A 2006-ban zárt körben kibocsátott svájci frank alapú kötvény kapcsán keletkező árfolyamveszteség megosztását kéri az Erste Banktól a hódmezővásárhelyi önkormányzat abban a levélben, melyet csütörtökön küldtek el Jelasity Radovan...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=160655
"Eszembe is jutott róla, hogy szerinted különböző kamatlábat kellene alkalmaznia a banknak a rosszul fizető vagy a jobban fizető adósokra?"
Nem. Az elején beárazta a kockázatot, így járt. Ez a bank kockázata. Olyanról még nem hallottam, h besétált valaki, h most 2x annyi lett a fizetése ezért felezzék le az ügyfél cds-t. Ez is csak az egyik irányba működött.
"Ha elszállnak a forintkamatok, akkor egyáltalán nem meglepő az, hogy más hitel is drágul. "
De nem a devizahitelé. Ezért írtam a korábbi példát.
Amikor felszalad a ft kamatláb, akkor a devizahiteleknél megnő a nyereség a swapon. Vagyis egy 5%-os Ft kamat növekedésnél a devizahitelt fedező swap pozíción is 5%-al több kamatot nyert meg.
A források a magyar banki cds felár miatt drágult meg, amit belinkeltem, ott pontosan látszik az 5. ábrán, h 2,5 % volt a legmagasabb. Viszont a CHF kamata is kb ugyanennyivel csökkent. Vagyis ez a kettő kiütötte egymást, így a kamatemelés a rosszul fizető adósok miatt következett be.
Ami hasonló ahhoz, h miért más fizeti mások rossz döntését, pl az árfolyamkockázatnál.
Itt miért mással fizetteti meg a bank saját maga rossz döntését?
kicsit más: ha kapnék hitelt, akkor sem ruháznék be Magyarországon a jogbizonytalanság miatt. és ezzel minden tőketulajdonos így van simcsika kivételével. de az ő üzleti modellje sajátos. még mindig nem fogta fel a kormány, milyen kárt okozott a visszamenőleges joghatásokkal. a gdp egyik eleme ugye a beruházások. na, ez összezuhan és orbánék alatt már nem áll helyre
azok a nincstelenek, akiknek jó a cash flow termelő képességük. relatív nyertesek az adósok, mert a játék végére az adósságok eltűnnek. a relatív vesztesek a tőketulajdosok, indokolást ld. előbb. az abszolut vesztesek a munkanélküliek, mert ők éhen halnak.
sajnálatra méltó cinikus hozzáállásod van, nem értünk egyet.
""Az nem elég, hogy leírják, hogy vigyázz, mert kockázatos, a kockázatokat megérteni, számszerűsíteni kellett volna, és egyik sem történt meg sem a hitelfelvelvevők, de még a bankok részéről sem."
Nem, a banknak ilyen feladata nincsen, mert a saját érdekét kell néznie. "
Még egyszer mondom, a banknak az érdeke az, hogy az ügyfelei visszafizessék a hitelt. Ezért a saját érdeke is az, hogy a kockázatokról a lehető legpontosabban felvilágosítsa az ügyfeleit. Nem csak azért, mert a szabályozó előírja, hanem azért is, mert ez az érdeke.
Az, amiről Te beszélsz, hogy a bank bármilyen kockázatot rásózhat az ügyfeleire, gyakorlatilag olyat is, amelyet nyilvánvalóan nem képes förmérni józsibácsi, az a lókupec kereskedői magatartás...
"A banknak a társadalommal kapcsolatban semmilyen felelőssége nincs."
Már, hogy a viharba ne lenne... ezzel a cinizmussal már tényleg nem tudok vitatkozni...
Nem értelmetlen a kérdés. Nem szeretem ismételni magamat, de leírom még egyszer. Azért emeli a kamatokat, mert a piacon is mentek fel a kamatok = DRÁGULT a forrásbevonási költsége. Márpedig akkor emeli a hitelkamatokat, különben veszteséges lesz, mert többet fizet ki a betétekre
Ha elszállnak a forintkamatok, akkor egyáltalán nem meglepő az, hogy más hitel is drágul.
Erre volt válasz, amit írtam korábban:
"Ahol itt lehetett volna keresnivaló, az az egyoldalú szerződésmódosítás, mivel ott is igaz a tézis, h miért fizessen más azért, mert valaki fasz volt. Vagyis miért emeli a bank a kamatait annak az adósnak, aki fizet rendesen arra hivatkozva, h sokan bedőltek. Talán nem kellett volna minimálbérre 10 milliós hitelt adni."
Eszembe is jutott róla, hogy szerinted különböző kamatlábat kellene alkalmaznia a banknak a rosszul fizető vagy a jobban fizető adósokra?
"De NEM ÖSSZGAZDASÁGI szempontok miatt, hanem éppen saját kockázatkezelése miatt. Ez nagyon nem ugyanaz, ne keverd a kettőt."
Nem keverem, de Te is tudod (és a banknak is tudnia kellett volna), hogy ha a devizahitelezés felfutóban van, az kedvező irányba mozdítja az adós saját devizáját, tehát egyre kedvezőbbnek fogja érezni a törlesztőjét, viszont a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a fák sem nőnek az égig, azaz, nem lesz örökéletű a devizahitelezés felfutási időszaka, azaz, lesz árfolyamgyengülés, amely nehéz helyzetbe hozhatja az adósait, akár tömegesen, és ez olyan össztársadalmi folyamatokat indíthatnak el, amely a saját eredményeire is kihatással lehet.
Azt is tudnia kellett a bankoknak egy adott piacon, hogy az eladósodás mértéke önmagában sem nőhet a végtelenségig, és azt is, hogy a saját ügyfélkörének a kockázatai is megnövekednek akkor, ha az egész ország devizában adósodik el... mert az nem egészséges, olyan devizában eladósodni, amelyben nincs bevételünk. Józsibácsiék ezt tudták vajon? Kellett nekik tudniuk?
"NEM. NEM és NEM. A bank = profitorientált vállalkozás. Egy profitorientált vállalkozás EGYETLEN célja a nyereségszerzés. A sarki kis közértesnek is és egy banknak is. A sarki kisközértesnek se nem célja se nem feladata, hogy az összes ember egészséges legyen, a banknak sem feladata, hogy az általa nyújtott hitelek felhasználása összgazdasági szempontból optimális legyen. A bank CSAK a saját érdekét nézi, nem is nézhet mást. Amit számomkérsz, az PONTOSAN A SZABÁLYOZÁS FELADATA. Éppen ez a feladata a szabályozásnak, hogy az egyes piaci szereplők önérdek által vezérelt magatartását összgazdasági szempontok szerint mozgassa, alakítsa, összehangolja. "
Nem Nem Nem! Túlbecsülöd a szabályozás feladatait. A banknak, az egész bankrendszernek magától is kellene tudnia szabályoznia önmagát. Ha nem teszi, persze nem árt, ha a szabályozók jók, a felügyelet résen van, de alapvetően a bankoknak maguknak és a bankrendszernek magának is, a szabályozóktól függetlenül is FENNTARTHATÓ üzleti folyamatokat kellene kialakítaniuk. A szabályozásnak első sorban a renitensek kiszűrése volna a feladata. Ha pedig mindegyik egyszerre szaladna a falnak, akkor azt szintén be kell szüntetnie.
De az, hogy a szabályozók nem szűrték ki, hogy mindegyik egyszerre a falnak rohan, még nem mentesíti magát a bankrendszert a felelősség alól...
Egyébként egyetértek, a bankok profitorientált vállakozások, amelyek akár 20-30 évre is szerződnek az ügyfeleikkel. Ez hosszú táv, még banki üzletmenet szinten is, hátmég az ügyfelek életét tekintve. A lufifújásként aposztrofált fenntarthatatlan üzleti folyamatok kialakulásánál viszont teljesen elvész a hosszú távú érdek a rövid távú nyereségorientáció mellett, és ezt óriási bajnak tartom...
"
Rámutatnál akár csak egyre is? Mert csak kérdéseket tettél föl... :) "
Pontosan. A válaszokra voltam kíváncsi.
De akkor sorrendben:
"Az nem elég, hogy leírják, hogy vigyázz, mert kockázatos, a kockázatokat megérteni, számszerűsíteni kellett volna, és egyik sem történt meg sem a hitelfelvelvevők, de még a bankok részéről sem."
Nem, a banknak ilyen feladata nincsen, mert a saját érdekét kell néznie. Tájékozódni az ügyfélnek kell. Ha nem kérdez, nem várhat válaszokat sem. Ahhoz pedig felkészültnek kell lenni. Azt kell mondjam, ez csak arra utal, hogy szerinted a sült galambnak mindenki szájába önként kellene repülnie.
"Sőt, épp azt feszegetem, hogy még a bankoknak sem... pedig ha valakinek, akkor első sorban a bankoknak kell a hitelezési kockázataikat fölmérni, és nem csupán az egyes adósokra vonatkozóan, hanem az egész portfolióra és az egész társadalomra vonatkozóan - ha az egész társadalomra terjesztették a devizahiteleket. "
A banknak a társadalommal kapcsolatban semmilyen felelőssége nincs. Nem azért alapították, hogy társadalmi felelősséget vállaljon. Nyereségtermelés a célja, nem a közjó megalapozása. Amint arra korábban utaltam nem is egyszer, a saját érdekeit kell néznie, ha ezt rosszul teszi, akkor tönkremegy.
"Szvsz a felelősség első sorban a bankokat, másodsorban az állami szabályozórendszereket és csak harmadikként említeném a felelősségi sorban magukat a hitelfelvevőket..." "
Na ez pedig úgy rossz, ahogy van. Megint kezdődik a régi történet, hogy elsősorban mindenért a bankok a felelősek. A bank egy terméket értékesített, ennyi. Azért, mert arra az adott szabályozási környezetben lehetősége volt. Eleve értelmetlen a bank nyakába varrni a legnagyobb felelősséget. Kizárólag szabályozási a probléma, és semmi más. Ha a szabályozás nem rossz, akkor létre sem jön a probléma.
"De azért vett fel CHF-est Ft-os helyett, mert az előbbivel JOBBAN AKART JÁRNI. Ebben az esetben a jobban járás nem nyereséget, hanem kisebb költséget jelent, de a lényege ugyanaz: az elsőt azért választotta, mert bár tudta, hogy kockázatosabb, jobban akart járni. Ez pedig spekuláció."
Ilyen alapon a világon bármely döntésed spekuláció, akár az is, hogy választasz az étlapról... :)
De itt nyilván nem a spekuláció kifejezés általános értelmét, hanem a pénzpiaci szereplők spekulációját kívánjuk definiálni. A pénzügyi spekulánsok tevékenységét kívánjuk definiálni, nem azt, hogy józsibácsi olcsóbb mosógépet vett (kockáztatva, hogy az idejekorán elromlik) vagy azt, hogy alacsonyabb kezdeti törlesztést kínáló hitelt vett föl.
A pénzügyi spekuláns az, aki tudatotasan, a kockázatok tudatos vállalásából, üzletszerű tevékenység mellett valódi nyereséget/profitot szeretne elérni akár azzal, hogy emelkedésre, akár azzal, hogy csökkenésre fogadna. A nyereség tehát az árfolyamok elmozdulásából keletkezik a spekulációban.
Józsibácsi pedig nyilván nem az árfolyamelmozdulásra spekulált, épp ellenkezőleg. Olcsóbb hitelt akart, és azt gondolta, az elég olcsó is marad - hiszen az árfolyamok jelentős elmozdulására nem számított, nem azért vette föl a hitelt, mert azt szerette volna, hogy az árfolyamok a megfelelő irányba és minél nagyobb mértékben mozduljanak el... A spekuláns viszont ezért köt ügyletet.
Azt próbáltam leírni, h attól, h 11%.ra emelkedett a betéti kamat, az nem jelentette azt, h emelnie kellett a CHF hitelek kamatait. Mégpedig a swap-on megnyert kamatkülönbözet miatt. Remélem ezt nem kell leírnom, h miért.
Ezek tükrében értelmetlen a kérdésed.
"Hogyan okozza az állami beavatkozás a válságokat?
– Ebben a kérdésben én a Hayek és Mises nevével fémjelzett osztrák iskola híve vagyok. E szerint a válságokat szinte kivétel nélkül mindig a pénzkínálat manipulálása okozza"
és a lényeg, de az egész interjút érdemes elolvasni:
"Ez mozgatja a konzervatív amerikai Tea Party mozgalmat, amikor Washingtonban több százezres nagygyűlést tart a „szocialista” Barack Obama politikája ellen?
– Ez az amerikai középosztály tiltakozása volt, jelzi azt az elégedetlenséget, ami előre vetíti Obama súlyos vereségét az őszi időközi választásokon. Olyan emberek tüntettek, akik szokásosan nem járnak tüntetni. Akik úgy látják, Obama a társadalom morális szövetét teszi tönkre. Ők azok az amerikaiak, akiknek a moralitása az Egyesült Államokat a világ gazdasági szuperhatalmává tette 1865 óta. Ezek az emberek teremtettékmeg az amerikai prosperitást. Tudja, a Tea Party tömege után egyetlen cigarettacsikk sem maradt a helyszínen.Mert ezek az emberek, nem tudnak szemetelni, nem tudnak hazudni, nem kérnek semmit a kormánytól csak azt, hogy abban a néhány korlátozott ügyben, amire felhatalmazást adtak neki, tegye a dolgát. De nem hajlandók megfizetni mások hibás döntéseinek az árát. Az amerikai ethosz nagyon különbözik az európaitól. Európában történelmileg az Isten hatalmat adott királyoknak – ők mellesleg a legsikeresebb gengszterek közül kerültek ki a Római Birodalom összeomlása utáni zűrzavarból –, akik idővel alkotmányt és szabadságjogokat adtak az embereknek. Az amerikaiak szerint az Isten szabadságjogokat adott az embereknek, akik a közös ügyeik intézésére kormányt szerződtettek és néhány dolgot megengedtek neki, amelyeket az alkotmányban felsoroltak. Ez óriási különbség. Amerikában a kormány alkalmazott, ha nem tetszik kirúgom. Európában a kormány megenged nekünk dolgokat. A Tea Party mozgalom lényege, hogy nekem ne adjon semmit a kormány, ne segítse ki a pénzemen azokat, akiket én erre nem tartok érdemesnek, ne stimulálja a gazdaságot."
"Na ebben egyre másra érik egymást a koncepcionális tévedések."
Rámutatnál akár csak egyre is? Mert csak kérdéseket tettél föl... :)
"Kérdések:
- Melyik az a hülye eladó (jelen esetben a bank), aki úgy ad el egy terméket, hogy időközben elmagyarázza az ügyfélnek, hogy azt miért nem kellene megvennie. Ebben az esetben nem kereskedő."
Ha egy bank azt várja el az adósától, hogy fizessen, akkor a saját jól felfogott érdekében is föl kell világosítania a leendő adósát, hogy lehetnek, és pontosan milyen természetű és mértékű kockázatok lehetnek. Ezen túl pedig az üzleti tisztesség is ezt feltételezi, és nem azt, hogy elhallgassa...
"- Bemész a boltba. Találsz kilós kenyeret 5 Ft-ért, de látsz 300 Ft-ért is. Mit teszel? Automatikusan megveszed az 5 Ft-osat?"
Nem, én automatikusan a legdrágább élelmiszert veszem meg... :)
"Aztán amikor gyomormosáson kötsz ki, akkor persze kizárólag az üzlet a felelős, mert neked szerencsétlennek, aki nincs tisztában semminek a kockázatával, eladták a sz@rt?"
Amúgy valóban az üzlet a felelős, mert a vevő nincs abban a helyzetben, hogy megvizsgálja laborban a terméket. Ha szalmonellát kapsz az étteremben, akkor is az étterem a felelős.
"Attól neked mennyivel lesz jobb, hogy az üzletet utána bezárják? Meggyógyul a gyomrod?"
Nekem nem lesz jobb, de legalább később más nem járhat ugyanígy...
"- Ha te cégvezető vagy, és leülsz tárgyalni egy másik céggel, te elvárod azt, hogy veled úgy kössenek szerződést, hogy az érdekeidet figyelembe veszik?"
Pontosan! Mint ahogy én is olyan hosszú távú üzletet ajánlok a partnereimnek, ami win-win alapon mindkettőnknek jövedelmező.
"Aztán ha kiderül, hogy a bolton mégis a másik fél nyert, akkor felelősségre vonod, mert nem tájékoztatott arról, hogy te nem fogsz nyerni az üzleten? Nem neked kellene tisztában lenni a feltételekkel előre?"
Ha két vállalkozás áll egymással szerződéses viszonyban, akkor az legtöbbször a szerződési szabadság alapján, egyenrangú felek között létrejött szerződés. De a banki hitelezés, a lakossági szolgáltatások széles köre nem ilyen, pl. a mobilszolgáltatódnál sem vagy egyenrangú szerződő fél. ÁSZF-en alapuló, ún, blankettaszerződéses feltételek esetén a szolgáltató felelőssége jóval erősebb, mint a fogyasztóé. (ld, fogyasztói szerződések tv-i kötelmei...)
"Csak szólok, hogyha két fél leül egymással tárgyalni, akkor mindkét fél feltételezi azt, hogy a másik tudja, hogy mit miért csinál, csak akkor lehet az ügylet mindkét fél számára előnyös. Mindenki a saját érdekeit nézni, a saját érdekek szemelőtt tartása miatt pedig senkit sem lehet hibáztatni."
ld. ismét a fogyasztói szerződéskre vonatkozó megjegyzésemet...
Másik topikban írtam, hogy a minap beszélgettem magasan kvalifikált bécsi középosztálybeli ismerősömmel, akik körében egyre inkább terjed az a marxista megközelítés, hogy a finánctőke nyer a válságon, és, hogy a bankokat vissza kellene szorítani a spekuláns magatartástól a betétgyűjtés/hitelezés/számlavezetés alaptevékenységek irányába. Sok osztrák viszi külföldre a pénzüket az osztrák bankokból...
Ezzel összecseng egy olasz nagyvállalati vezető véleménye arról hogy az olasz bankok marhára nem akarnak nagyvállalatokat finanszírozni, sokkal jobban szeretik a sok kicsit finanszírozni, és mégjobban szeretnek a sok kicsinak számlavezetési tevékenységet végezni. Korábban ez nem pont így volt, spekuláltak ők ezerrel pl. az önkormányzatok kötvénykibocsájtásával is...
Már elég régen írtam valamelyik topikban arról, hogy a válság kirobbanásáig tartó évtizedekben a bankrendszer világ gdp-jében való részesedése a duplájára (4-ről 8%-ra nőtt), miközben a világ összes profitjából való részesedése ennél jóval nagyobb ütemben nőtt, talán 15-ről 40%-ra? nekem nagyonis összecsengenek ezek az adatok a bécsiek véleményével...
"Azért, mert a devizahitel olcsóbb volt, a kockázatokról pedig fogalma sem volt. Pont. Az nem elég, hogy leírják, hogy vigyázz, mert kockázatos, a kockázatokat megérteni, számszerűsíteni kellett volna, és egyik sem történt meg sem a hitelfelvelvevők, de még a bankok részéről sem. Pont úgy nem volt fogalma a kockázatok mibenlétéről a józsibácsiknak, mint ahogy a lázárjaniknak és a képviselőiknek sem. De még az állami hivatalnokoknak sem. Sőt, épp azt feszegetem, hogy még a bankoknak sem... pedig ha valakinek, akkor első sorban a bankoknak kell a hitelezési kockázataikat fölmérni, és nem csupán az egyes adósokra vonatkozóan, hanem az egész portfolióra és az egész társadalomra vonatkozóan - ha az egész társadalomra terjesztették a devizahiteleket.
Szvsz a felelősség első sorban a bankokat, másodsorban az állami szabályozórendszereket és csak harmadikként említeném a felelősségi sorban magukat a hitelfelvevőket..."
Na ebben egyre másra érik egymást a koncepcionális tévedések.
Kérdések:
- Melyik az a hülye eladó (jelen esetben a bank), aki úgy ad el egy terméket, hogy időközben elmagyarázza az ügyfélnek, hogy azt miért nem kellene megvennie. Ebben az esetben nem kereskedő.
- Bemész a boltba. Találsz kilós kenyeret 5 Ft-ért, de látsz 300 Ft-ért is. Mit teszel? Automatikusan megveszed az 5 Ft-osat? Aztán amikor gyomormosáson kötsz ki, akkor persze kizárólag az üzlet a felelős, mert neked szerencsétlennek, aki nincs tisztában semminek a kockázatával, eladták a sz@rt? Attól neked mennyivel lesz jobb, hogy az üzletet utána bezárják? Meggyógyul a gyomrod?
- Ha te cégvezető vagy, és leülsz tárgyalni egy másik céggel, te elvárod azt, hogy veled úgy kössenek szerződést, hogy az érdekeidet figyelembe veszik? Aztán ha kiderül, hogy a bolton mégis a másik fél nyert, akkor felelősségre vonod, mert nem tájékoztatott arról, hogy te nem fogsz nyerni az üzleten? Nem neked kellene tisztában lenni a feltételekkel előre?
Csak szólok, hogyha két fél leül egymással tárgyalni, akkor mindkét fél feltételezi azt, hogy a másik tudja, hogy mit miért csinál, csak akkor lehet az ügylet mindkét fél számára előnyös. Mindenki a saját érdekeit nézni, a saját érdekek szemelőtt tartása miatt pedig senkit sem lehet hibáztatni.
"Önmagadnak mondasz ellent. Ha te nem tartasz devizát, mert nem abban fogsz fizetni, akkor miért vesz fel valaki deviza alapon hitelt, ha minden bevétele és minden kiadása forintban van? kötelezővé tették neki? Nem..."
És kötelező a banknak lejegyeznie egy devizakötvényt attól a kibocsájtótól, akinek nincs devizabevétele, ergo futja a "jól ismert" devizakockázatot? És kötelező ezt széleskörű össztársadalmi szinten, üzletszerűen gyakorolnia? A bankoknak tudniuk kellett volna, hogy ez hosszú távon nem fenntratható.
"Azért vette fel devizában, mert akkor és abban az időpontban ez olcsóbbnak tűnt, mint a forint hitel."
Pontosan erről van szó.
"Hangsúlyozom, hogy az adott pillanatban. Mivel a hitelek többsége hosszú távú ingatlanhitel volt, hosszabb távon arra számítani, hogy a hitel olcsóbb is fog maradni a HUF hitelnél, spekuláció."
Így utólag (előtte én sem voltam ezzel tisztában) elmondható, hogy ha egy ország idegen devizában kezd eladósodni, akkor az rövid távon erősíti a saját devizát, hosszabb távon viszont, amikor a törlesztések gyakorlatilag devizavásárlást jelentenek, az bizony drasztikusan gyengíti a saját devizát, ezt látjuk ma, amikor megállt a hitelezési bumm, és maradt a törlesztés. A hitelezési bumm (a gazdasági növekedésnél magasabb mértékben) nem fenntartható. Mindezt a bankrendszernek és a szabályozóknak viszont tudniuk kellett volna, de nem elvárható, hogy tudják a hitelfelvevők. (Egyébként pedig ilyen tipusú tájékoztatás nem volt egyetlen devizahitel kockázati kérdőívén sem...)
"Méghozzá arra, hogy a HUF nem értékelődik le annyira a CHF ellen, hogy a hitel drágább legyen a HUF alapúnál."
"Még egyszer mondom, a hitelt azért vették föl, mert fogyasztani akart."
Igen. De azért vett fel CHF-est Ft-os helyett, mert az előbbivel JOBBAN AKART JÁRNI. Ebben az esetben a jobban járás nem nyereséget, hanem kisebb költséget jelent, de a lényege ugyanaz: az elsőt azért választotta, mert bár tudta, hogy kockázatosabb, jobban akart járni. Ez pedig spekuláció.
"1. Hagyományosan a bankok bizony meghatározzák, hogy a hitelt mire költheted,"
Igen, megmondja a bank. De NEM ÖSSZGAZDASÁGI szempontok miatt, hanem éppen saját kockázatkezelése miatt. Ez nagyon nem ugyanaz, ne keverd a kettőt.
"2. Szerintem a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a termelés és a fogyasztás finanszírozásának egyensúlyban kellene lennie, nem kellene pusztán az állami szabályozásra hárítani a felelősséget."
NEM. NEM és NEM. A bank = profitorientált vállalkozás. Egy profitorientált vállalkozás EGYETLEN célja a nyereségszerzés. A sarki kis közértesnek is és egy banknak is. A sarki kisközértesnek se nem célja se nem feladata, hogy az összes ember egészséges legyen, a banknak sem feladata, hogy az általa nyújtott hitelek felhasználása összgazdasági szempontból optimális legyen. A bank CSAK a saját érdekét nézi, nem is nézhet mást. Amit számomkérsz, az PONTOSAN A SZABÁLYOZÁS FELADATA. Éppen ez a feladata a szabályozásnak, hogy az egyes piaci szereplők önérdek által vezérelt magatartását összgazdasági szempontok szerint mozgassa, alakítsa, összehangolja.
"Szvsz a felelősség első sorban a bankokat, másodsorban az állami szabályozórendszereket és csak harmadikként említeném a felelősségi sorban magukat a hitelfelvevőket..."
Egyetértek, de az első kettőt felcserélném.
"Az nem elég, hogy leírják, hogy vigyázz, mert kockázatos, a kockázatokat megérteni, számszerűsíteni kellett volna, és egyik sem történt meg sem a hitelfelvelvevők, de még a bankok részéről sem."
Feljött ez a téma egy PSZF-et végzett Big4-os könyvvizsgáló barátomnál. Mondanom sem kell, h fogalma nem volt róla, h miként néz ez ki. Sőt neki is van hitele kb 135-ről...
Szóval nem olyan egyszerű ez, h elmondod az átlagembernek és ő majd mérlegel.
"Vásárhely szinte az egyetlen olyan megyei jogú város, amely nem növelte, hanem valamennyivel csökkentette az adósságállományát. Pénzügyileg stabilan zárja 2011-et – fogalmazott."
"Önmagadnak mondasz ellent. Ha te nem tartasz devizát, mert nem abban fogsz fizetni, akkor miért vesz fel valaki deviza alapon hitelt, ha minden bevétele és minden kiadása forintban van?"
Azért, mert a devizahitel olcsóbb volt, a kockázatokról pedig fogalma sem volt. Pont. Az nem elég, hogy leírják, hogy vigyázz, mert kockázatos, a kockázatokat megérteni, számszerűsíteni kellett volna, és egyik sem történt meg sem a hitelfelvelvevők, de még a bankok részéről sem. Pont úgy nem volt fogalma a kockázatok mibenlétéről a józsibácsiknak, mint ahogy a lázárjaniknak és a képviselőiknek sem. De még az állami hivatalnokoknak sem. Sőt, épp azt feszegetem, hogy még a bankoknak sem... pedig ha valakinek, akkor első sorban a bankoknak kell a hitelezési kockázataikat fölmérni, és nem csupán az egyes adósokra vonatkozóan, hanem az egész portfolióra és az egész társadalomra vonatkozóan - ha az egész társadalomra terjesztették a devizahiteleket.
Szvsz a felelősség első sorban a bankokat, másodsorban az állami szabályozórendszereket és csak harmadikként említeném a felelősségi sorban magukat a hitelfelvevőket...
"Én sem, mert a hitelfelvevő első sorban hitelt akar, nem nyerni az árfolyamváltozáson. A spekuláns pedig pénzt szeretne keresni azzal, hogy tippel az árfolyamváltozás irányára. A spekulánsnak nem kell az adott deviza, csupán keresni akar rajta."
E szerint a frankhiteles pontosan spekuláns:
1. Pénzt akart keresni. Ami ebben az esetben spórolást jelent: nem akart 120e Ft havi törlesztőt a 12%-os THM miatt, hanem örült a 80e-nek a 8%-os THM-mel. Amiről tudta, hogy VÁLTOZHAT!
2. Nem volt CHF bevétele, amit semlegesíteni akart CHF shorttal, a CHF shortot pontosan az 1-es pont miatt vette fel.
A devizahiteles tehát spekulált függetlenül attól, hogy ennek tudatában volt vagy sem.
Emelkedtek a hozamok, leginkább a jegybanki alapkamat emelkedése miatt.
De mivel emellett csökkent a CHF-é, ezért a swapon jóval nagyobb kamatkülönbözetet nyert meg.
pl 2007
HUF: 8%
CHF:2%
Vagyis 6%-ot nyert meg
2009
HUF:11,5%
CHF:0,5%
Vagyis 11%-ot nyert meg (mínusz banki CDS)
Vagyis ebben az esetben nem számít, h miként alakul a két érintett ország kamatlába, mivel a swapon ez kiegyenlítődik.
"A bank cds felára emelkedett, ugyanakkor a CHF kamata meg csökkent. A kettő nagyjából kiegyenlítette egymást, vagyis nagyon nem kellett volna kamatot emelni. Lásd lengyel példa. "
Nem is állította senki, hogy kellett kamatot emelni. Én sem. Hagyhatták volna úgy is, ahogy vannak. Ilyen esetben a befektető a betétjét viszi máshová, és ekkor a bank ismételten csődbe mehet szélsőséges esetben. Édesmindegy, hogy ki hány mutatót tud felsorakoztatni, ha a piaci kamatlábak emelkednek, akkor a bankok mennek utána, különben lemaradnak a forrásokért folytatott versenyben. Tökmindegy, milyen pénznemről beszélünk.
Elkezdhetne egy bank a mai helyzetben is 4%-ot kínálni a betétekre, megnézném, ki az, aki oda vinné a pénzét, ha máshol kap érte 7%-ot.
Meg is kérdezem, te odavinnéd? Vagy kiszámolnád a CDS felárat és annak alapján hoznál döntést?
Ha valóban annyival drágult volna a hitel és nem hárítja át, akkor a bedőlt adósok miatt nem lett volna nyereséges a magyar bankrendszer minden évben 2008 után. De mégis az lett.
Itt nem arról van szó hogy Hódmezővásárhely csődbe van vagy pü. nehézségekkel küzd. Egyszerűen nem akarják az egészet visszafizetni.
Lázár János:
"Vásárhely szinte az egyetlen olyan megyei jogú város, amely nem növelte, hanem valamennyivel csökkentette az adósságállományát. Pénzügyileg stabilan zárja 2011-et – fogalmazott."
"Ha én euro-t veszek, azt azért veszem, mert euroban fogok vizetni. Ha dollárt, akkor azért, mert dollárral...
Ma csupán azért spekulálok devizára, mert szeretném megőrizni a pénztartalékom értékét, de nem azért, mert az árfolyamváltozásból szeretnék megélni...
Penznyelonek már korábban is elmondtam többször, hogy a spekuláció az, ami öncélú: pl. nem spekuláció az, amikor egy valós pénzügyi vagyon értékvédelmében (tartva a piaci árfolyameséstől) fedezeti ügyletet kötök, de spekuláció az, amikor nincs meg ez a vagyon, de annak árfolyamesésére kötök ügyletet..."
Önmagadnak mondasz ellent. Ha te nem tartasz devizát, mert nem abban fogsz fizetni, akkor miért vesz fel valaki deviza alapon hitelt, ha minden bevétele és minden kiadása forintban van? kötelezővé tették neki? Nem... Azért vette fel devizában, mert akkor és abban az időpontban ez olcsóbbnak tűnt, mint a forint hitel. Hangsúlyozom, hogy az adott pillanatban. Mivel a hitelek többsége hosszú távú ingatlanhitel volt, hosszabb távon arra számítani, hogy a hitel olcsóbb is fog maradni a HUF hitelnél, spekuláció. Méghozzá arra, hogy a HUF nem értékelődik le annyira a CHF ellen, hogy a hitel drágább legyen a HUF alapúnál.
"
Itt azért komoly tévedés van. A bank nem azért emeli a kamatokat, mert sokan bedőlnek, hanem azért, mert azok a piacon is emelkednek. Ha csak ezért emelné, akkor az ügyfelek máshol vennének fel hitelt, és csődbemenne. A CHF esetében is voltak kamatemelések, ha ugyan már nem is ma, de bőven a CHF hitelezés csúcspontját követően. A forintról nem is beszélve. "
A bank cds felára emelkedett, ugyanakkor a CHF kamata meg csökkent. A kettő nagyjából kiegyenlítette egymást, vagyis nagyon nem kellett volna kamatot emelni. Lásd lengyel példa.
Megelőzvén a chartokat, a magyar bankok cds-e nem egyenlő az 5 éves állampapír cds-el. Sőt, nagyon köszönőviszonyban sincs egymással.
"Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében). "
És a kötelező utánajárás? Egy ingatlan hitelre megvétele abban az esetben, ha abban az illető lakni szeretne, akár 20 évre szóló döntés is lehet. Nem gondolod, hogy ilyenkor igenis tudni kellene, hogy mi van mögötte? A telhetetlenséggel egyetértek, de ha ez azzal párosul, hogy a világ egyik legstabilabb devizája ellen nyit valaki kvázi pozíciót, akkor az közönséges spekuláció. Erre feltenni az életét, méginkább az. Tőkeáttétellel történelmi rekord körül megvásárolni egy eszközt (ingatlan) szintén az.
"Ahol itt lehetett volna keresnivaló, az az egyoldalú szerződésmódosítás, mivel ott is igaz a tézis, h miért fizessen más azért, mert valaki fasz volt. Vagyis miért emeli a bank a kamatait annak az adósnak, aki fizet rendesen arra hivatkozva, h sokan bedőltek. Talán nem kellett volna minimálbérre 10 milliós hitelt adni."
Itt azért komoly tévedés van. A bank nem azért emeli a kamatokat, mert sokan bedőlnek, hanem azért, mert azok a piacon is emelkednek. Ha csak ezért emelné, akkor az ügyfelek máshol vennének fel hitelt, és csődbemenne. A CHF esetében is voltak kamatemelések, ha ugyan már nem is ma, de bőven a CHF hitelezés csúcspontját követően. A forintról nem is beszélve.
"Ez meg jó nagy butaság, már ne is haragudj. Ha az állam fizet 8%-ot szinte kockázatmentesen, egy vállalkozás meg 9%-ot elég nagy kockázat mellett, akkor racionális pénzügyi döntés a bank részéről állampapírt venni."
Te tényleg nem érzed, mekkora kockázat államokat finanszírozni? Gyakorlatilag az összes a csőd felé tart... és ennek egyik legfőbb oka, hogy túl sokan gondolták így, ahogy Te is, így túl lettek finanszírozva... ráadásul egyre többen, egyre magasabb kamatláb (pl. 8%, ahogy írod) mellett.
Lehetetlen egy államnak, amely nem termel 8%-os kamatokkal fenntartható finanszírozást elérni, az aki ezt elhiszi, az viszi csődbe ezeket az államokat. 8% körüli hozamot valódi gazdasági teljesítmény mellett lehet csak hosszú távon fenntartható módon kigazdálkodni, de nyilván arra sem képes MINDEN vállalkozás...
"2. Szerintem a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a termelés és a fogyasztás finanszírozásának egyensúlyban kellene lennie, nem kellene pusztán az állami szabályozásra hárítani a felelősséget"
Leginkább a bónuszokat nézték. Ez is belejátszott, h ide jutott a dolog.
"Az a hitelfelvevő saját döntése, hogy a hitelt mire használja.
Az pedig szabályozási kérdés, hogy ha az állam összgazdasági érdekből a vállalkozások finanszírozását fontosabbnak érzi a fogyasztás finanszírozásánál. "
Ezzel maximálisan nem értek egyek, több szempontból sem:
1. Hagyományosan a bankok bizony meghatározzák, hogy a hitelt mire költheted, ezt ellenőrzik is, a különböző célú hiteleknek más kockázatuk révén más hitelkamatlábat is állapítanak meg, és ez így rendben is volna. Más kérdés, hogy ezek a banki gyakorlatok fellazultak, és lám, egyre több a fizetésképtelen adós. A túl olcsó hitel (pl. a devizahitelezés megerősödése) túlzott eladósodáshoz vezet, a túlzott eladósodás pedig egyre több fizetésképtelenséget, az pedig a bankok hitelezési kockázata.
2. Szerintem a bankoknak is tudniuk kellene, hogy a termelés és a fogyasztás finanszírozásának egyensúlyban kellene lennie, nem kellene pusztán az állami szabályozásra hárítani a felelősséget.
"
Ez is azt igazolja, hogy a bankok a felelősek a kialakult helyzetért, nemde? (ld, az imént penznyelonek írtakat...) "
Szerintem ez annál összetettebb. Lehetőség volt egy hosszútávú hitelezésre alkalmatlan ügyletet bevonására. Erre nem volt szabályozás. Ezt mondjuk egy treasurys átlátja. És a végén a harmadik szereplő elhitte, h van betéti kamat alatt is hitel és h neki az a lakás/auto/miegymás "jár".
"Egyébként szívem szerint csak olyan bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs..."
Ez meg jó nagy butaság, már ne is haragudj. Ha az állam fizet 8%-ot szinte kockázatmentesen, egy vállalkozás meg 9%-ot elég nagy kockázat mellett, akkor racionális pénzügyi döntés a bank részéről állampapírt venni. De feltehetem neked is a kérdést, hogy ha mondjuk a magyar állam ad 8%-ot, meg Kovács és Társai Kft. 9%-ot neked, akkor te melyiknek adnál kölcsön? Én a magyar államnak.
Én egyenesen elvinném a pénzem olyan bankból, ahova te tennéd,ami állampapírt egyáltalán nem tart, helyette csupa kockázatos termék a hitelportfóliója, az a bank ugyanis rettenetesen kockázatos.
"Egy érdeke volt a hitelezőnek, h minél több hitelt ki tudjon helyezni, abból volt a jutalék. A CHF hitel olcsó volt, ezért abból lehetett eladni a legtöbbet. És ez az egy számított. Erre nem volt szabályozás. Mert mindenki a deregulációt papolta. Hát ez lett az eredménye."
Ez is azt igazolja, hogy a bankok a felelősek a kialakult helyzetért, nemde? (ld, az imént penznyelonek írtakat...)
"Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében)."
Én sem, mert a hitelfelvevő első sorban hitelt akar, nem nyerni az árfolyamváltozáson. A spekuláns pedig pénzt szeretne keresni azzal, hogy tippel az árfolyamváltozás irányára. A spekulánsnak nem kell az adott deviza, csupán keresni akar rajta.
Ha én euro-t veszek, azt azért veszem, mert euroban fogok vizetni. Ha dollárt, akkor azért, mert dollárral...
Ma csupán azért spekulálok devizára, mert szeretném megőrizni a pénztartalékom értékét, de nem azért, mert az árfolyamváltozásból szeretnék megélni...
Penznyelonek már korábban is elmondtam többször, hogy a spekuláció az, ami öncélú: pl. nem spekuláció az, amikor egy valós pénzügyi vagyon értékvédelmében (tartva a piaci árfolyameséstől) fedezeti ügyletet kötök, de spekuláció az, amikor nincs meg ez a vagyon, de annak árfolyamesésére kötök ügyletet...
Ha még egy magánszemély lenne... Bár az ő esetükben is nagyon idegesít a sárdobálás a bankokra, senkit sem lehet felmenteni a kötelező utánajárás alól. Magánszemélyt sem.
Az önkormányzat esetében pedig aztán tényleg durva lenne azt mondani, hogy ott csak idióták ülnének, és az aljas hitelező pedig átverte, kihasználta stb. Ők nem kérhettek volna tanácsot előre? Sokkal inkább az a helyzet, hogy láttak benne egy hűde jó lehetőséget, és úgy ugrottak utána, mint kutya a velőscsont után.
A kockázatmegosztás értelmét pedig nem először látom itt rossz megközelítésből használva. A bank kockázata az, hogy az ügyfél nem fizeti, vagy nem teljesen fizeti vissza a tartozását. Az ügyfél kockázata az, hogyha nem törleszt, akkor azt a bank a hitelre adott fedezetből fogja megtenni. Az nem a kockázat közös viselése, hogy fogja magát egy külső szereplő (akinek a két fél között megkötött szerződéshez nem mellesleg semmi köze sincsen = magyar állam) és kijelenti, hogy az egyik fél, jelen esetben a bank engedje el a tartozás egy részét. Ez nem a közös kockázatviselés, ez beavatkozás a folyamatba. Erre egy bank sem készülhetett fel, és a saját kockázata sem erről szól.
Mindenki, aki belekeveri ezt a fogalmat a jelen helyzetbe, totális tévúton jár.
"Ez nagyon egyszerű: ha a bank nem termelő, profitszerző beruházásokat, hanem fogyasztást és államot/önkormányzatot kezd el ezerrel finanszírozni, az szvsz rossz hitelezési gyakorlat"
Tudtam, hogy ezt írod. A bank annak ad hitelt, aki megfizeti érte a kamatot. Pont. A bank tevékenységének célja, hogy betéteket gyűjt, hiteleket ad és ezt nyereségesen akarja végezni. Ennyi.
Az a hitelfelvevő saját döntése, hogy a hitelt mire használja.
Az pedig szabályozási kérdés, hogy ha az állam összgazdasági érdekből a vállalkozások finanszírozását fontosabbnak érzi a fogyasztás finanszírozásánál.
Így összefoglalva a fenti írt problémád semmiképpen nem banki felelősség, vagy a hitelfelveő saját szuverén döntése, vagy ha összegazdasági szempontokat nézünk, akkor szabályozási kérdés. Ez ilyen egyszerű.
"Mit értesz rossz hitelezési gyakorlat alatt? Írd le."
Ez nagyon egyszerű: ha a bank nem termelő, profitszerző beruházásokat, hanem fogyasztást és államot/önkormányzatot kezd el ezerrel finanszírozni, az szvsz rossz hitelezési gyakorlat.
Az imént ezt írtam:
"Egyébként szívem szerint csak olyan bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs..."
Ez is megvilágíthatja, hogy még mit tartok rossz hitelezési gyakorlatnak...
Ne gondold, h azok a profi hitelezők annyira előrelátták ezt a dolgot. Megkérdeznél párat, h technikailag miként is néz ki egy CHF hitelezés és annak milyen hatása van az árfolyamra, hát szerintem nézne nagy bociszemekkel.
Elég komoly emberek nem látták előre, pl Járai Zsigmond, különben telekürtölték volna az étert vele és most lehetne guruként tetszelegni. Ha mondjuk 5 év múlva borul csak subprime piac, akkor most minden hiteles nagy király lenne.
A CHF hitel mögötti ügylet nem alkalmas hosszú távú hitelezésre, mivel az árfolyamkockázat miatt csak likvid (pl 1 éves lejáratú) hiteleknél alkalmazható.
Egészen elképesztő Lázár úr ultimátuma, h a kockázatokat meg kell osztani. De hogyan? 5%-os kamatra kapta a hitelt, ennek ez volt az ára. Vagy ha mondjuk elfelezik az árfolyamkockázatot, akkor visszafizeti a swapon megnyert kamat felét?
Azért megnézném azt a helyzetet is, amikor ugye sokak szerint nyer a bank a CHF erősödésen, h miként reagálnának ellenkező esetben.
Ha tényleg nem lenne lefedezve az ügylet és mondjuk évek óta gyengülne a frank. És a banknak problémái lennének emiatt és kérné a kockázat megosztását. Mit válaszolnának erre? Tudjuk jól, fizessen a halál, miért nem fedezték le, így jártak.
Egy érdeke volt a hitelezőnek, h minél több hitelt ki tudjon helyezni, abból volt a jutalék. A CHF hitel olcsó volt, ezért abból lehetett eladni a legtöbbet. És ez az egy számított. Erre nem volt szabályozás. Mert mindenki a deregulációt papolta. Hát ez lett az eredménye.
Nem nevezném spekulásnak a hitelfelvevőt, mivel 99,9 %-a azt sem tudta, h mi van mögötte. Inkább nevezném telhetetlenségnek (az esetek többségében).
Ahol itt lehetett volna keresnivaló, az az egyoldalú szerződésmódosítás, mivel ott is igaz a tézis, h miért fizessen más azért, mert valaki fasz volt. Vagyis miért emeli a bank a kamatait annak az adósnak, aki fizet rendesen arra hivatkozva, h sokan bedőltek. Talán nem kellett volna minimálbérre 10 milliós hitelt adni.
A bank egy vállalkozás, a vállakozásokank pedig kockázatokat kell viselniük. Olyanokat is, amelyeket nem láthatnak előre, mint pl. a politikai kockázatokat... egyébként jelen esetben láthatták, ezért magasabbak is voltak itthon a kamatok és a kamatkülönbözetek is, épp azért, hogy ezekre a nem várt kockázatokra felkészülhessenek.
A bank viszont azt ígéri a betétesnek, hogy MINDEN körülmény között kifizeti a betétedet és a kamatot, persze kivéve, ha csődbe megy. De arra meg meg ott van az OBA. Az OBA is sok éve képzi a tartalékát erre a nem várt kockázatra...
Egyébként szívem szerint csak olyn bankban lenne betétem, amelynek nincs állampapír kitettsége, sajnos azonban ilyen talán az egész világon nincs...
"Van benne valami, amit írsz. A legjobb az lenne, ha már egy évtizede nem hitelezne senki a magyar államnak és az önkormányzatoknak, legalábbis 30% alatti kamattal nem. Akkor tudnák a politikusok, hol is a helyük. "
Nekem kicsit árnyaltabb erről a véleményem:
Ha én arra alkalmatlannak tartok egy intézményt (jelen esetben egy államot, önkormányzatot, stb.), hogy felelősen gazdálkodjon, akkor annak magasabb kamatra sem adnék pénzt. Az, hogy egyes államokat a mai napig finanszíroznak 10+% feletti kamattal, amely nyilvánvalóan a biztos csőd felé tart, azt én marhaságnak tartom. Minél inkább emelkedik a kamat, annál biztosabb a csőd...
Magasabb hozamot kizárólag gazdasági tevékenységgel lehet elérni, így magasab hozamígéretet kizárólag gazdasági társaságtól vagyok képes elfogadni... egy olyan gazdaság, ahol az állam magasabb megtérülést ígér a befektetőknek, mint a szokásos gazdasági tevékenységből származó profit, az egyszerűen fenntarthatatlan, menthetetlen, az maga a szocializmus....
Egy államot vagy önkormányzatot nem tartok felelős gazdálkodásra alkalmasnak, amely azt jelenti hogy nem tartom arra alkalmasnak, hogy beruházzon, hitelt vegyen föl, pénzpiaci szereplővé váljon... kizárólag arra tartom alkalmasnak, hogy a promt adóbevételekből finanszírozza a kiadásait. Legfőképpen azért, mert nem a sajátjával gazdálkodik, és emellett szinte semmilyen személyes felelősség nem terheli őket az ésszerűtlen gazdálkodás következményeiért. A felelősség ebben a körben csupán politikai természetű, amely ráadásul populista hazugságokkal sajnos egészen hosszú ideig elodázható...
a kérdésedben eleve van egy sugalmazás: " a kevésbé profi hitelfelvevő..profi hitelező..)tehát aki buta, az ingyen élhet, mert buta? ha jól tudom pl a törvény ismeretének hiánya sem mentesít a felelősség alól...
véleményem szerint EGY alapelv létezik: a kölcsönt vissza KELL fizetni. a többi mókusvakítás..az más kérdés, ha megfelelően nagy összegről beszélünk, már a hitelt felvevő diktálhat, sőt lézerjános módra visszaélhet a helyzetével.
ha pl te rendelkezel otthon chf-fel és a szomszéd kér tőled 1000chf-et, majd két év múlva jön, hogy ft-ra váltotta és az árfolyamváltozás miatt csak 700-at ad vissza mit teszel? biztosan örülsz, megköszönöd neki, hogy egyáltalán valamit visszaad és a büdös életben nem adsz neki többet..na ez a rohadt nagy veszély pl ebben a mostani játékban.
a megoldás tényleg az lenne, ha felelős gazdálkodással nem adósodna el az ország..de akkor ki fizetné a máv évi 172 mrd ft-ját, a Malév évi több 10 mrd-ját, meg a többi tékozló kiadást, ami ahogy most látom, a büdös életben nem fog változni, mert nincs rá politikai akarat...
"Szóval, föl is teszem újra a kérdést: szerintetek ki a hibás egy rossz hitelezési gyakorlat kialakulásáért?"
Mit értesz rossz hitelezési gyakorlat alatt? Írd le. Másrészt írd le, hogy a konkrét Hódmezővásárhelyi hitelfelvételben mi a "rossz hitelezési gyakorlat".
Amennyiben reál hozamot garantál akkor mondhatná...
Sajnos reál hozama csak a bankoknak van a betétek felhasználása során ezért a tisztességes banki gyakorlatuk jogilag is megkérdőjelezhető. Fizetnek a bankok morogva inkább.
Kérdeznék Tőled valamit.
Ha a bank nem fizetné ki a betéted mert a bankadó egy előre nem látható kockázat, akkor is az lenne a véleményed hogy
"a hitelezés legalább kétszereplős biznisz, ahol mindkét félnek viselnie kell a kockázatokat"
"Szóval, föl is teszem újra a kérdést: szerintetek ki a hibás egy rossz hitelezési gyakorlat kialakulásáért? A kevésbé profi hitelfelvevő, vagy a profi hitelező?"
"Ez így igaz. De ha így nézzük, akkor az önkormányzat fizetésképtelenség ugye de facto az államcsődöt jelenti. Ha az önkormányzat ezt kijelenti, akkor igazad van. Csakhogy az önkormányzat ezt nem jelentette ki. Hanem politikai erőfölénnyel zsarolnak egy bankot az adósság részbeni elengedésére. Ez nem ugyanaz. "
Valójában minden - egy hitel visszafizetésével kapcsolatos - módosítási igény valamilyen (időszakos) fizetésképtelenséget jelent. Ezek az átütemezések minden esetben valamilyen utólagos alkut jelentenek, az, hogy ezt csődnek, vagy átütemezésnek hívjuk, az csupán PR kérdés...
Nekem az jut erről eszembe, hogy egy hitelező vajon mit tudna végrehajtani egy önkormányzat vagy állam csődje esetén? Ugye anno fölmerült a görögöknél is, hogy engedjék el a tartozásuk egy részét, de adjanak oda érte egy-két szigetet...
A történelem folyamán az erőszakkal elfoglalt területek mellett voltak üzleti alapon átvettek is (mintha Manhattan is pénzért került volna új tulajdonosához anno), miért ne lehetne akár ilyen megoldás is...
"L. J.: El is mondtam a képviselőtestületnek, hogy ennek árfolyam- és kamatkockázata van."
Amin a magasan kvalifikált képviselők nyilván mélyen átgondoltak... :)
"Egyébként az első időszakban mind a kamaton mind pedig az árfolyamon nyertünk. Törleszteni még nem kellett, jövőre kezdődik, ami azon az árfolyamon megy, ami akkor lesz. "
Viszont ha nem kellett a korábbi alacsonyabb árfolyam idején törleszteni, akkor ez ugye egy sosem realizált, virtuális nyereség volt, a későbbi, magasabb árfolyam mellett történő törlesztéseken viszont a veszteség igencsak valóságos...
Őszintén szólva ismételt bizonyítékát látom ebben a sztoriban annak a régi meggyőződésemnek, hogy államnak és ahhoz hasonlító szervezeteknek, mint pl. az önkormányzatoknak nem volna szabad egyáltalán eladósodniuk, és ezt a hitelezőknek, befektetőknek is tudniuk kellene...
Aki pedig az államnak/önkormányzatnak bármilyen módon hitelez, megveszi a kötvényét, stb., vagy bevételre tesz szert, az bizony "cinkos" a jelenlegi helyzet kialakulásában...
Van benne valami, amit írsz. A legjobb az lenne, ha már egy évtizede nem hitelezne senki a magyar államnak és az önkormányzatoknak, legalábbis 30% alatti kamattal nem. Akkor tudnák a politikusok, hol is a helyük.
Ellenben amit Lázár most csinál, az gyakorlatilag Hódmezővásárhely önkormányzatának részleges csődjének a bejelentése. Ráadásul ha ezzel sikerülne precedenst teremtenie, akkor jöhetnek további önkormányzati csődök, most hirtelen ami eszembe jut, Pécs, Sopron...
"Szerintem a hitelezés legalább kétszereplős biznisz, ahol mindkét félnek viselnie kell a kockázatokat, amelyek abból adódhatnak, ha az adós - bármely ok miatt - képtelenné válik a tartozás törlesztésére..."
Ez így igaz. De ha így nézzük, akkor az önkormányzat fizetésképtelenség ugye de facto az államcsődöt jelenti. Ha az önkormányzat ezt kijelenti, akkor igazad van. Csakhogy az önkormányzat ezt nem jelentette ki. Hanem politikai erőfölénnyel zsarolnak egy bankot az adósság részbeni elengedésére. Ez nem ugyanaz.
Jelentse ki az önkormányzat, hogy fizetésképtelen, jelentse ki Lázár, hogy az állam nem tud fizetni.
Nekem is van Ersténél számlám, sőt TBSZ-em is. Én ha elviszem onnan a pénzem, már biztosan egy külföldi bank(pl. egy olyan osztrák bank, amely nem tevékenykedik itthon) lesz a célpont.
Csak halkan kérdezem, hogy az Erstének vajon fegyvert szorítottak-e a homlokához, hogy vegye meg az önkormányzat(ok) által svájci frankban kibocsájtott kötvényeket?
Csak az önkormányzatnak kellett volna tudnia számolni annak kockázataival, hogy fizetésképtelenné teheti magát ezzel a kötvénykibocsájtással, vagy az Erstének, mint hitelt nyújtónak is számolnia kellett volna ezzel?
Szerintem a hitelezés legalább kétszereplős biznisz, ahol mindkét félnek viselnie kell a kockázatokat, amelyek abból adódhatnak, ha az adós - bármely ok miatt - képtelenné válik a tartozás törlesztésére...
Szóval, föl is teszem újra a kérdést: szerintetek ki a hibás egy rossz hitelezési gyakorlat kialakulásáért? A kevésbé profi hitelfelvevő, vagy a profi hitelező? A kérdés elég régóta foglalkoztat, és nem egyes hitelekre, hanem alapvetően a hitelezési gyakorlatokra vonatkozik, beleértve az önkormányzatok svájci frank alapú kötvénykibocsájtásait, a lakossági devizahetelezést, de magát a lakosságio hitelezési gyakorlatot egészen a jelzáloghitelezésig, amelynek usa-beli bedőlésétől eredeztethető a jelenlegi pénzügyi bizalmi világválság...
Nem mondom, hogy nem fogják megcsinálni, bár én inkább azt gondolom, itt részleges államcsőd és elinflálás lesz, viszont azt is tudni kell, hogy ha ilyen történne, az országban maradna 1,5 millió Fidesz droid, akiknek talán a fele aktív, meg az összes többi inaktív. Ezen kívül mindenki menekülne innen, ha ilyen betétállamosítás történne.
Törölt felhasználó2012. 01. 01. 12:24
#84
Tudták mennyit mikor és hogyan vettek fel. Szerződést elméletileg csak olyan cselekvő és döntésképes valaki (legyen az természetes vagy jogi személy) aki tisztában van a lehetséges következményekkel.
Az önkörményzat képviselője felelőtlen lett volna mint más magánszemélyek is akár ebben az esetben?
Vagy igen vagy nem. Engem nem érdekel. Az Ő döntésük volt amit láthatólag velem (is) akarnak megfizetteni. Miért én fizessek más balféksége miatt? Ez akkor most olyan bünti hogy aki nem költekezett túl a lehetőségei határán túl, azt kel büntetni azzal hogy állnia kell más számláját?
Nekem ebből elegem van.
Ha az ERSTE enged az ilyen típusú zsarolásoknak akkor megszüntetek minden számlám az ERSTE-nél. Elviszek minden papiromat tőlük. Valakinek mindig fizetnie kell az elszenvedett veszteségeket. Ez megjelenne a kamatokban vagy a tranzakciós díjakban nálam is. Miért is? Én a lábam nem teszem be Hódmezővásárhelyre, amit ott eltapsoltak abból én nem részesültem.
Talán el kellene kezdeni vállalni a felelősséget akorábbi tettekért.
Részemről ennyi.
Ezt írtad pénteken a hódmezővásárhelyi hitelügylettel kapcsolatban:
"péntek, 11:51
"Miért is bocsátott ki a város CHF-ben kötvényt?"
jogos a kérdésed, phil
én úgy emlékszem, hogy akkor valamelyik kormánypárti, talán Mónika mondta, hogy lehet hogy a fidesz megnyerte az önkormányzati választásokat, de a pénz felett mi rendelkezünk, mi mundjuk meg hogy ki kaphat, ki nem."
Hódmezővásárhely a CHF hitelét az önkori választások ELŐTT vette fel.
L. J.: A hitelállományának döntő többsége, közel négyötöde devizahitel. 69 millió svájci frank kötvényt bocsátottunk ki 2006 szeptemberében.
hvg.hu: Nem gondolta, hogy ez kockázatos, hiszen az államháztartás helyzete miatt akkoriban már kockázatos országnak számított Magyarország?
L. J.: El is mondtam a képviselőtestületnek, hogy ennek árfolyam- és kamatkockázata van. Egyébként az első időszakban mind a kamaton mind pedig az árfolyamon nyertünk. Törleszteni még nem kellett, jövőre kezdődik, ami azon az árfolyamon megy, ami akkor lesz.
Én azt nem tudom, hogy melyik önkormányzat, mikor vette fel, de a Hódmezővásárhelyi az írt árfolyam miatt a chart alapján valószínűleg a választások előtt.
Nézz rá a chart. 173-as CHF árfolyam (ennyin vette fel Hódmezővásárhely a hitelt, ami vételi árfolyam, tehát kb. 175-176-os közepet jelent), ennyi 2006-ban október előtt volt csak... A választások pedig októberben voltak.
Tehát, ha jól értem, akkor lézerjani, és a többi fityeszes önkormányzati vezető - akik CHF hitelt vettel fel -, vagy tökkelütött hülyék - mert hagyták magukat átverni -, vagy felelős vezetők (voltak akkor is). A második esetben nem értem a mostani felháborodásukat...
Hát igen, az országméretű agymosáshoz sok pénz kell, de persze ezért csakis a bankok, a komcsik, meg az USA, meg az EU meg a zs-ok a felelősek és mindenki aki nem lépett be a narancssárga szektába.
1 Miért bocsátott ki a város CHF-ben kötvényt, mikor nincs deviza bevétele?
Mert orbán a 2006-os önkorm. választást követően ezt parancsba adta a fideszes polgármestereknek. A kibocsátásokat minden önkorinál azonos cég vezényelte nagy jutalékért.
2. Ki volt akkor a polgármester, illetve ki volt az, aki a szerződést aláírta?
ld. előző pont
3. Mire fordították ezt a baráti összeget? Miből tervezték visszafizetni?
olyan látszatberuházásokra, amelyet a KÖZGÉP végzett minden esetben 100 MFT felett. Visszafizetéssel nem kellett törődni, ld. 1, pont
4. Az elmúlt évek kamatfizetéseikor visszaadták-e az Erstének az alacsonyabb CHF árfolyamból adódó különbözetet?
:))
Ha ilyet akarnék csinálni és kiszivárogna én is cáfolnám :)
Miután a többséget kisemmizték, a maradék, akinek még van valamije lesz a bűnbak, hogy náluk van a pénzetek vegyük el tőlük. Illetve tuti, hogy ennél jobban hangzó és "hazafiasabb" szlogenek fognak puffogni a "köz"-médiákban. És sokan lesznek akik azokat a demegóg érveket is beveszik majd. "Ha nekem már nincs akkor dögöljön meg a másik is", mert mindenről azok tehetnek, akik tanultak és a közgazdasági alapszabályokat betartva nem plazma tévét vettek hitelből és várták a megváltót aki majd elüldözi a komcsikat és akkor jó lesz, hanem termelő eszközöket vásároltak, gondolkodtak, tanultak, befektettek és igen spekuláltak mert ez is része és mozgató rugója minden jól működő gazdaságnak.
Nem gondolod komolyan, hogy egy komoly válságot egy törpe ország lakossága megtud úszni a medtakarításai befagyása, elértéktelenedése nélkül?
Tippem az, hogy elősször az interneten kötő discont brókereknél lesz egy kis sorban állás a zárt pénztáraknál. A végén meg az ingatlanba fektetők adója lesz a hab a tortán...
Állítólag kacsa volt, és cáfolták, amúgy 2 millió felettiekről volt szó. Engem csak az érdekelne, hogy pl. befalapokra ez hogyan vonatkozna, van 1 millióm olyan alapban, ami nagyrészt bankbetétbe fektet, és a befalap kb. 350 milliónyi betétet kezel.
Lázár ultimátumot küldött az Erste Banknak
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=160655