Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 21:09

Előzmény: #396 togyozo

#400

én sem gondoltam volna eddig, hogy kommunista vagy, jól elment ez a topic a kommunista eszme propagálásának irányába
amúgy ne szégyeld vállad a nézeteidet világfelfogásodat

user24 2010. 02. 23. 21:08

Előzmény: #373 Törölt felhasználó

#399

na, látom most is csak a bértopicolás megy.
biztos, hogy készen állnak rá, de hogy mikor jutnak el addig, hogy tudják is, hogy mire állnak készen, az még 10-20 évvel odébb van.
(tudod, addig felnőnek a dórikák.)
amúgy ennek a topicnak a címe is röhelyes.
"Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"
anélkül már rég bedöglött volna.
egyáltalán mi a csudát keresel egy gazdasággal foglalkozó portálon, amikor minden hozzászólásodból csöpög a hozzánemértés? egyetlen dolgot tudsz, kántálni, hogy "jobbik, jobbik, jobbik"
talán tanuljatok tovább és akkor népszerűbbek lesztek. mondjuk vmi gazdasági suliban. a kormányzáshoz nem árt. persze akkor a programotok felét kihúzhatjátok.

togyozo 2010. 02. 23. 21:08

Előzmény: #392 jumbo2

#398

"Az első komoly recesszióban ez már nem igaz. "

Miért is? a recesszióban mindkét esetben felborul az egyensúlyt fenntartó költségvetési egyenleged, és elkezd nőni az adósságod.
Egyébként szerinted a válságot ki sínylette meg jobban: a németek, franciák vagy a románok és a balti államok? Pedig nekik aztán alig volt államadósságuk.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 21:04

Előzmény: #394 jumbo2

#397

Á, csak unatkozom. De nem mindegy? Nem az a lényeg, mit írok?

togyozo 2010. 02. 23. 21:04

Előzmény: #391 jumbo2

#396

Jumbo!

"Kiválóan összehasonlítottál két ideális kommunista államot, ahol az állam a fő innovátor.

Kapitalizmusban a privát vállalkozásoknak kell a szekeret húznia. Az állam nyilván hozzátehet valamennyit, de túl sokat nem várnék tőle.

Mindig azt hittem, hogy te liberális vagy. De az érvrendszered alapján nem úgy tűnik most már. "

Olvass már utána légyszíves mit jelent a piaci kudarcoknak nevezett jelenség. Mert veled is már vitatkozok itt 2 napja, és ismét végső érvként visszakanyarodtunk az "állam rossz gazda" szöveghez.

De szemmel láthatóan nem akarod megérteni mit mondok: én nem azt mondom, hogy az állam építsen autógyárat, vagy hogy az államnak kell kutatnia. De ha nincsen jó oktatási rendszered a magánszektor sem fog tud kutatni. Ha nincs jó infrastruktúrád, és ezért az áruk és információk áramlása sokkal lassabb, nem tudsz olyan hatékony munkamegosztást létrehozni. Ez nem kommunista ideális állam. Mézd meg az íreket, a finneket, vagy Szingapúrt. ezek az országok az 50-es években sehol nem voltak az akkori fejlett országokhoz képest.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 20:57

Előzmény: #391 jumbo2

#395

drop,

Erre adtam egy zöld +1 pontot, de kettőt is megérdemelt volna... :)

Egyébként pedig nagyon tetszik, ahogy a vita alapján alakulgatnak a kommentelők liberálisból konzervatívba, piacbarátból kommunistába és viszont. (Akinek nem inge, ne vegye magára... :)

Azért tetszik, mert én már évek óta vallásosan :) ragaszkodom ahhoz az elméletemhez, hogy nem lehet valaki gyökeresen bal- vagy jobboldali, liberális, konzervatív vagy szocialista. Egyes kérdésekben liberális, másokban konzervatív és megint másokban pedig szocialista nézeteket kell valljunk. Ez az egészséges - szerintem...

De nem folytatom, nem szeretnék offtopicot...

jumbo2 2010. 02. 23. 20:38

Előzmény: #393 Törölt felhasználó

#394

Pénzügyi szektorban dolgozol?

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 20:34

Előzmény: #384 Törölt felhasználó

#393

Unatkoztam :-)) Kösz az elimerést. De te is írhatnál néha érdemit, nemcsak gyalázkodást. Vagy ilyet nem tudsz?

jumbo2 2010. 02. 23. 18:19

Előzmény: #385 togyozo

#392

"De A országban még relatíve sem lesz rosszabb az X.-dik generációnak, hiszen mindkét országban a kamatkiadások nélküli egyenleg egyensúlyban van, tehát az adósság nem vezet A országban a későbbi generációk esetében nagyobb adóterheléshez B országhoz viszonyítva."
Az első komoly recesszióban ez már nem igaz.

jumbo2 2010. 02. 23. 17:58

Előzmény: #385 togyozo

#391

Kiválóan összehasonlítottál két ideális kommunista államot, ahol az állam a fő innovátor.

Kapitalizmusban a privát vállalkozásoknak kell a szekeret húznia. Az állam nyilván hozzátehet valamennyit, de túl sokat nem várnék tőle.

Mindig azt hittem, hogy te liberális vagy. De az érvrendszered alapján nem úgy tűnik most már.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 12:02

#390

link

"Nem egyszer lehettünk már tanúi annak, amikor egy bankválság adósságválságot szül. Szerintem most is ez fog történni – mondta Kenneth Rogoff, a Harvard Egyetem professzora. Szerinte a hozamok további emelkedése várható, ami számos problémát okoz majd az olyan országok számára, mint amilyen Görögország vagy Portugália. A válság kirobbanásának időpontjában senki sem lehet biztos, abban viszont igen, hogy ki fog robbanni – tette hozzá a Portfolio.hu írása szerint."

Szerintem ez egyébként két dologra vezethető vissza:

1. Arra, hogy az államok eleve adósságban csöcsültek (a bankválság előtt is), egyesek pedig nem is kevésben,

2. Arra, hogy az államok eladósodtak, ahelyett, hogy úgy szabályozták volna a piacokat, hogy ne alakulhassanak ki olyan méretű cégek, amelyek túl nagynak bizonyultak ahhoz, hogy elbukjanak. És a megmentésükért újra és még jobban eladósodtak.

Meg pesrze egy sor más ok is közrejátszott, de e kettő a leglényegesebb.

Nem lehet egy ilyen - az egész világra jelentős hatást gyakorló - válságot néhány csaló bankra fogni, egyszerűen nem működtethető úgy a világ pénzügyi és az államok fiskális rendszere, hogy néhány amerikai bank csalása idáig vezessen.

Az okok mélyebbek, szerteágazóbbak, a jelzálogpapírok hazug értékelése csak a szikrát gyújtotta meg... :(

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 10:42

Előzmény: #388 Törölt felhasználó

#389

Gyökeres változások szükségesek, ha nem akarjuk szétzülleszteni saját országunkat. Aki kicsit is jobb megoldásra törekszik szavazzon a Fideszre. Muszáj a 2/3 elérése. !!!

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 10:20

Előzmény: #387 Törölt felhasználó

#388

Buta embereket be lehet csapni, sőt kicsi pénzért meg is lehet venni az elégedettségüket.
Olcsó virsli, kolbász, gulyás kommunizmus. Hatalmas pártünnepségek, luxus utak miniszterelvtársaknak, óriási pártapparátus, és az ezt kiszolgáló besúgóhálózat, guruló dollárok Horn elvtárstól, kb erre mentek el a hitelek. Igaz az akkori rendszer talán igazságosabb volt ennek ellenére is mint a mai. Akkor nem engedték az egyéni luxus meggazdagodásokat.
Sajnos Abból a rendszerből szinte nem maradt fenn egyetlen termelőüzem sem, búcsúzóul elprivatizálták az állami vagyont. Ennek a hiányát érezzük, a felduzzasztott hitelekkel megspékelve
Végülis az elvtársak levezényelték a kapitalizmusba való átmenetet.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 08:45

Előzmény: #386 Törölt felhasználó

#387

a 70-es években úgy tudom, nem óvoda, iskola építésre vettek fel hiteleket és pláne nem iparosításra vagy a mezőgazdaság korszerűsítésére
ment a pénz számolatlanul a baráti országok megsegítésére és a pártelit luxuskiadásainak finanszírozására
a rendszerváltás környékén beadták az embereknek hogy a 70-es 80-as években felvet hitelekből tartották el őket
szánalmas, nevetséges és megalázó dolog ez minden igaz magyar számára
persze mi egy tehetségtelen, kisebbrendű bűnös nép vagyunk
na ebből elég volt jöjjön a JOBBIK a Magyarok Szövetsége és más nemzeti radikális csoportok

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 08:07

Előzmény: #385 togyozo

#386

Kihagytad azt a variációt, amikor A ország valóban borzasztó sok hitelt vesz fel lehetséges fejlődés indokaként, de ebből nem igen épülnek termelő (produktív) beruházások. Amikor egy nevezzük (Mszp)-nek párt, sorozatos hibás döntések mellett végkielégítésekre, szociális juttatásokra, egyéb ismert rossz kiadásokra használja fel a hiteleket. Ennek a nevezzük A/a országnak esélye sincs a gyorsabb fejlődésre azzal a B országgal (pl Románia) szemben sem akik nem vettek fel jelentős hitelt. Tehát A/a ország hiába indult sokkal jobb szerkezeti előnyökkel, B ország fejlődése sokkal látványosabb, mert ott a kevés pénzt is ésszerű iparfejlesztésre használták fel.

togyozo 2010. 02. 23. 07:27

Előzmény: #363 jumbo2

#385

Jumbo!

"Ezért írtam, hogy rövidlátó az általad vázolt gazdaságpolitika.

Szerintem elég logikus az érvelésem."

Érveléseddel az a baj, hogy mindig megfeledkezel arról az első generációról aki felvette a hitelt, ill. annak következményeiről.

Tegyük fel van két ország A és B. A ország első generációja felvesz hitelt, épít óvodát, iskolát, kórházat, infrastruktúrát stb. Így a 2. generáció számára már rendelkezésre állnak azok az eszközök, amik hatékonyabb munkamegosztást, gyorsabb technológiai fejlődést tesznek lehetővé. B országban is megvalósulnak majd idővel ezek beruházások, de sokkal lassabban, hiszen nem vettek fel hitelt. Így A és B ország 10.-25-.50. generációja között annyi lesz a különbség, hogy A ország valójában egy fejlettebb gazdaság lesz.
Így az első generációnak igenis van kihatása a többi generációra.
Például ha Németo. a 19. sz-ban felvett hiteleket, hogy gyorsabban tudjon iparosítani, meg felzárkózni az akkori legfejlettebb államokhoz, elég nehéz azt mondani, hogy annak semmi hatása nincsen arra, hogy jelenleg Németo. hol áll.
De A országban még relatíve sem lesz rosszabb az X.-dik generációnak, hiszen mindkét országban a kamatkiadások nélküli egyenleg egyensúlyban van, tehát az adósság nem vezet A országban a későbbi generációk esetében nagyobb adóterheléshez B országhoz viszonyítva.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 02:11

Előzmény: #382 Törölt felhasználó

#384

ezt a jobbikos topikot ügyesen felhasználod a banki sarc propagálására...8 hsz egymás alatt :)) és mennyi butaság...Ön nem semmi nullanullahetes :))

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 02:09

Előzmény: #314 Törölt felhasználó

#383

Szerinted egy tőkehiányos gazdaság miből tudna megtakarítani? Ha nincs beruházás, nincs fejlődés, ha nincs fejlődés, nincs megtakarítás. Ahhoz, hogy megtakarítás legyen, fejleszteni kell, ehhez pedig - ha nincs szabad forrásod - hitelt kell felvenni. Ezért kérdezem tőled folyamatosan: a szegény állam miből takarítson meg? Te unalomig ismételed, hogy képezzen tartalékot, de nem mondod meg, miből? Úgy tűnik, nem is érted a kérdést, pedig a legegyszerűbb háziasszony is ezzel küszködik nap mint nap.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:57

Előzmény: #304 Törölt felhasználó

#382

akira,

javasolom olvasd el saját 227. hozzászólásodat (bár nagyon hosszú), ott megtalálod a választ a kérdésedre.

"Ha szerinted hitelfelvétel szempontjából hasonló elven kell gondolkodnia a lakosságnak, a vállalkozásoknak és az államnak, akkor valóban nincs értelme további vitának ezügyben..." Persze, a piaci szereplőket más-más célok motíválják a hitelfelvételben, a bankokat viszont azonos: szeretnék a forrásaikat haszonnal kihelyezni. Ha akockázatok felmérése alapján ezt biztosítottnak látják, akkor hiteleznek, ha nem, nem. Az eltérő kockázatok nem zárják ki az üzletet.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:43

Előzmény: #297 jumbo2

#381

Ha vannak ismereteid és azon alapuló érveid, vitatkozhatunk. De addig...

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:42

Előzmény: #295 jumbo2

#380

"Gyengül a valuta, a deviza hitelek egyből "subprime" kategóriába tartoznak."
Tudod te, mi az a subprime? Olvass utána, aztán vitatkozhatunk róla.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:38

Előzmény: #294 jumbo2

#379

"Megtakarításból tegye" Miért? Te mindent megtakarításból vettél magadnak és a családnak? Nem érted a hitel lényegét, olvass Széchenyit!

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:34

Előzmény: #290 jumbo2

#378

Hogy a te szavaidat használjam: baromira nincs igazad, amikor egy kalap alá veszed a másodlagos jelzálogpiaci kötvémyek kibocsátásával pénzügyi világválságot kirobbantó amerikaibankokat a válságot elszenvedő európai, de főleg magyar bankokkal. Az előbbiek tulajdonképpen tudatos csalást követtek el, amikor az értékpapírba csomagolt sok szemét, fedezetlen hitelt elsőrangúként árulták. Amikor viszont fizetni kellett, kiderült a fedezetlenség, ezért az amcsik nem tudták fizetni esedékes tartozásaikat, így az államnak kellett beszállni tulajdonosként tőkeinjekcióval. A magyar bankok által nyüjtott hitelek mögött reális fedezetek álltak többnyire, az adósok a szokásos bedőlési arány mellett hiteleztek. A probléma akkor kezdődött, amikor az említett amcsi csalás következményeként beszükültek a források, illetve azok ára a csillagokat verte (egyszerű kereslet-kínálati összefüggés, ha érted).

Úgyhogy a hazai bankok viselkedése semmiképpen sem hasonlítható az amerikaihoz, bármennyire is szeretnéd ez igazolni.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:33

Előzmény: #290 jumbo2

#377

Hogy a te szavaidat használjam: baromira nincs igazad, amikor egy kalap alá veszed a másodlagos jelzálogpiaci kötvémyek kibocsátásával pénzügyi világválságot kirobbantó amerikaibankokat a válságot elszenvedő európai, de főleg magyar bankokkal. Az előbbiek tulajdonképpen tudatos csalást követtek el, amikor az értékpapírba csomagolt sok szemét, fedezetlen hitelt elsőrangúként árulták. Amikor viszont fizetni kellett, kiderült a fedezetlenség, ezért az amcsik nem tudták fizetni esedékes tartozásaikat, így az államnak kellett beszállni tulajdonosként tőkeinjekcióval. A magyar bankok által nyüjtott hitelek mögött reális fedezetek álltak többnyire, az adósok a szokásos bedőlési arány mellett hiteleztek. A probléma akkor kezdődött, amikor az említett amcsi csalás következményeként beszükültek a források, illetve azok ára a csillagokat verte (egyszerű kereslet-kínálati összefüggés, ha érted).

Úgyhogy a hazai bankok viselkedése semmiképpen sem hasonlítható az amerikaihoz, bármennyire is szeretnéd ez igazolni.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:18

Előzmény: #285 jumbo2

#376

Attól, hogy az állam nem vesz fel hitelt, az országon belül a kereskedelmi banki hitelezés még vígan működhet, sőt azállam vígan alkalmazhatja (és hatékonyan) a monetáris eszközöket. A monetáris eszköztár nem szűnik meg, jelentősége sem csökken, ha az állami hitelfelvétel elmarad. Tehát a pénzügyi elitnek semmilyen formában nem érdeke az állami hitelezés fenntartása, az alapvetően egy fiskális eszköz: az állam dönti el, hogy feladatai ellátásához a forrást adókból, vahy hitelből biztosítja-e.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:08

Előzmény: #284 Törölt felhasználó

#375

"A hitelnek a kamata általában nagyobb, mint az infla. Ezért maradt ki. " Na persze, hiszen a haszon csak így realizálódik. Ha alacsonyabb lenne a kamat, elinflálódna a hason is, márpedig - ahogyan mondtam - a hitelező nem Róbert bácsi.

Törölt felhasználó 2010. 02. 23. 01:04

Előzmény: #282 Törölt felhasználó

#374

Hitelezésről csak azóta beszélhetünk, amióta létezik az általános egyenlrtékes áru. Ez az ókori Mezopotámiában a gabona volt, amelynek őrzői kisebb mennyiséget úgy tudtak odaadni másoknak, hogy azok lejáratkor ugyanabból ugyanannyit adnak vissza. Ahelyettesíthetőség alapvető feltétele a hitelezésnek, tehát a lándzsahegy és a mammut korában a hitel nem értelmezhető, amit leírsz, legfeljebb csere lehet, mint amikor az óvodában a plüssmackódat cukorkára cserélted.

Természetesen a kólcsönt mindig azért adták, mert valamivel többet akartak visszakapni, vagyis haszonszerzés fejében. A hitelező sosem Róbert bácsi, az ingyenes támogatást a karitattív szervezetek nyújtják és segélynek nevezik. A kamat létére régi klasszikus görög és római írásos források is bizonyítékul szolgálnak.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:50

Előzmény: #372 jumbo2

#373

szerintem nem csak, hogy tudna hanem tudni is fog
a Magyarok Szövetsége(ők még előrébb mentek pártok nélküli önkormáynzatiságon alapuló kétkamarás parlamentet szeretnének csak egyéni jelöltekkel), a JOBBIK és egy csomó nemzeti radikális szervezet készen áll a feladatra

jumbo2 2010. 02. 22. 23:47

Előzmény: #368 Törölt felhasználó

#372

Most komolyan. Szerinted a Jobbik képes volna egy országot kormányozni?
Mennyi idő alatt lenne teljes káosz az országban?

Nem hittem volna, hogy lesz az SZDSZ-nél is ellenszenvesebb és kártékonyabb párt Magyarországon, de a Jobbik túltesz mindenen.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:46

Előzmény: #370 jumbo2

#371

nem nem
én maradok szimpatizáns:)
az idő mindent megold és kiderít!

jumbo2 2010. 02. 22. 23:44

Előzmény: #368 Törölt felhasználó

#370

Te is lehetnél a Jobbik gazdasági minisztere.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:38

Előzmény: #366 jumbo2

#369

link

az ókori egyiptomban totem állat volt:)

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:35

Előzmény: #366 jumbo2

#368

nagyon egyszerű
lepusztítanak egy társadalmat, aztán mikor döglődik felzabálják hám-hám-hám
az IMF ebben a műsorban a dögevő szerepét játsza

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:34

Előzmény: #366 jumbo2

#367

miért?...ez neked nem elég logikus?

jumbo2 2010. 02. 22. 23:32

Előzmény: #365 Törölt felhasználó

#366

Logikus érvekkel is ki tudnád fejteni?

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:27

Előzmény: #364 Törölt felhasználó

#365

az IMF csak dögevő

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 23:16

Előzmény: #1 Portfolio

#364

Könnyű, de méltatlan az IMF-et hibáztatni a 2002-2010 közötti elhibázott gazdaságpolitikáért.
Ugyanis nem az IMF tehet arról, hogy 2002 és 2010 között, döntően az MSZP-SZDSZ kormányok, semmit nem tettek annak érdekében hogy a magyar államadósság a 2001-es rekord alacsony értékét újra elérje.

Az IMF tulajdonképpen "csak" kisegítette a magyar kormányt, hogy a válság ne tapossa el őket, hanem baráti kölcsönnel megússzák az ország fizetésképtelenné válását (amit most szégyenteljesen Bajnai saját sikerének állít be, holott...)!

jumbo2 2010. 02. 22. 23:00

Előzmény: #355 togyozo

#363

"Viszont az első generáció beruházásainak költségét részben a 2. generáció fizeti meg hiszen ők is részesedtek annak hozamaiból, ami a magasabb életszínvonalban testesül meg."

De nem 2 generáció van, hanem remélhetőleg sok száz. Viszont az első ellövi a 60%-os eladósodást, akkor a többinek (második, tizedik, 100.) már csak a szinten tartás jut. Az első és 10. generáció között szoros összefüggést keresni elég utópisztikus.

Ezért írtam, hogy rövidlátó az általad vázolt gazdaságpolitika.

Szerintem elég logikus az érvelésem.

togyozo 2010. 02. 22. 22:42

Előzmény: #360 Törölt felhasználó

#362

"Szerintem nem is kell, az állammal nem lehet tisztességes versenyt folytatni. "

Ne viccelj már velem. Ha van megtakarításod, akkor eldöntheted, hogy berakod a bankba betétbe, vagy állampapír formájába az államnak adod, vagy részvényt veszel belőle.

Ha meg az állam megtakarításaiból, ami ugye valójában a te adód, akkor meg te nem dönthetsz arról, hogy kinek akarod adni azt a pénzt.

togyozo 2010. 02. 22. 22:33

Előzmény: #357 Törölt felhasználó

#361

Akira!

az a baj, hogy körbe-körbe járunk, és 330-ban feltett kérdéseimre továbbra sem kaptam választ. Visszatértünk oda, hogy az "állam rossz tulajdonos..."

1)"Egyrészt, mert szerintem az, amibe a magánszektor önállóan nem ruhéáz be, csak az állam, ott nekem megkérdőjeleződik a hasznpssága."
Légyszíves keress már ra a gugliban, hogy miről szól a közjószágok, az externáliák és a természetes monopóliumok problémája. Ezen témák kutatasának elég nagy közgazdasági szakirodalma van. Az előbb említett szolgáltatásokat vagy árukat a piaci koordinációs mechanizmus egyszerűen nem fogja megfelelő mennyiségben előállítani. És ez nem olyan dolog, hogy "szerintem ez meg az...". Ez egy tudományág kutatásának az eredménye. Úgyhogy itt nem velem vitatkozol ezen, hanem nagyon sok nálam sokkal okosabb ember tapasztalásán.
Nem véletlen, hogy a közoktatási rendszer, az egészségügyi rendszer, az infrastruktúra fejlesztés, a tömegközlekedés mindenhol a világban állami finanszírozással/támogatással történik.

2) "Másrészről pedig egy piaci szereplő a hitelből történő befektetésével járhat úgy, hogy nem jött be, annak veszteségét a vállalkozás és a bank fogja állni."

Ha az állam haszontalan beruházást hajt végre, akkor az adóssága elkezd emelkedni, aminek a korrekcióját ki fogja kényszeríteni a piac.

3) "Nem ragaszkodom ahhoz, hogy csak a pufferek erejéig lehessen élénkíteni, különleges esetekben elfogadható, ha átfordul nettó hitelfelvevővé egy állam, de az szerintem nem lehet cél. Az én kockázatkezelési elveimmel nem egyeztethető össze az, hogy eleve hitelre tervezve működjön egy olyan szervezet, amelynek nem csupán magára "

az a baj, hogy a te mindig azzal érvelsz, hogy "szerintem...".
Én a 330-as hsz-emben leírtam egy logikai láncot, ami alapján érvelek ás ami alapján kilukadtam oda, hogy nem a 0%-os államadósság az optmiális. Te semmilyen logikai láncot nem mutatsz be, hogy miért a 0%-os adósság az optimális. Nincs végigvezetve egy gondolatmenet sem. Attól mert neked van egy elved, attól még nem biztos, hogy az a makrogazdaság számára hasznos. És mivel az állam közgazdsági funkciója teljesen más mint a biztosítóké, ezért rohadtul nem látom át, miért kellene nekik hasonló elvek mentén működni.

Úgyérzem, hogy nagyon nem tudsz elvonatkoztatni attól az egyedi ténytől, hogy Mo. megszorításokra kényszerült a válságban, meg attól, hogy nálunk az állam szar működése miatt kialakult egy fenntarthatatlan adósságpálya. De a 0%-os szabály ezt nem fogja megakadályozni (mármint az állam szar működését). Szerinted ha a 2006-os költségvetési kiigazítást nem a piac, hanem a 0%-os szabály kényszerítette volna ki, akkor jobban csinálják meg? Szerintem
nem.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 22:23

Előzmény: #330 togyozo

#360

Győző,

Na, talán jól értem:

"- ha az állam adókból finanszírozza meg ezeket a beruházásokat, akkor nem verseng a megtakarításokért.

Szerintem nem is kell, az állammal nem lehet tisztességes versenyt folytatni. A bankok és a vállalkozások versenyezzenek, amelyekből szintén profittermelő tevékenység legyen. Ha az állam is versenyez, akkor majd az egyre magasabb kamatokat fog fizetni a kötvényeiért, és ez nem jó senkinek, legfőképpen az adófizetőknek, de nem jó a vállalkozásoknak sem, mert ha magasak az állampapírok kamatai, azzal a saját banki forrásaikat is drágítják.

"Én azt gondolom hogy a nemzetgazdasági szempontból fontos beruházások az valamiféle kombinációja a magánszektor és az állam beruházásainak."

Tessék, itt van egy ilyen állam és magánszektor közös beruházás. Ha profit van, az a magánszektoré, ha veszteség, arra garanciát vállal az állam, az az övé:
link (a cikk végefelé van a lényeg, a 35 milliárdnyi adóforint alcímnél)

"És az optimális arányok kialakulását a megtakarítások kereslete illetve kínálata alapján kialakuló kamatláb szabályozza. Ha viszont az állam nem verseng a megtakarításokért nem fog kialakulni ez az egyensúly."

Még egyszer mondom, hogy szerintem káros, a kamatokat fölfelé hajtó pénzpiac az, ahol az állam is beszáll a megtakarításokért folyó versenybe. nem véletlenül mondom, hogy elvből nem veszek állampapírt, magyart meg pláne nem. Nem finanszírozom a költségvetés hiányát, tanuljon meg az állam rendesen "gazdálkodni" az adóbevételeivel, és tartson önmérsékletet (ez majdnem olyan, mint az önsztabályozás :) az adók mértékmeghatározásakor!

exley 2010. 02. 22. 21:23

Előzmény: #356 Törölt felhasználó

#359

Úszítja a "saans coulottokat", azután rájuk küldi a "sünöket".
lehet nem jól írtam, a Francia forradalom szélsőségeseire gondoltam-

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 19:38

Előzmény: #356 Törölt felhasználó

#358

tetvek. kormányozni kellett volna, nem gazemberkedni, meg az ingyenélőket támogatni.
Hajrá Jobbik!!!

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 19:22

Előzmény: #330 togyozo

#357

togyozo,

Ha tételesen válaszolok, akkor az a baj, hogy oldalakat kell írnom (bár ezt emlékeim szerint nem Te kifogásoltad, ha röviden érvelek, az a baj. Ha elviekről írok, akkor az Neked kevés, ha a számaidból vonok le következtetést, akkor csak a számokon lovagolok. Meg amúgy sem tudok válaszolni a kérdéseidere... :)

De nézzük akkor részletesen:

"- ha a vállalatok hitelfelvételével nincs gondotok, akkor ha az állam végrehajtja ezeket a beruházásokat (amik várhatóan pozitív nettó jelenértékkel bírnak), akkor az állam miért nem vehet fel ezekre hitelt?
Egyrészt, mert szerintem az, amibe a magánszektor önállóan nem ruhéáz be, csak az állam, ott nekem megkérdőjeleződik a hasznpssága. Részben a korrupcióból fakadó beruházási felár, részben pedig a nagyon nehezem bizonyítható externáliák miatt (ezért hoztam szóba a felesleges útépítéseket és a vasúti beruházások elémaradásának példáját). A fejlett világ externáliái is megkérdőjelezhetőek, első sorban az útépítés és a közúti fuvarozás relációjában, mert senki sem vizsgálja, hogy az állami beruházásokkal megvalósított és a valós használati díjat nem fedező autópáyadíj folytán kialakult túlburjánzott közúti szállítás milyen környzetkárosító hatással bír.

Másrészről pedig egy piaci szereplő a hitelből történő befektetésével járhat úgy, hogy nem jött be, annak veszteségét a vállalkozás és a bank fogja állni. A kockázatot pedig a bank ELŐRE beárazta a kamatfelárába. Az állam azonban nem piaci szereplő, nem bukhatja el a befektetését, a veszteséget az adófizetők fogják állni - utólag, tervezetlenül. Az externális veszteséget úgyszintén.

"- Miért nem tartjátok azt igazságosnak, hogy egy beruházás költségét minden olyan résztvevővel megfizetteted akik annak a haszonélvezői?"

Azért, mert nem biztos, hogy a jövő nemzedék ténylegesen is haszonélvezője lesz az állami (akár EU-s) beruházásoknak, visszatérve pl. az autópálya beruházásokra. Én pl. marhára nem szeretném, ha a Pilisben, ahol lakom, autópálya rombolná szét a környezetet, azt meg pláne nem szeretném, ha az ukrán kamionos ott eregetné az orromba a gázolaj füstjét, továbbá az sem lenne jó, ha minden kutyaólnál lehajtót építenének, hogy a lehajtók környékére újabb és újabb bevásárlóközpontot, logisztikai központot és kamionparkolót, benzinkutat építenének. Persze ez biztosan megtérülne azok számára, akik ott erre számítva már felvásárolták a vidéket, vagy megvalósítanák horror áron az autópályát vagy az ipari létesítményeket, óriási "fellendülést" generálva a környéken. Hogy a számoktól eltekintsünk, azért nem, mert nem minden a GDP-növekedés, valahol élvezni is kell azt a jövedelmet, amit megteremtettünk, nem lehet minden talpalatnyi földet leaszfaltozni, majd ha besokalltál, odébbállni. Az államnak nem az volna a dolga, hogy ezeket a mindent leaszfaltozókat segítse, hanem a szabályozás eszközével, éppen, hogy korláozza, ésszerűsítse.

"- ha az állam adókból finanszírozza meg ezeket a beruházásokat, akkor nem verseng a megtakarításokért. Én azt gondolom hogy a nemzetgazdasági szempontból fontos beruházások az valamiféle kombinációja a magánszektor és az állam beruházásainak. És az optimális arányok kialakulását a megtakarítások kereslete illetve kínálata alapján kialakuló kamatláb szabályozza. Ha viszont az állam nem verseng a megtakarításokért nem fog kialakulni ez az egyensúly."

Ezt nem igazán értem, fejtsd ki lécci példával...

...

"4) Akirának az anticiklikus gazdpol, meg tartalék felhalmozási kérdésére:
- ez nem cáfolat az én gondolatmenetemre, hogy miért optimális egy 0%-tól eltérő adósságszint."

Nem, nem cáfolat. Ez egy elv, a véleményem.

"- ha hosszú távon 60%-ot akarsz tartani az természetszerűleg a konjunktúrák-recessziók váltakozásának következményeként csak úgy jöhet ki, hogy egyszer alatta, egyszer felette vagy."

Nem vagyok arról meggyőződve, hogy a konjunktúrának és recesszióknak bármilyen törvényszerűség szerint kellene váltakoznia. Konjunktúra persze benne van a fejlődésben, hiszen bármikor előfordulhat olyan technológiai újítás, találmány, amely felfuttatja a gazdaságot, de a recesszió ellen kellene és lehetne is védekezni. Többek között a tartalékképzéssel. Ezt csinálja az IMF is, de miért ne csinálhatnák önállóan az államok is? Ez miért ne férhetne bele az állam feladataiba?

"Viszont a 0%-os szabállyal ellentétben itt amikor beindul a konjukntúra és jönnek az adóbevételek akkor a fentebb írt képlet alapján addicionális megszorítások nélkül is lemegy az adósságod 60% alá."

Igen, akár 0-ra. Sőt, még lejjebb, mínuszba. Értem ezalatt a nettó megtakarító pozíciót. A vállalkozások (bizonyos iparágakban) lehetnek nettó hitelfelvevők, nekik "jól áll", hiszen ők kockáztathatnak, De az államnak szerintem nem áll jól a kockáztatás, az államnak biztonságot kell nyújtania. Ha ezt nem teszi, akkor jön a szürke és feketegazdaság, jön a maffia, mert az biztonságot nyújt, és jön az anarchia. Hidd el, van némi ismeretem az itt felvázolt gazdasági modellre, nem csak Magyarországról... :)

"Ha 0%-os szabályod és van akkor viszont kénytelen vagy addicionális megszirításokra, mert nominálisan is csökkentened kell az adósságodat nemcsak GDP arányosan.
Természetesen elképzelhető az is, hogy a recesszió idején csak a pufferek erejéig élénkítesz, de ezt a 60%-os szabály esetében is megteheted, hogy csak addig élénkítesz amíg el nem éred a 60%-os küszöböt."

Nem ragaszkodom ahhoz, hogy csak a pufferek erejéig lehessen élénkíteni, különleges esetekben elfogadható, ha átfordul nettó hitelfelvevővé egy állam, de az szerintem nem lehet cél. Az én kockázatkezelési elveimmel nem egyeztethető össze az, hogy eleve hitelre tervezve működjön egy olyan szervezet, amelynek nem csupán magára (kvázi tulajdonosaira) nézve kell felelősséget vállalnia. (itt a tulajdonosokat úgy értem, hogy egy általános tevékenységű cégnek, amely először teljesít, majd utólag számláz, alapesetben nem kell az ügyfelei felé különösebb felelősséget vállalnia. Ha teljesített, kap pénzt, ha nem nem kap. Senkit sem érdekel - a tulajdonosain kívül - ha a beruházása nem jött be és tönkremegy, még akkor sem, ha ezt hitelből finanszírozta is.)

De itt szerintem ülne a biztosítási példám:

Az állam és a biztosító - bár nyilván más funkciójuk van - fent említett szempontból hasonló elveket kell kövessen, nem csupán a tulajdonosai felé kell felelősséget vállalnia a beruházásai kockázataiért, hanem az ügyfelei, állampolgárai felé is.

Az ügyfelek, állampolgárok ma fizetnek díjat, adót, járulékot, stb-t, de majd csak a jövőben várnak szolgáltatást: biztonságot, kártérítést, ha ez szükségessé válik, nyugdíjat, egészségügyi ellátást (bár ez rossz példa tőlem :), és még sok minden mást is.

A jövőben!

A biztosítókat olyan szigorúan felügyelik ezügyben, hogy mennyi és milyen tipusú tartalékokkal kell rendelkezniük a jövőre vállalt szolgáltatásaik fedezeteként, ha az állam ebből a szempontból hasonló, mint a biztosító (nyilván nem kockázati tőketársaság), akkor ennek az államnak kell lennie valami tartalékának erre a jövőbeli kvázi szolgáltatásra nézve.

Ugye, hogy milyen bizonytalan lenne egy biztosító működése, ha a vállalt szolgáltatásait újabb és újabb hitelekből akarná fedezni?

Na, én ugyanilyen bizonytalannak látom az állam hosszú távon fenntartandó működését, ha eleve hiányra tervez, amit majd hitelekkel tömköd be. És nem csak a nyugdíj kérdésében.... :(

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 18:50

#356

"Bajnai: Legyen a Jobbik közös ellenség"

Kibujt a szög a zsákbol.maszop +zsidesz +szadesz+mdf ,az ország kifosztoi,kontra Jobbik Erröl fog szolni a következö valasztas,és az elkövetkezö 4év.Majd a 4 év derekán lesz egy szep polgárhaboru,aztan majd meglatjuk,ki marad talpon.

togyozo 2010. 02. 22. 18:42

Előzmény: #341 jumbo2

#355

jumbo!

"De hogy értsd.
(Az egyszerűség kedvéért kihagyom az inflát, később beleteheted, ha akarod)

100 Ft a GDP. 60 Ft az adósság.
5% a GDP növekedés, 5% az államadósság kamat.

A következő évben a GDP 105 ft, az államadósság 63 Ft.
A GDP arányos adósság nyilván változatlanul 60%. "

Most már értem mit akartál mondani. Igen abban igazad van, hogy ha levesszük a hiányból az adósság kamat terheit akkor az egyéb dolgokra fordítható összeg megegyezik azzal az esettel mintha nem lenne adósság.

Azonban akkor visszajutunk az eredeti problémához:
az első generáció mit csinált azzal a hitellel, amitől felment az adósság? Mert ha az általam írt beruházásokra fordította, akkor a második generáció már sokkal magasabb színvonalon él azzal az esettel összevetve mintha az első generáció nem vette fel a hitelt. Viszont az első generáció beruházásainak költségét részben a 2. generáció fizeti meg hiszen ők is részesedtek annak hozamaiból, ami a magasabb életszínvonalban testesül meg.

togyozo 2010. 02. 22. 17:30

Előzmény: #352 Törölt felhasználó

#354

Na, ebből aztán tényleg nem következik, hogy a 60% lenne az elérendő cél, sokkal inkább az látszik, hogy a 0 felé tendálnak. :)

Látom a konkrét számoktól nem tudsz elszakadni. Meg a kérdéseimre válaszolni se.
Egyébként meg ha ezek az országok tartják a 3%-os hiányt akkor az általam hivatkozott képlet alapján náluk alacsonyabb lesz az egyensúlyi GDP arányos államadósság szint, mivel nagyobb a nominális GDP bővülési üteme.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 17:23

Előzmény: #349 Törölt felhasználó

#353

"akira, a tőkeáttétel megsokszorozza a lehetőségeid. és nem arra gondolok, hogy 1 helyett 2 lcd tv-t vehetsz. ez érvényes piaci és nem piaci szereplőkre. nem a hitellel van a baj, hanem a nem megfelelően megválasztott hitelcéllal illetve mértékkel. "

Pont ezt mondom én is... :) A hitel nem fogyasztás előrehozására való első sorban, hanem bizonyíthatóan nyereséges vállalkozás finanszírozására...

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 17:20

Előzmény: #346 togyozo

#352

"szlovákoknak pl 2000-ben 50%-os adósságuk volt 2007-ben 29
Szlovénoknak: 28 vs. 22,5
románia: 25,6 vs. 12,6
Letto: 14% vs. 9%
Litvánia: 24% vs. 17%"

Na, ebből aztán tényleg nem következik, hogy a 60% lenne az elérendő cél, sokkal inkább az látszik, hogy a 0 felé tendálnak. :)
(Legalábbis a válságig...)

Hajrá! Cél a 0% államadósság! És a tartalékképzés! :)

togyozo 2010. 02. 22. 17:15

Előzmény: #350 togyozo

#351

Egyébként meg tökre örülnék ha valaki válaszolna a 330-as hszben feltett kérdéseimre. Csak mert én folyamatosan kapom a kérdéseket, meg a kifogásokat. akkor egyszer valaki válaszolhatna már az én kérdéseimre is.

togyozo 2010. 02. 22. 17:10

Előzmény: #347 Törölt felhasználó

#350

Akira!

"Az pedig, hogy ezek az államok adósságot csökkentettek, ahelyett, hogy növelték volna a megtérülő állami beruházásaikat és mindezt újabb hitelből tették volna, jól tették. Legalábbis jobban, mint mi. "

Értsd már meg, hogy mi a hiányunkból nem beruházásokat finanszíroztunk, hanem a szarul működő állami újraelosztó rendszerünket. aminek természetesen semmiféle pozitív hatása nincs a növekedésre. ezért kerültünk adósságspirálba.

De attól önmagában nem lesz normális fiskális politikád, hogy 0%-os hiányt írsz elő. A mi esetünkben ez valszeg a közszolgáltatások mostaninál is rosszabb minőségét,a mostaninál is magasabb adóterhelést, és a fontos dolgokra még kevesebb pénz elköltését jelentette volna.

"Egyébként szerintem is elbeszélünk egymás mellett, nem fogunk egyetérteni. Te bankosként azt gondolod, hogy az államnak hitelből kell megoldania az állami beruházásokat, én pedig biztosítósként azt, hogy tartalékból"

Ez nem bankos vagy biztosítós kérdés. Hanem egy közgazdaság elméleti kérdés.
De erre válaszolj már nekem légyszíves:
ha a vállalat vehet fel hitelt pozitív nettó jelenértékű beruházásra, akkor az állam miért nem?

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 17:03

Előzmény: #347 Törölt felhasználó

#349

akira, a tőkeáttétel megsokszorozza a lehetőségeid. és nem arra gondolok, hogy 1 helyett 2 lcd tv-t vehetsz. ez érvényes piaci és nem piaci szereplőkre. nem a hitellel van a baj, hanem a nem megfelelően megválasztott hitelcéllal illetve mértékkel.

kérdés: a nulla államadósság alatt azt is érted, hogy a kormány nem folytathat anticiklikus politikát? Ha folytathat, akkor vagy a nulladik időpontban lennie kell tartaléknak, agy feltételeznünk kell, hogy az államalapítás konjuktúra idején történik (tehát tartalékolási időszakban)

:)

exley 2010. 02. 22. 17:01

Előzmény: #347 Törölt felhasználó

#348

A "tartalékot" nem lehet megnyitni! Csa abban az esetben, ha a "kecskék" biztonságos távolságban vannak kipányvázva a káposztától. Fegyveres, 24 órás örség felügyelete alatt.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 16:55

Előzmény: #345 togyozo

#347

"Tehát nem ördögtől való az, hogy az államok a jó időket felhasználják az adósság csökkentésére"

Te most kivel és min vitázol? Mikor állítottam olyat, hogy ördögtől való lenne a jó időkben adósságot csökkenteni? Nem épp ezt hiányoltam a magyar adósság tekintetében az elmúlt évekre vonatkozóan?

Az pedig, hogy ezek az államok adósságot csökkentettek, ahelyett, hogy növelték volna a megtérülő állami beruházásaikat és mindezt újabb hitelből tették volna, jól tették. Legalábbis jobban, mint mi.

De ez nem cáfolja azt, hogy a 0 államadósság célja hibás lenne, sőt, már ebből is látszik, hogy ki akarnak kerülni az adósságcsapdából, és csökkentik a hiányt. Csak vélhetően most nem megy tovább, mert beütött a válság.

Egyébként szerintem is elbeszélünk egymás mellett, nem fogunk egyetérteni. Te bankosként azt gondolod, hogy az államnak hitelből kell megoldania az állami beruházásokat, én pedig biztosítósként azt, hogy tartalékból. Mert az nagyobb biztonságot, nagyobb mozgásteret enged válságos helyzetekre...

togyozo 2010. 02. 22. 16:45

Előzmény: #345 togyozo

#346

De hogy néhány közép-kelet eu-i országot is írjak:

szlovákoknak pl 2000-ben 50%-os adósságuk volt 2007-ben 29
Szlovénoknak: 28 vs. 22,5
románia: 25,6 vs. 12,6
Letto: 14% vs. 9%
Litvánia: 24% vs. 17%

togyozo 2010. 02. 22. 16:38

Előzmény: #344 Törölt felhasználó

#345

Akira!

Figyelj mi lenne, ha inkább a 330-ban felvázolt gondolatmenetben keresnéd a hibát, vagy azt mondanád, hogy abból melyik részével nem értesz egyet.

Mert itt elirogatunk elég sokat, de továbbra sem vagy képes a konkrét mo-i vagy világgazadási helyzettől elvonatkoztatni. Én meg nem akarom tizedjére is leírni ugyanazt.

Holott lehetne jópár nyugat-európai ország példát hozni, akik nincsenek bajban, mert az elmúlt jó éveket az adósságcsökkentésre használták fel. Mert ugye erről szól az anticiklikus gazdpol.

Csak néhány európai ország GDP arányos adóssága 95-ben meg 2007-ben:

Belgium: 130 vs. 84
Spanyolo: 67 vs. 36
Olaszo: 122 vs 103
Hollandia: 76 vs. 45
Ausztria: 68 vs. 59
Finno. 57 vs. 35
UK: 50 vs. 44
Svédo: 72 vs. 41

Tehát nem ördögtől való az, hogy az államok a jó időket felhasználják az adósság csökkentésére

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 15:56

Előzmény: #338 togyozo

#344

"Nem az a lényeg, hogy 3% vagy 1% vagy 4% hiány a cél."

Abból a szempontból nem mindegy, hogy azon vitázunk fenntartható-e a hiányra tervezés.

"Ezt csak példának hoztam fel, mert ezek a maastrichti kritériumok. Egyébként meg már korábban is írtam arról, hogy a maastrichti kritériumok úgy lettek megállapítva, hogy a fejlett országok GDP arányosan 3%-ot költöttek állami beruházásokra. ehhez azt feltételezték, hogy a nominális GDP hosszú távon 5% körüli mértékben nőhet (2-2,5% reál növekedés+2,5%-3% körüli infláció). Ebből a képlet alapján 60%-os fenntartható adósság jön ki. "

No, hát ez az, hogy 3%-os állami beruházásokkal, és 5%-os GDP növekedéssel és az ebből kialakuló hiányokkal és eladósodásokkal a fejlett országokat is megbillentette a válság. Nem csak a banki, de a reálgazdaság válsága és az 5%-ról jelentősen visszaeső GDP-növekedés is. Épp ez a baj, hogy ilyenkor elszalad az adósság ráta, és ez a jövő generációinak lesz drágább. Csak azért, mert a jelen(közelmúlt) generációi hiányra terveztek, nem tartalékképzésre. Én erről beszélek.

"De a vita sem arról szólt, hogy 3% kell-e hogy legyen a hiány, hanem hogy elméletileg 0%-tól eltérő-e az optimális. "

Igen, én azt mondom, hogy egy olyan költségvetési modell, amely a hiányra tervez hosszú távon, az fenntarthatatlan. Pontosabban akár még fönntartható is lehet, de drágábban, mint hiány nélkül, tartalékképzéssel. A többletköltség a bankoknál jelentkezik kamatmarginként. Meg az IMF-nél, amely valójában egy olyasmi tartalékképző szervezet, mint amilyent az államoknak maguknak is fenn kellene tartaniuk. Legalábbis a fejlett államoknak. Én erről beszélek. Arról, hogy az államoknak nem eladósodniuk kellene kifelé, hogy aztán az adósságcsapda rosszabbik felén szívjuk a .....-t, hanem az államnak egy olyan, a saját állampolgárai és saját piacgazdasága számára biztonságot nyújtó szervezetnek kellene lennie, amelynek saját magának vannak eszközei a recesszóba süllyedt lakosság és gazdaság terheinek enyhítésére. Pl ilyenkor nem lenne szükség adóemelésre, amely megnehezíti a válságból való kilábalást.

Szóval a világon vannak ilyen biztonsági tartalékok, amelyekhez hozzá lehet nyúlni, de ha ez nem az államnál van, akkor ennek a válság és eladósodottság miatti kamatfelárát az adófizetőknek kell megfizetniük. A jövő adófizetőinek. Ezt nevezem én a jövő felélésének.

És mert nyilván magasabb kamatra adnál Te is hitelt egy már eladósodott vállalatnak recesszió idején, mint egy olyannak, amelyiknek nincs hitele, mert alaphelyzetben több tartalékkal rendelkezett...

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 15:32

Előzmény: #342 Törölt felhasználó

#343

Megcsináltuk,a hétszázát neki!

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 15:32

Előzmény: #340 Törölt felhasználó

#342

MSZP

Igen,Igen................!!!

jumbo2 2010. 02. 22. 15:30

Előzmény: #339 jumbo2

#341

De hogy értsd.
(Az egyszerűség kedvéért kihagyom az inflát, később beleteheted, ha akarod)

100 Ft a GDP. 60 Ft az adósság.
5% a GDP növekedés, 5% az államadósság kamat.

A következő évben a GDP 105 ft, az államadósság 63 Ft.
A GDP arányos adósság nyilván változatlanul 60%.

Ez nem olyan bonyolult matematika.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 15:28

Előzmény: #337 togyozo

#340

"Szerintem akard már megérteni amit mondok. Nyilván van néhány gazdag csemetéknek fenntartott magán iskola/óvoda a világon. De ez nem egyenlő a közoktatási rendszerrel."

Most úgy állítod be, mintha a közoktatás szükségszerűeségét tagadnám, holott épp ellenkezőleg. Még a gugliba sem kell beírnod, itt van a topicban... :)

De ugye nem azt akarod mondani, hogy a közoktatás fenntartása és a közoktatás minőségi átalakítása olyan feladat, amely komoly beruházást igényel, és erre hitelt kell fölvennie az államnak...?

A közoktatás minőségi javítása szerintem inkább a közigazgatás reformjával mutat hasonlóságot. Egyrészt mindkettő folyó kiadás, másrészt olyanra költenek, amire nem kell. Oktatásban a felső fokú helyett az alap- és középfokú erősítésére volna szükség, mint ahogy a közigazgatásban sem az önkormányzati bürokrácia sopkszorosítására.

A közoktatás minőségi javítása szervezési, nem tőkebefektetési feladat. A folyamatos iskolafelújítás sem egyszeri befektetés, hanem folyamatos költség. A hitel itt nem merül föl, mint finanszírozási forrás, ezt márpedig adóból kell finanszírozni. És nem hiányt tervezni rá, hogy utólag lehessen a hiányt tömködni államkötvény-kibocsájtással, amely az egyre magasabb hiány esetén egyre magasabb kamatot feltételez a piacon.

jumbo2 2010. 02. 22. 15:25

Előzmény: #336 togyozo

#339

"a költségvetésben benne van az állam kamatkiadása is, amit az adóssága után fizet. Nemde?"

És ez változtat a dolgon? Nem mindegy miből vonod le a kamatterhet?
Amit írtam az tökéletesen igaz.

togyozo 2010. 02. 22. 15:06

Előzmény: #333 Törölt felhasználó

#338

Akira!

1) "Bocs, de nekem ez nem triviális, nem vagyok makroközgazdász, nekem nem szükségesek napi szinten ezek a fogalmak, csak próbálom a józan eszemet használni.

Kérlek, bontsd ki kicsit részletesebben ezt a gondolatmenetet, már ott elakadtam, hogy "5% nominális GDP növekedés". Nálam a nominális GDP növededés az Ft-ban van, az arányos GDP növekedés van %-ban. "

Ne haragudj de nem fogok itt most mindenféle matematikai levezetésekbe kezdeni. Keress rá a gugliban.

2) "De az sem triviális, hogy 5%-os GDP növekedésből és 3%-os ÁHT hiányból miért következik automatikusan 60%-os GDP-adósságráta. Nem a képletet nem értem, hanem azt, hogy miért deklarálunk hiányt? Miért mondjuk azt, hogy 60% adósság a cél, és miért fogadjuk el, hogy 3% hiány a cél?"

Nem az a lényeg, hogy 3% vagy 1% vagy 4% hiány a cél. Ezt csak példának hoztam fel, mert ezek a maastrichti kritériumok. Egyébként meg már korábban is írtam arról, hogy a maastrichti kritériumok úgy lettek megállapítva, hogy a fejlett országok GDP arányosan 3%-ot költöttek állami beruházásokra. ehhez azt feltételezték, hogy a nominális GDP hosszú távon 5% körüli mértékben nőhet (2-2,5% reál növekedés+2,5%-3% körüli infláció). Ebből a képlet alapján 60%-os fenntartható adósság jön ki.
De a vita sem arról szólt, hogy 3% kell-e hogy legyen a hiány, hanem hogy elméletileg 0%-tól eltérő-e az optimális.

3) "Miért kellene a GDP-arámnyához kötni az állami feladatok költését? Illetve lehetne, de akkor először az újraelosztási rátát rögzítsük 30%-ban (a jelenlegi 50% feletti helyett)...

Alapvetően nekem sem azzal van baj, hogy hitelt vesz fel az állam, hanem azzal, hogy túl sok az elvonás, mert az állam szintre mindennel rosszul gazdálkodik, így az adóbevételeivel és a hiteleivel is."

Te meg most már itt konkrétan a magyar helyzetről beszélsz. Svédországban 1995-2008 között 7X%-ról 40% alé csökkent az államadósság. Pedig ott is nagy az újraelosztás. Magyarországon az a baj, hogy nem a beruházások miatt volt hiány hanem a szarul működő államigazgatás, meg jóléti rendszer miatt. Ezért nem is volt fenntartható az adósságpályánk. De attól mert 0%-os hiányt írsz elő nem fognak jobban működni ezek az állami dolgok az országban.

togyozo 2010. 02. 22. 14:24

Előzmény: #334 Törölt felhasználó

#337

Akira!

"Ebben azért kételkedem (bár nem tudom), de bizonyára van néhány teljesen magán oktatási intézmény is a világon, még általános iskola is... "

Szerintem akard már megérteni amit mondok. Nyilván van néhány gazdag csemetéknek fenntartott magán iskola/óvoda a világon. De ez nem egyenlő a közoktatási rendszerrel.

togyozo 2010. 02. 22. 14:10

Előzmény: #335 jumbo2

#336

"Kifelejtetted a meglévő államadósság kamatait. Ezt is leírtam már párszor, nem értetted vagy nem olvastad. "

szerintem meg te nem érted amit mondok, és a többi felvetésre nem reagáltál.

a költségvetésben benne van az állam kamatkiadása is, amit az adóssága után fizet. Nemde?

jumbo2 2010. 02. 22. 12:27

Előzmény: #330 togyozo

#335

"ez azt jelenti, hogy ha mondjuk hosszú távon 5% a nominális GDP növekedésed, és 3%-os a hiányod, akkor ebből 60%-os egyensúlyi államadósság szint következik."

Kifelejtetted a meglévő államadósság kamatait. Ezt is leírtam már párszor, nem értetted vagy nem olvastad.
Pl. 5% kamat és 60% eladósodottság esetén 60% marad egy év után az államadósságod 3% hiány nélkül is.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 11:53

Előzmény: #331 togyozo

#334

Ebben azért kételkedem (bár nem tudom), de bizonyára van néhány teljesen magán oktatási intézmény is a világon, még általános iskola is...

A magánutak garanciavállalásának részleteiről nincs ismeretem, nyilván szükségesek garanciák egy magánautópálya építéásére, kérdés, hogy pontosan mire vonatkozik ez a garancia? Az állam készfizető kezességére, ha az építtető/beruházó hülyeséget csinál, akkor az állam pótolja a veszteségeket? Ha így van, akkor ez nyilván szintén butaság az állam részéről, azonban nem vagyok benne biztos, hogy ez a garancia minden esetben erről szól.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 11:41

Előzmény: #330 togyozo

#333

Győző,

"Már korábban leírtam a növekedés-ÁHt hiány-államadósság közötti egyensúlyt leíró képletet: GDP arányos adósság=GDP arányos hiány/nominális GDP növekedés

ez azt jelenti, hogy ha mondjuk hosszú távon 5% a nominális GDP növekedésed, és 3%-os a hiányod, akkor ebből 60%-os egyensúlyi államadósság szint következik. Ha kezdetben e fellett vagy akkor ilyen paraméterek mentén egészen odiáig fog csökkeni. Míg ha 0%-ról indultál, akkor ha minden generáció 3%-os hiányt csinál és tartja ezt a növekedést, akkor az adósságod 60%-ig emelkedni fog, utána viszont beáll erre a szintre. "

Bocs, de nekem ez nem triviális, nem vagyok makroközgazdász, nekem nem szükségesek napi szinten ezek a fogalmak, csak próbálom a józan eszemet használni.

Kérlek, bontsd ki kicsit részletesebben ezt a gondolatmenetet, már ott elakadtam, hogy "5% nominális GDP növekedés". Nálam a nominális GDP növededés az Ft-ban van, az arányos GDP növekedés van %-ban.

De mondom, lehet, hogy csak azért van, mert nem vagyok makroközgazdász.

De az sem triviális, hogy 5%-os GDP növekedésből és 3%-os ÁHT hiányból miért következik automatikusan 60%-os GDP-adósságráta. Nem a képletet nem értem, hanem azt, hogy miért deklarálunk hiányt? Miért mondjuk azt, hogy 60% adósság a cél, és miért fogadjuk el, hogy 3% hiány a cél?

Miért kellene a GDP-arámnyához kötni az állami feladatok költését? Illetve lehetne, de akkor először az újraelosztási rátát rögzítsük 30%-ban (a jelenlegi 50% feletti helyett)...

Alapvetően nekem sem azzal van baj, hogy hitelt vesz fel az állam, hanem azzal, hogy túl sok az elvonás, mert az állam szintre mindennel rosszul gazdálkodik, így az adóbevételeivel és a hiteleivel is. Csökkentsük az újraelosztást 30%-ra, vagy még lejjebb, legyen az adóelvonás teljesen egységes (ld.: valódi közteherviselés), akkor aztán nagy ívben le is tojnám, hogy mit mókuskodnak a pü-minisztériumban... :)

De amíg a hiányt tervezik, deklarálják (példád szerint 3%-ban), és ehhez nyilván eladósodást is terveznek (példád szerint 5%-os GDP növekedéssel), addig nem nagyon látok arra esélyt, hogy a trend megfordulhat, és a hiánycsökkenést nem adóemeléssel, hanem kiadáslefaragással kívánják elérni.

Persze most, aktuálisan pozitív az irány (kivéve a kényszerű adóemeléssel, mert a válság épp eladósodva és nem tartalékhegyeken ülve ért), ennek ellenére szkeptikus vagyok, mert nem látom célként az újraelosztás csökkentésének, a hiány lefaragásának és a gdp-növekedés pozitívba fordulásának segedelmével elinduló adósságrendezést.

Sokkal inkább látom a "jó bankárok" szája íze szerinti adósságcsapda fenntartását.

Tévedésben vagy, ha a GDP-növekedésének zálogát a hitelekben látod, számos olyan iparág, vállalat létezik, amely olyan mértékű innovációval járul hozzá a világ gazdasági növekedéséhez, amihez max. induláskor volt szükség némi tőkére (talán nem is bankhitelre), azóta jól elvannak hitel nélkül is, olyan magas hozzáadott értéket képesek teremteni, hogy ez magas árrésekben, azaz óriási készpénzmennyiségben jelentkezik. Ott ülnek a tartalékaikon, és eszük ágában sincs eladósodni. Mert az ő nyereségük nem a pénzügyi, hanem a technológia befektetésből, a tényleges értékteremtésből származik.

Az állam egy helyen tudna valóban hosszú távon is biztos eredménnyel kecsegtető "beruházásba" fektetni, ez pedig az oktatás. De ez nem beruházás, hanem költség. Itt nem a pénz, mint tőke számít, hanem a szürkeállomány, mint szellemi tőke. Az oktatás színvonalát nem pénzből, hanem tudásból, akaratból, elszántságból és szervezéssel lehetne fejleszteni. No, ennek valóban látnám értelmét. De az átgondolatlan, szervezetlen, az állam számára nyilvánvalóan előnytelen szerződéssel elindított valódi beruházások sohasem fognak megtérülni...

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 11:00

Előzmény: #327 jumbo2

#332

"Vagyis az első generáció adósságot halmoz fel, a többi szinten tartja újabb nominális eladósodás nélkül. "

Ez a mondat igazolja azt, hogy elvi szinten nem lehet cél egy általános, hosszú távon fenntartott adósságszint, a hitel nem egy általános adósságot kell, hogy jelentsen, hanem egyes célokra, bizonyítottan megtérülő célokra vonatkozó hitelfelvételt.

Amelyet úgy kell tervezni, hogy azt vissza is kell fizetni. Úgy kell tervezni, hogy egyszer minden hiteltől megszabaduljunk, nem pedig úgy, hogy folyamatossá tesszük az adósságot. A folyamatos adósságfenntatás a jövő felélése, az örököseink eladósítása...

Egyébként ebből a mai hírből is azt szűröm le, hogy az államok hitelezése gyakorlatilag nem más, mint a korábbi felelőtlen gazdálkodásból való veszteségek pótlása.

link

Az csupán indok, hogy beruházás, meg haszon, meg externáliák. Soha, egyetlen egy állami beruházásnál nem tervezte, és nem ellenőrizte senki, hogy valóban megtérülnek-e a hitelből megvalósított állami beruházások. Na jó, lehet, hogy túlzok, de a jelentős részüknél biztosan nem. Mert még kiderülne, hogy az egész beruházás csak azért van, hogy lehessen honnan korrupciós pénzekhez jutni, nem pedig azért, hogy a beruházás - akár az externáliákon keresztül megtérüljön.

(Ilyen beruházás pl. az M0-ás pilisen keresztül vezető, a domborzati viszonyok miatt a déli szakasznál legalább 3X drágábban megvalósítható része, amelynél sem a többszörös költségeket, sem pedig a negatív extermáliákat (a teljesség igénye nélkül csak a környezetrombolást és a pilisi levegőszennyzésre gondolok, azzal együtt, hogy Bp felé a Pilisen keresztül érkezne a friss levegő) nem veszik figyelembe, sőt azt sem, hogy a hamarosan elkészülő M43-as, gödöllői átkötés megnyitásával szinte ugyanannyi távolság az ukrán kamionnak délről kerülni az M1/M7-ig, mint a városhoz legközelebb eső lehetséges északi szakaszon át. Mivel a környéken lakom, elég jól ismerem a kurmány félreveteő tájékoztatásait, amely az egyik lakógyűlésen pl. azt bizonygatta, hogy Bp-en nem északnyugati, hanem délnyugati az uralkodó szélirány. Meg azt, hogy alagútban fog menni, holott alagutat csak meredeken emelkedő magashegységben lehetséges építeni, mert a bejáratnak fölfelé, a kijáratnak lefelé kell lejtenie, hogy az esővíz ne gyűljön össze az alagút közepén, stb...

Az autópályaépítés negatív externáliáit össze kellene hasonlítani a vasútfejlesztésével. Svájc már régen megtette, nem olyan könnyű kamionnal végigmenni az országon, mint pl. vasúton. Mert ők kiszámolták, bebizonyították, hogy az externáliákat is figyelembe véve a vasúti szállítást kell a közútival szemben fejleszteni. Meg is emelték az áfa-t - népszavazás keretében - a vasúti fejlesztés céljából 7.5%-ról 7.6-ra. De azt az 1 ezreléket valóban erre fogják fordítani. Nem államkötvényből, nem célzott beruházási hitelből, hanem adóemelésből. És ezt valóban a választók akarták így. Nálunk meg népszavazások eltörlik a vizitdíjat... :)

Bocs az offért, de sajnos van némi negatív tapasztalatom azügyben, hogy a kurmány hogyan veri át a választókat a "szükséges" beruházások ígéretével, miközben nem marad elegendő pénz a valóban szükséges, de korrupcióban kevésbé érintett állami feladatok elvégzésére, pl. súlyos beteg gyerekek orvosi ellátására.

Szóval, én elég szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy valamely/bármely állami beruházás valóban megéri-e, pláne, ha ehhez még kölcsönt is föl kell vegyen, és még korrekt ellenőrzési/elszámolási rendszer sincs, amivel rávehető lenne a kurmány arra, hogy ésszerűen gazdálkodjon... :)

Ha nem tud ésszerűen gazdálkodni, akkor a végletekig kell csökkenteni az állami újraelosztást, az államnak maradjon meg szabályozó funkciója, de a lehető legkisebb mennyiségű/arányú pénz felett rendelkezhessen.

Mert baromira nem ért hozzá, baromira nem lehetséges prudens működésre bírni...

Azt mondtam, szerintem nincs olyan, hogy önszabályozás. Ha az állam valóban képes lenne önmaga szerepét a végletekig csökkenteni - ahogy fent is írtam -, na, majd akkor hiszem el, hogy tévedtem, és mégiscsak létezik önszabályozás.

Hú, de szeretnék ezügyben tévedni... :)

togyozo 2010. 02. 22. 10:27

Előzmény: #326 Törölt felhasználó

#331

Akira!

a vállalatok saját beruházásként, bármiféle állami garancia nélkül sehol a világon nem építenek iskolákat vagy utakat, hidakat.

togyozo 2010. 02. 22. 10:21

Előzmény: #329 jumbo2

#330

Akira, Jumbo!

Mivel úgy látom továbbra is elbeszélünk egymás mellett a következőkben tudom összefoglalni az én álláspontomat, illetve, hogy hol van a vita:

1) Én azt mondom, hogy mivel bizonyos szolgáltatások, és árukat a piaci koordináció egyszerűen nem hozna létre (kellő mennyiségben), viszont nemzetgazdasági szempontból fontosak, ezeket a beruházásokat az államnak kell megtennie.
Mivel már nem az "állam rossz tulajdonos" szöveggel kötekedtek azt gondolom, hogy ezzel többé-kevésbé egyet tudtok érteni.
egyébként meg számos, az elmúlt 50 évben jelentős fejlődést produkáló ország példája mutatja, hogy ezek a beruházások igenis megtérülnek.

2) az eltérés közöttünk a finanszírozás módjában van. Ha elfogadjuk, hogy ezekre a beruházásokra indokolt hitelt felvenni, és nem az a jó ha adóemeléssel finanszírozzák, akkor máris ott vagyunk, hogy otpmiális a 0%-os adósság

Az én érveim a következőek, és ezekre nem kaptam épkézláb választ:

- ha a vállalatok hitelfelvételével nincs gondotok, akkor ha az állam végrehajtja ezeket a beruházásokat (amik várhatóan pozitív nettó jelenértékkel bírnak), akkor az állam miért nem vehet fel ezekre hitelt?
- Miért nem tartjátok azt igazságosnak, hogy egy beruházás költségét minden olyan résztvevővel megfizetteted akik annak a haszonélvezői?
- ha az állam adókból finanszírozza meg ezeket a beruházásokat, akkor nem verseng a megtakarításokért. Én azt gondolom hogy a nemzetgazdasági szempontból fontos beruházások az valamiféle kombinációja a magánszektor és az állam beruházásainak. És az optimális arányok kialakulását a megtakarítások kereslete illetve kínálata alapján kialakuló kamatláb szabályozza. Ha viszont az állam nem verseng a megtakarításokért nem fog kialakulni ez az egyensúly.

3) Jumbo, "mi lesz a 10-20-100. generációval" kérdésére:

tegnap éjszaka kissé rosszul érveltem.
Már korábban leírtam a növekedés-ÁHt hiány-államadósság közötti egyensúlyt leíró képletet: GDP arányos adósság=GDP arányos hiány/nominális GDP növekedés

ez azt jelenti, hogy ha mondjuk hosszú távon 5% a nominális GDP növekedésed, és 3%-os a hiányod, akkor ebből 60%-os egyensúlyi államadósság szint következik. Ha kezdetben e fellett vagy akkor ilyen paraméterek mentén egészen odiáig fog csökkeni. Míg ha 0%-ról indultál, akkor ha minden generáció 3%-os hiányt csinál és tartja ezt a növekedést, akkor az adósságod 60%-ig emelkedni fog, utána viszont beáll erre a szintre.

4) "A realitás azt mutatja, hogy kb. a kamatokkal nő az adósság"

Jumbo. A GDP arányos adósságról már korábban leírtam egy rakat országról, hogy a rohadtul nem emelkedett a válságot megelőző 10-15 évben. De az USA-nak is volt már magasabb adóssága mint most a válság előtt. Egyébként te magad is elismerted, hogy abban igazam volt.

4) Akirának az anticiklikus gazdpol, meg tartalék felhalmozási kérdésére:

- ez nem cáfolat az én gondolatmenetemre, hogy miért optimális egy 0%-tól eltérő adósságszint.
- ha hosszú távon 60%-ot akarsz tartani az természetszerűleg a konjunktúrák-recessziók váltakozásának következményeként csak úgy jöhet ki, hogy egyszer alatta, egyszer felette vagy.
Viszont a 0%-os szabállyal ellentétben itt amikor beindul a konjukntúra és jönnek az adóbevételek akkor a fentebb írt képlet alapján addicionális megszorítások nélkül is lemegy az adósságod 60% alá.
Ha 0%-os szabályod és van akkor viszont kénytelen vagy addicionális megszirításokra, mert nominálisan is csökkentened kell az adósságodat nemcsak GDP arányosan.
Természetesen elképzelhető az is, hogy a recesszió idején csak a pufferek erejéig élénkítesz, de ezt a 60%-os szabály esetében is megteheted, hogy csak addig élénkítesz amíg el nem éred a 60%-os küszöböt.

jumbo2 2010. 02. 22. 09:33

Előzmény: #327 jumbo2

#329

"A realitás azt mutatja, hogy kb. a kamatokkal nő az adósság."
Ez nem sikerült érthetően.
Azt akartam írni, hogy nominális GDP növekmény kb. megegyezik az államadósság kamattal.

jumbo2 2010. 02. 22. 09:28

Előzmény: #325 togyozo

#328

"1) elfelejtkezel arról a kérdésről, hogy mitől ment fel az első generáció alatt 0%-ról 60%-ra. Mert magától nem ,egy fel. Valamire elköltötték a zsét."

Ha feltételezzük azt, hogy jól költötték el, akkor is csak egyszeri alkalom. Mi lesz a következő 99 generációval? Ők már nem adósodhatnak tovább.

A gazdaságpolitikád az első generációra épül, aztán vége.

Látsz összefüggést a válság és e között az iszonyúan rövidtávú gondolkodás között?

jumbo2 2010. 02. 22. 09:26

Előzmény: #325 togyozo

#327

2. "Míg a 60%-os GDP arányos korlát megengedi a nominális adósság növekedését"
A realitás azt mutatja, hogy kb. a kamatokkal nő az adósság. Egyes országokban kedvezőbb, egyesekben jobb. Fellendülés korszakában talán kedvezőbb a helyzet, stagnálás, visszaesés korában sokkal rosszabb a helyzet.

Vagyis az első generáció adósságot halmoz fel, a többi szinten tartja újabb nominális eladósodás nélkül.

Komolyan nem érted, miről írok?
Ezt nem hiszem el.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 01:19

Előzmény: #322 togyozo

#326

"mi a különbség aközött, hogy az állam egy "M6" nevű kötvényt bocsájt ki vagy ha egy 2011/c nevűt?? Ígyis-úgyis az állam fizeti."

Pl. az, hogy pontosabban nyomonkövethetőek a költések, arra fordítják-e a hitelből származó bevételt, amire felvették. Mert ez most baromira nem átlátható, még az ÁSZ sem látja benne a rációt....

"Egyébként meg az externália pont arról szól, hogy a beruházás összes haszna nem a beruházónál jelenik meg."

De milyen beruházásnak nincs externáliája? Ha pl. a vendéglátó vállalkozók, vagy a szállodabefektetők jól dolgoznak, annak nincs másra is pozitív hatása? Vagy ha mondjuk egy-két magánlégitársaság jól dolgozik, és sok utast szállít ezekbe a jó szállodákba, amelyeket szintén nem az állam épített, az nincs jó hatással sok minden másra?

"Mondjuk egy autópálya építésnek sem csak önmagában az útdíj a haszna az állam számára, hanem annak a gazdaság ösztönző hatásai is. Ami ugyan az államnál megjelenik adóbevétel formájában de nem tudod felpántlikázni, hogy ez az M6-osból van."

Ha légitársaságot a jegyárbevételért megéri alapítani, meg repülőteret a reptéri illetékért, akkor vajon miért ne érné meg autópályaszakaszt? (Itt persze nem az építőre, hanem az építtető/beruházóra gondolok... :)

"Ezért értelmetlen külön M6-os kötvényt kibocsátani."
Ebben azért nem vagyok olyan biztos... :) Lehet, hogy Pécs város önkormányzata, vagy pécsi -környéki vállalkozóknak lenne igazán üzlet az M6-os kötvény... :)

togyozo 2010. 02. 22. 00:52

Előzmény: #321 jumbo2

#325

Jumbo!

Több probléma is van azzal amit mondasz:

1) elfelejtkezel arról a kérdésről, hogy mitől ment fel az első generáció alatt 0%-ról 60%-ra. Mert magától nem ,egy fel. Valamire elköltötték a zsét. Mondjuk egy háború utáni újjáépítés költségeire. aminek a következő generációk ugyanúgy a haszonélvezői. Ha te 0%-os szintet tartsz nem tudtad volna a háború után újjáépíteni az országot. Úgyhogy némileg más állapotban van az ország, amikor eléri a 60%-os szintet.

2) ha te 0%-os szintet akarsz tartani az azt is jelenti egyben, hogy nominálisan is 0 az adósságod, és az ÁHT hiányodnak folyamatosan 0-nak kell lennie.
Míg a 60%-os GDP arányos korlát megengedi a nominális adósság növekedését, ami a következő generációk számára is biztosítja azt, hogy lehessen hiányuk.

De nem látom át, hogy ezzel a kérdéssel hova akarsz annyira kilukadni.

jumbo2 2010. 02. 22. 00:50

Előzmény: #323 Törölt felhasználó

#324

És ha újabb "háború" jön? Akkor már nincsen lehetőség újabb 60%-ra. Egyszeri alkalom a 60%. Az első generáció felhalmozza, a többi már csak görgetheti, de nem növelheti. Mi lesz, ha van még 100 generáció utána? Ezt kérdezem én már egy ideje, de válasz az nincsen.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:44

Előzmény: #320 togyozo

#323

"Értsd már meg, hogy én nem a nyakló nélküli állami eladósodást védem. Hanem arról beszélek, hogy társadalmi szinten optimális ha az állam nem 0%-os, de hosszú távon állandó államadósság szintet céloz. "

Én értem. Mondjuk, hogy elfogadom, hogy legyen államadósság. Mert pl. a háború miatt felszaladt 60%-ra. Aztán tartjuk 60%-on. Ha jól megy, akkor is, és ha nem megy jól, recesszió van, akkor is 60?

Vagy ha 60-nál ér a recesszió, akkor lehet 70 is? 80?, vagy mégtöbb? És, ha kilábalunk a recesszióból, akkor vissza a 60-hoz?

Akkor ez mégsem állandó, hanem mozgó... Hol mozogjon? 60-90 között? 60-120 között? Tudjuk? Tudjuk, hogy mekkora lesz a válság?

Vagy mozogjon inkább 40-60 között? vagy 0-60 között?

Már kérdeztem, de nem válaszoltál, hogy hogyan jött ki ez a 60?

togyozo 2010. 02. 22. 00:41

Előzmény: #318 Törölt felhasználó

#322

Akira!

1) "De, érték, szerintem ezt senki nem tagadta, csupán az a kérdés, hogy itt a gazdaság szón a vállalkozások összességét érted, akik ki tudják termelni a hiteleik kamatát, vagy az államot, aki a jól prosperásó vállalkozások növekvő adóiból tudja kitermelni az állami hitel kamatát... "

Nem. Olyan dolgokra gondolok mint az oktatási vagy egészségügyi rendszer, vagy az infrastuktúra fejlesztése. Ezt nem tudom te milyen kategóriába sorolod.

2) "Szerintem itt konkretizálni kellene, hogy melyek azok beruházások, amelyek szerinted kizárüólag állami beruházásból jöhetnek létre, amelyre szerinted az externáliák miatt is van létjogosultsága az államnak hitelt fölvennie"

Lásd föntebb.

3) "Erre írtam a célzott kötvénykibocsájtást, a piac döntse el, hogy minek van valóban értelme"

mi a különbség aközött, hogy az állam egy "M6" nevű kötvényt bocsájt ki vagy ha egy 2011/c nevűt?? Ígyis-úgyis az állam fizeti. Egyébként meg az externália pont arról szól, hogy a beruházás összes haszna nem a beruházónál jelenik meg. Mondjuk egy autópálya építésnek sem csak önmagában az útdíj a haszna az állam számára, hanem annak a gazdaság ösztönző hatásai is. Ami ugyan az államnál megjelenik adóbevétel formájában de nem tudod felpántlikázni, hogy ez az M6-osból van. Ezért értelmetlen külön M6-os kötvényt kibocsátani.

jumbo2 2010. 02. 22. 00:41

Előzmény: #320 togyozo

#321

"hosszú távon állandó államadósság szintet céloz. "
Nem érted még mindig. Ha x év után elérted az y%-os (y=60?, de mindegy) szintet, akkor utána mi van? x évtől nézve már nincsen újabb eladósodás, vagyis ha onnan kezdjük az időt számolni, akkor már 0% adósságot halmozhatsz fel.
(A növekvő GDP-ből adódó további eladósodás y%-ig kb. a kamatteherre elég)

Vagyis az egész fix százalékig történő eladósodás egy nagyon rövid időtávra való gondolkodást jelent. Gyakorlatilag értelmetlen adósságfelhalmozás az első időintervallumban, ha kellően hosszú periódust tekintesz.

PORTFOLIO FORUM

Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek