelő feltételrendszer keretében ruházzák fel hatalmukkal a megbízottaikat.
kukutyinbenko 2013. 07. 12. 18:05
Előzmény: törölt hozzászólás
#310
" A felvetés az volt, hogy mikor volt Magyarországon demokrácia és mikor nem volt az? "

Nem értem az ezt követő fejtegetést, mivel az egyik hozzászólásomban ott volt a válasz. Szerintem csak 1990 óta beszélhetünk demokráciáról Magyarországon.

"Már miért kéne kipróbálni, ha nem volt még eddig? Azokat a korszakokat kéne megnézni, mikor jó ment a sorunk és azt a rendszert behozni. A próbálgatásokat meg csinálják azok,akiknek kedvük van."

Ugyan nem nekem válaszoltad, de erre is reagálnék.
1. Ilyen alapon ma is ősközösségi társadalomban élhetnénk.
2. Az hogy egy időszakban adott esetben jól ment, nem feltétlenül a társadalmi berendezkedés érdeme volt. Fontosak a körülmények is. Külpolitikai, gazdasági tényezőkön túl, akár banális, véletlenszerű tényezők is döntően tudják befolyásolni egy kor történelmét. Időjárás (aszály, árvíz ), járványok stb. Sokszor elég ha egy tehetséges vezető elpatkol idejekorán, vagy egy kretén évtizedekig makk egészségesen teszi tönkre az országot.
3. Történelmi léptékben elég hamar ítéletet mondtál a magyarországi demokrácia felett.
Ezen az alapon a feudalizmus első húsz éve után vissza kellett volna térni a törzsi berendezkedéshez, de legkésőbb a tatárjárás után fel kellett volna hagyni a további kísérletezgetéssel. A cocializmus pedig érdeklődés hiányában akár el is maradhatott volna.
4. A demokrácia természetéből fakadóan vitákkal tarkított, meglehetősen macerás műfaj. Szerintem az ebből fakadó hátrányok eltörpülnek az előnyeihez képest, akár egyéni, akár társadalmi szinten nézve.

" Úgy, hogy a lájtos diktatúrák egy épkézlább vezetővel sokkal hatékonyabbak, mint a impotens demokráciák"

Nem igazán hiszek az egyszemélyi vezetésben. Az egyre összetettebb világunk olyan szerteágazó ismereteket igényel, amely megléte egyetlen személyben szinte már elvi képtelenség. Ha pedig a tudás és a tapasztalat rendelkezésre állna is valami csoda folytán, akkor is társulnia kellene morális tartással és egyéb pszichológiai adottságokkal. Mekkora erre az esély?

SOS_M_BUX 2013. 07. 12. 17:59
Előzmény: #303  kukutyinbenko
#309
Bizony, hogy nehéz lesz. Ezért is írtam, hogy 100%, hogy több olyan "lájtos" diktatúra van, mint demokrácia, ami megfelel azon feltételednek, hogy "tartósan, békésen fejlődött, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül?" Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia csak elenyésző számban volt a a történelem során.

Mondjuk a pontos vitához először is rögzítenünk kéne, hogy mit értünk azokon, hogy:

-tartósan: 10év? 20év? 50? 100 vagy több?
-békésen: Nem indított háborút? Egyáltalán nem háborúzott? Vagy nem voltak belső csatározások?
-fejlődött: Gazdaságilag? Kulturálisan? Régebben nem a GDP feltornázására törekedtek a civilizációk.

A feltételeidből épp a nyersanyagvagyon és a természeti kincsek azok, amik nagyon jól behatárolhatók, hogy mit értünk azokon.

"Ez így nehéz lesz, ha Hollandia és Svédország a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé tartoznak szerinted. OK a svédeknek van vasérce és fája, a hollandoknak meg némi földgáza, de nem a nyersanyag exportra épül egyik gazdaság sem. "

Pedig de. Például így kezdődik a svéd gazdaságról szóló wiki cikk: "The economy of Sweden is a developed export-oriented diverse economy aided by timber, hydropower and iron ore. These constitute the resource base of an economy oriented toward foreign trade." A svéd vas és acél kifejezés sem véletlen. A hollandok meg az EU földgáz termelésének 30%-át adják.

Most te azt állítod, hogy nem erre épül az iparuk, ami részben lehet, hogy igaz. De hogy a mostani iparuk viszont ezekre az alapokra épült fel. Ha nem lett volna Svédországban ott a vas 200 éve, akkor nem tartana itt az iparuk. Ha nem lettek volna Hollandiának gyarmatai szerte a világban, akkor nem tartana itt az iparuk. (Katarban is zajlik már a gazdaság átalakítása, hogy ha elfogy az olaj ne legyen probléma. És ez az átalakítás bizony az olajpénzekből történik. Ha majd 30 év múlva Katar a turizmusból él meg vígan, akkor azt majd nem az olajának köszönheti? Dehogynem.) Új-Zéland? Dugig vannak erőforrásokkal, erre épül az egész gazdaságuk: wikiről: "It has only small manufacturing and high-tech sectors, being strongly focused on tourism and primary industries such as agriculture."

Finnországban valóban nem jelentősek a természeti erőforrások, de hogy tartósan fejlődne? A függetlenségük kikiáltása után évtizedekig stagnáltak, az utóbbi 20-25 vagy nem tudom hány év jött össze nekik. Ilyen Luxemburg jellegű offshore törpékkel pedig jobb, ha nem foglalkozunk, a gazdaságuk leginkább az adócsalásra épül/épült.

" Most kezdjünk vitatkozni hogy a maorikat az angol gyarmatosítók irtották, vagy a független új-zélandiak? (szerintem elég egyértelmű) "

Mi a különbség a hódító angol gyarmatosítók és a független új-zélandiak között? Apja-fia.

Írországot a tartós fejlődés nem jellemzi szerintem. Volt egy boom, most meg van egy vááá. Portugáliát meg szintén nem sorolnám a tartósan fejlődő országok közé.

Dánia, Belgium, Svájc, legyen. Valóban se természeti kincsek, se hódító külpolitika.

Akkor az én példáim, "lájtos" diktatúrák, tartós, békés fejlődés természeti kincsek nélkül:

-Az ősi Egyiptom több korszaka is tartós békével párosult, nyersanyagokból szinte mindig behozatalra szorultak. (link
-Japán, Edo-kor (link ): 200-250 év béke, gazdasági növekedés
-Taiwan a világháború után a diktatúra alatt.
-Vietnám jelenleg is.

De amúgy meg:
link

A fenti cikkben is épp arra a mostanság egyre gyakrabban hangoztatott következtetésre jutnak, hogy a szegényebb országokban a diktatúra nagyobb gazdasági növekedést hozhat, mint a demokrácia. Majd a nagyobb jólét/jövedelem lesz az, ami megdönti a diktatúrát. Épp ahogy azt Dél-Korea vagy Taiwan esetében láthattuk.


Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 17:16
Előzmény: törölt hozzászólás
#308
Beszéljünk konkrétumokról, ki legyen a lightos diktátor és miként kerüljön pozícióba?
AlomUtas 2013. 07. 12. 16:06
Törölt hozzászólás
#307
AlomUtas 2013. 07. 12. 15:56
Törölt hozzászólás
#306
AlomUtas 2013. 07. 12. 15:43
Törölt hozzászólás
#305
AlomUtas 2013. 07. 12. 15:43
Törölt hozzászólás
#304
kukutyinbenko 2013. 07. 12. 15:34
Előzmény: #301  SOS_M_BUX
#303
Ez így nehéz lesz, ha Hollandia és Svédország a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé tartoznak szerinted. OK a svédeknek van vasérce és fája, a hollandoknak meg némi földgáza, de nem a nyersanyag exportra épül egyik gazdaság sem.
Rendben Kanada, Ausztrália, Norvégia törölve, de Új-Zélandon tudtommal nincsen szinte semmi ásványkincs. Ahogy Finnországban (kivéve fa), Dániában, Belgiumban, Luxemburgban sem.

" Ráadásul ezen országok még igencsak fiatalok, de békésnek szintén nem mondhatóak, mind részt vett a második világháborúban is, előtte meg a bennszülötteket gyilkolták. "

Megint csak értelmezési különbség van köztünk. Egyrészt a modern polgári demokrácia maga sem túl régi intézmény. Az országok kora tehát ne legyen már kizáró ok. Másrészt a mai demokratikus országoknak is van történelmük, és Svájc (jut eszembe +1 ország) kivételével mindegyik vett már részt háborúban a történelme folyamán.
Most kezdjünk vitatkozni hogy a maorikat az angol gyarmatosítók irtották, vagy a független új-zélandiak? (szerintem elég egyértelmű)
Javaslom szűkítsük a vizsgálatot az adott nép demokratikus periódusára.
Egyébként pont a fent leírtak miatt nem soroltam eddig a nagy országokat, mert sejtettem hogy vita lesz a történelmi előzményeik miatt.
Tehát az új lista:
Finnország, Dánia, Belgium, Luxemburg, Svájc, Új-Zéland, Írország.
Svédország , Hollandia szerintem megfelelnek a kritériumoknak ahogy Portugáliát sem zárnám ki a sorból, a gyarmati múlt ellenére sem.
rockmaster 2013. 07. 12. 14:41
Előzmény: #298  Hegyesi2
#302
Már zöldek is? Kis alienek ezek, na:) Magyar Nemzet a Fidesz a szócsöve-benyalója, szóval kétkedéssel célszerű fogadni minden ilyet.
SOS_M_BUX 2013. 07. 12. 14:23
Előzmény: #300  kukutyinbenko
#301
Sajnos ezek a példáid mind rosszak. Olyan példákat mondjál, amik megfelelnek az eredeti hozzászólásodnak, tehát: "tartósan, békésen fejlődött, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül?"

Svédország természeti kincsekben gazdag.
Hollandia jelenleg szintén természeti kincsekben gazdag az északi-tengeri olaj és földgáz miatt, de annak felfedezése előtt is az volt, elvégre a gyarmatait szépen kizsákmányolta, úgyhogy még békésnek sem nevezhető. (link
Kanada, Ausztrália és Új-Zéland természeti kincseit hagy ne soroljam. Ráadásul ezen országok még igencsak fiatalok, de békésnek szintén nem mondhatóak, mind részt vett a második világháborúban is, előtte meg a bennszülötteket gyilkolták.

Tehát kérlek olyan demokráciákat sorolj, amik megfelelnek a hozzászólásodnak, tehát "tartósan, békésen fejlődtek, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül".

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek