PORTFOLIO FORUM

A 2006-ban zárt körben kibocsátott svájci frank alapú kötvény kapcsán keletkező árfolyamveszteség megosztását kéri az Erste Banktól a hódmezővásárhelyi önkormányzat abban a levélben, melyet csütörtökön küldtek el Jelasity Radovan...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=160655

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:35

Előzmény: #119 Törölt felhasználó

#120

Emelkedtek a hozamok, leginkább a jegybanki alapkamat emelkedése miatt.
De mivel emellett csökkent a CHF-é, ezért a swapon jóval nagyobb kamatkülönbözetet nyert meg.

pl 2007

HUF: 8%
CHF:2%

Vagyis 6%-ot nyert meg

2009

HUF:11,5%

CHF:0,5%

Vagyis 11%-ot nyert meg (mínusz banki CDS)

Vagyis ebben az esetben nem számít, h miként alakul a két érintett ország kamatlába, mivel a swapon ez kiegyenlítődik.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:24

Előzmény: #114 Törölt felhasználó

#119

"A bank cds felára emelkedett, ugyanakkor a CHF kamata meg csökkent. A kettő nagyjából kiegyenlítette egymást, vagyis nagyon nem kellett volna kamatot emelni. Lásd lengyel példa. "

Nem is állította senki, hogy kellett kamatot emelni. Én sem. Hagyhatták volna úgy is, ahogy vannak. Ilyen esetben a befektető a betétjét viszi máshová, és ekkor a bank ismételten csődbe mehet szélsőséges esetben. Édesmindegy, hogy ki hány mutatót tud felsorakoztatni, ha a piaci kamatlábak emelkednek, akkor a bankok mennek utána, különben lemaradnak a forrásokért folytatott versenyben. Tökmindegy, milyen pénznemről beszélünk.

Elkezdhetne egy bank a mai helyzetben is 4%-ot kínálni a betétekre, megnézném, ki az, aki oda vinné a pénzét, ha máshol kap érte 7%-ot.

Meg is kérdezem, te odavinnéd? Vagy kiszámolnád a CDS felárat és annak alapján hoznál döntést?

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:24

Előzmény: #117 Törölt felhasználó

#118

link

5. ábra

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:20

Előzmény: #113 Törölt felhasználó

#117

link

Itt a link róla.

Ha valóban annyival drágult volna a hitel és nem hárítja át, akkor a bedőlt adósok miatt nem lett volna nyereséges a magyar bankrendszer minden évben 2008 után. De mégis az lett.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:19

Előzmény: #112 Törölt felhasználó

#116

Akira

Itt nem arról van szó hogy Hódmezővásárhely csődbe van vagy pü. nehézségekkel küzd. Egyszerűen nem akarják az egészet visszafizetni.

Lázár János:

"Vásárhely szinte az egyetlen olyan megyei jogú város, amely nem növelte, hanem valamennyivel csökkentette az adósságállományát. Pénzügyileg stabilan zárja 2011-et – fogalmazott."

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:17

Előzmény: #107 Törölt felhasználó

#115

"Ha én euro-t veszek, azt azért veszem, mert euroban fogok vizetni. Ha dollárt, akkor azért, mert dollárral...

Ma csupán azért spekulálok devizára, mert szeretném megőrizni a pénztartalékom értékét, de nem azért, mert az árfolyamváltozásból szeretnék megélni...

Penznyelonek már korábban is elmondtam többször, hogy a spekuláció az, ami öncélú: pl. nem spekuláció az, amikor egy valós pénzügyi vagyon értékvédelmében (tartva a piaci árfolyameséstől) fedezeti ügyletet kötök, de spekuláció az, amikor nincs meg ez a vagyon, de annak árfolyamesésére kötök ügyletet..."

Önmagadnak mondasz ellent. Ha te nem tartasz devizát, mert nem abban fogsz fizetni, akkor miért vesz fel valaki deviza alapon hitelt, ha minden bevétele és minden kiadása forintban van? kötelezővé tették neki? Nem... Azért vette fel devizában, mert akkor és abban az időpontban ez olcsóbbnak tűnt, mint a forint hitel. Hangsúlyozom, hogy az adott pillanatban. Mivel a hitelek többsége hosszú távú ingatlanhitel volt, hosszabb távon arra számítani, hogy a hitel olcsóbb is fog maradni a HUF hitelnél, spekuláció. Méghozzá arra, hogy a HUF nem értékelődik le annyira a CHF ellen, hogy a hitel drágább legyen a HUF alapúnál.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:14

Előzmény: #113 Törölt felhasználó

#114

"
Itt azért komoly tévedés van. A bank nem azért emeli a kamatokat, mert sokan bedőlnek, hanem azért, mert azok a piacon is emelkednek. Ha csak ezért emelné, akkor az ügyfelek máshol vennének fel hitelt, és csődbemenne. A CHF esetében is voltak kamatemelések, ha ugyan már nem is ma, de bőven a CHF hitelezés csúcspontját követően. A forintról nem is beszélve. "

A bank cds felára emelkedett, ugyanakkor a CHF kamata meg csökkent. A kettő nagyjából kiegyenlítette egymást, vagyis nagyon nem kellett volna kamatot emelni. Lásd lengyel példa.

Megelőzvén a chartokat, a magyar bankok cds-e nem egyenlő az 5 éves állampapír cds-el. Sőt, nagyon köszönőviszonyban sincs egymással.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:10

Előzmény: #103 Törölt felhasználó

#113

"Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében). "

És a kötelező utánajárás? Egy ingatlan hitelre megvétele abban az esetben, ha abban az illető lakni szeretne, akár 20 évre szóló döntés is lehet. Nem gondolod, hogy ilyenkor igenis tudni kellene, hogy mi van mögötte? A telhetetlenséggel egyetértek, de ha ez azzal párosul, hogy a világ egyik legstabilabb devizája ellen nyit valaki kvázi pozíciót, akkor az közönséges spekuláció. Erre feltenni az életét, méginkább az. Tőkeáttétellel történelmi rekord körül megvásárolni egy eszközt (ingatlan) szintén az.

"Ahol itt lehetett volna keresnivaló, az az egyoldalú szerződésmódosítás, mivel ott is igaz a tézis, h miért fizessen más azért, mert valaki fasz volt. Vagyis miért emeli a bank a kamatait annak az adósnak, aki fizet rendesen arra hivatkozva, h sokan bedőltek. Talán nem kellett volna minimálbérre 10 milliós hitelt adni."

Itt azért komoly tévedés van. A bank nem azért emeli a kamatokat, mert sokan bedőlnek, hanem azért, mert azok a piacon is emelkednek. Ha csak ezért emelné, akkor az ügyfelek máshol vennének fel hitelt, és csődbemenne. A CHF esetében is voltak kamatemelések, ha ugyan már nem is ma, de bőven a CHF hitelezés csúcspontját követően. A forintról nem is beszélve.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:09

Előzmény: #108 Törölt felhasználó

#112

penznyelo,

"Ez meg jó nagy butaság, már ne is haragudj. Ha az állam fizet 8%-ot szinte kockázatmentesen, egy vállalkozás meg 9%-ot elég nagy kockázat mellett, akkor racionális pénzügyi döntés a bank részéről állampapírt venni."

Te tényleg nem érzed, mekkora kockázat államokat finanszírozni? Gyakorlatilag az összes a csőd felé tart... és ennek egyik legfőbb oka, hogy túl sokan gondolták így, ahogy Te is, így túl lettek finanszírozva... ráadásul egyre többen, egyre magasabb kamatláb (pl. 8%, ahogy írod) mellett.

Lehetetlen egy államnak, amely nem termel 8%-os kamatokkal fenntartható finanszírozást elérni, az aki ezt elhiszi, az viszi csődbe ezeket az államokat. 8% körüli hozamot valódi gazdasági teljesítmény mellett lehet csak hosszú távon fenntartható módon kigazdálkodni, de nyilván arra sem képes MINDEN vállalkozás...

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:07

Előzmény: #110 Törölt felhasználó

#111

"2. Szerintem a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a termelés és a fogyasztás finanszírozásának egyensúlyban kellene lennie, nem kellene pusztán az állami szabályozásra hárítani a felelősséget"

Leginkább a bónuszokat nézték. Ez is belejátszott, h ide jutott a dolog.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:03

Előzmény: #105 Törölt felhasználó

#110

penznyelo,

"Az a hitelfelvevő saját döntése, hogy a hitelt mire használja.

Az pedig szabályozási kérdés, hogy ha az állam összgazdasági érdekből a vállalkozások finanszírozását fontosabbnak érzi a fogyasztás finanszírozásánál. "

Ezzel maximálisan nem értek egyek, több szempontból sem:

1. Hagyományosan a bankok bizony meghatározzák, hogy a hitelt mire költheted, ezt ellenőrzik is, a különböző célú hiteleknek más kockázatuk révén más hitelkamatlábat is állapítanak meg, és ez így rendben is volna. Más kérdés, hogy ezek a banki gyakorlatok fellazultak, és lám, egyre több a fizetésképtelen adós. A túl olcsó hitel (pl. a devizahitelezés megerősödése) túlzott eladósodáshoz vezet, a túlzott eladósodás pedig egyre több fizetésképtelenséget, az pedig a bankok hitelezési kockázata.

2. Szerintem a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a termelés és a fogyasztás finanszírozásának egyensúlyban kellene lennie, nem kellene pusztán az állami szabályozásra hárítani a felelősséget.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 17:03

Előzmény: #107 Törölt felhasználó

#109

"
Ez is azt igazolja, hogy a bankok a felelősek a kialakult helyzetért, nemde? (ld, az imént penznyelonek írtakat...) "

Szerintem ez annál összetettebb. Lehetőség volt egy hosszútávú hitelezésre alkalmatlan ügyletet bevonására. Erre nem volt szabályozás. Ezt mondjuk egy treasurys átlátja. És a végén a harmadik szereplő elhitte, h van betéti kamat alatt is hitel és h neki az a lakás/auto/miegymás "jár".

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:55

Előzmény: #104 Törölt felhasználó

#108

"Egyébként szívem szerint csak olyan bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs..."

Ez meg jó nagy butaság, már ne is haragudj. Ha az állam fizet 8%-ot szinte kockázatmentesen, egy vállalkozás meg 9%-ot elég nagy kockázat mellett, akkor racionális pénzügyi döntés a bank részéről állampapírt venni. De feltehetem neked is a kérdést, hogy ha mondjuk a magyar állam ad 8%-ot, meg Kovács és Társai Kft. 9%-ot neked, akkor te melyiknek adnál kölcsön? Én a magyar államnak.

Én egyenesen elvinném a pénzem olyan bankból, ahova te tennéd,ami állampapírt egyáltalán nem tart, helyette csupa kockázatos termék a hitelportfóliója, az a bank ugyanis rettenetesen kockázatos.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:54

Előzmény: #103 Törölt felhasználó

#107

josefernando,

"Egy érdeke volt a hitelezőnek, h minél több hitelt ki tudjon helyezni, abból volt a jutalék. A CHF hitel olcsó volt, ezért abból lehetett eladni a legtöbbet. És ez az egy számított. Erre nem volt szabályozás. Mert mindenki a deregulációt papolta. Hát ez lett az eredménye."

Ez is azt igazolja, hogy a bankok a felelősek a kialakult helyzetért, nemde? (ld, az imént penznyelonek írtakat...)

"Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében)."

Én sem, mert a hitelfelvevő első sorban hitelt akar, nem nyerni az árfolyamváltozáson. A spekuláns pedig pénzt szeretne keresni azzal, hogy tippel az árfolyamváltozás irányára. A spekulánsnak nem kell az adott deviza, csupán keresni akar rajta.

Ha én euro-t veszek, azt azért veszem, mert euroban fogok vizetni. Ha dollárt, akkor azért, mert dollárral...

Ma csupán azért spekulálok devizára, mert szeretném megőrizni a pénztartalékom értékét, de nem azért, mert az árfolyamváltozásból szeretnék megélni...

Penznyelonek már korábban is elmondtam többször, hogy a spekuláció az, ami öncélú: pl. nem spekuláció az, amikor egy valós pénzügyi vagyon értékvédelmében (tartva a piaci árfolyameséstől) fedezeti ügyletet kötök, de spekuláció az, amikor nincs meg ez a vagyon, de annak árfolyamesésére kötök ügyletet...

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:54

Előzmény: #98 Törölt felhasználó

#106

Ha még egy magánszemély lenne... Bár az ő esetükben is nagyon idegesít a sárdobálás a bankokra, senkit sem lehet felmenteni a kötelező utánajárás alól. Magánszemélyt sem.

Az önkormányzat esetében pedig aztán tényleg durva lenne azt mondani, hogy ott csak idióták ülnének, és az aljas hitelező pedig átverte, kihasználta stb. Ők nem kérhettek volna tanácsot előre? Sokkal inkább az a helyzet, hogy láttak benne egy hűde jó lehetőséget, és úgy ugrottak utána, mint kutya a velőscsont után.

A kockázatmegosztás értelmét pedig nem először látom itt rossz megközelítésből használva. A bank kockázata az, hogy az ügyfél nem fizeti, vagy nem teljesen fizeti vissza a tartozását. Az ügyfél kockázata az, hogyha nem törleszt, akkor azt a bank a hitelre adott fedezetből fogja megtenni. Az nem a kockázat közös viselése, hogy fogja magát egy külső szereplő (akinek a két fél között megkötött szerződéshez nem mellesleg semmi köze sincsen = magyar állam) és kijelenti, hogy az egyik fél, jelen esetben a bank engedje el a tartozás egy részét. Ez nem a közös kockázatviselés, ez beavatkozás a folyamatba. Erre egy bank sem készülhetett fel, és a saját kockázata sem erről szól.

Mindenki, aki belekeveri ezt a fogalmat a jelen helyzetbe, totális tévúton jár.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:50

Előzmény: #104 Törölt felhasználó

#105

Akira:

"Ez nagyon egyszerű: ha a bank nem termelő, profitszerző beruházásokat, hanem fogyasztást és államot/önkormányzatot kezd el ezerrel finanszírozni, az szvsz rossz hitelezési gyakorlat"

Tudtam, hogy ezt írod. A bank annak ad hitelt, aki megfizeti érte a kamatot. Pont. A bank tevékenységének célja, hogy betéteket gyűjt, hiteleket ad és ezt nyereségesen akarja végezni. Ennyi.

Az a hitelfelvevő saját döntése, hogy a hitelt mire használja.

Az pedig szabályozási kérdés, hogy ha az állam összgazdasági érdekből a vállalkozások finanszírozását fontosabbnak érzi a fogyasztás finanszírozásánál.

Így összefoglalva a fenti írt problémád semmiképpen nem banki felelősség, vagy a hitelfelveő saját szuverén döntése, vagy ha összegazdasági szempontokat nézünk, akkor szabályozási kérdés. Ez ilyen egyszerű.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:44

Előzmény: #98 Törölt felhasználó

#104

penznyelo,

"Mit értesz rossz hitelezési gyakorlat alatt? Írd le."

Ez nagyon egyszerű: ha a bank nem termelő, profitszerző beruházásokat, hanem fogyasztást és államot/önkormányzatot kezd el ezerrel finanszírozni, az szvsz rossz hitelezési gyakorlat.

Az imént ezt írtam:

"Egyébként szívem szerint csak olyan bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs..."

Ez is megvilágíthatja, hogy még mit tartok rossz hitelezési gyakorlatnak...

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:42

Előzmény: #95 Törölt felhasználó

#103

Ne gondold, h azok a profi hitelezők annyira előrelátták ezt a dolgot. Megkérdeznél párat, h technikailag miként is néz ki egy CHF hitelezés és annak milyen hatása van az árfolyamra, hát szerintem nézne nagy bociszemekkel.

Elég komoly emberek nem látták előre, pl Járai Zsigmond, különben telekürtölték volna az étert vele és most lehetne guruként tetszelegni. Ha mondjuk 5 év múlva borul csak subprime piac, akkor most minden hiteles nagy király lenne.
A CHF hitel mögötti ügylet nem alkalmas hosszú távú hitelezésre, mivel az árfolyamkockázat miatt csak likvid (pl 1 éves lejáratú) hiteleknél alkalmazható.

Egészen elképesztő Lázár úr ultimátuma, h a kockázatokat meg kell osztani. De hogyan? 5%-os kamatra kapta a hitelt, ennek ez volt az ára. Vagy ha mondjuk elfelezik az árfolyamkockázatot, akkor visszafizeti a swapon megnyert kamat felét?

Azért megnézném azt a helyzetet is, amikor ugye sokak szerint nyer a bank a CHF erősödésen, h miként reagálnának ellenkező esetben.
Ha tényleg nem lenne lefedezve az ügylet és mondjuk évek óta gyengülne a frank. És a banknak problémái lennének emiatt és kérné a kockázat megosztását. Mit válaszolnának erre? Tudjuk jól, fizessen a halál, miért nem fedezték le, így jártak.

Egy érdeke volt a hitelezőnek, h minél több hitelt ki tudjon helyezni, abból volt a jutalék. A CHF hitel olcsó volt, ezért abból lehetett eladni a legtöbbet. És ez az egy számított. Erre nem volt szabályozás. Mert mindenki a deregulációt papolta. Hát ez lett az eredménye.

Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében).

Ahol itt lehetett volna keresnivaló, az az egyoldalú szerződésmódosítás, mivel ott is igaz a tézis, h miért fizessen más azért, mert valaki fasz volt. Vagyis miért emeli a bank a kamatait annak az adósnak, aki fizet rendesen arra hivatkozva, h sokan bedőltek. Talán nem kellett volna minimálbérre 10 milliós hitelt adni.

Törölt felhasználó 2012. 01. 01. 16:40

Előzmény: #96 Törölt felhasználó

#102

cápaeledel,

A bank egy vállalkozás, a vállakozásokank pedig kockázatokat kell viselniük. Olyanokat is, amelyeket nem láthatnak előre, mint pl. a politikai kockázatokat... egyébként jelen esetben láthatták, ezért magasabbak is voltak itthon a kamatok és a kamatkülönbözetek is, épp azért, hogy ezekre a nem várt kockázatokra felkészülhessenek.

A bank viszont azt ígéri a betétesnek, hogy MINDEN körülmény között kifizeti a betétedet és a kamatot, persze kivéve, ha csődbe megy. De arra meg meg ott van az OBA. Az OBA is sok éve képzi a tartalékát erre a nem várt kockázatra...

Egyébként szívem szerint csak olyn bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs...