Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

togyozo 2010. 02. 22. 00:31

Előzmény: #315 jumbo2

#320

Jumbo!

Értsd már meg, hogy én nem a nyakló nélküli állami eladósodást védem. Hanem arról beszélek, hogy társadalmi szinten optimális ha az állam nem 0%-os, de hosszú távon állandó államadósság szintet céloz.

egyébként azért azzal PIGS, meg USA államcsőddel szerintem várjunk még egy kicsit.

togyozo 2010. 02. 22. 00:30

Előzmény: #315 jumbo2

#319

Jumbo!

Értsd már meg, hogy én nem a nyakló nélküli állami eladósodást védem. Hanem arról beszélek, hogy társadalmi szinten optimális ha az állam nem 0%-os, de hosszú távon állandó államadósság szintet céloz.

egyébként azért azzal PIGS, meg USA államcsőddel szerintem várjunk még egy kicsit.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:30

Előzmény: #309 togyozo

#318

togyozo,

"1) Mondjuk egy jó növekedési potenciállal rendelkező gazdaság, ami képes kitermelni a hitel kamatait az nem érték?"

De, érték, szerintem ezt senki nem tagadta, csupán az a kérdés, hogy itt a gazdaság szón a vállalkozások összességét érted, akik ki tudják termelni a hiteleik kamatát, vagy az államot, aki a jól prosperásó vállalkozások növekvő adóiból tudja kitermelni az állami hitel kamatát...

Esetleg az állam, a saját gazdasági tevékenységére gondolsz? _)

"2) szerintem meg az az igazságos, ha egy beruházás költségeit azok fizetik meg akik utána annak a hasznaiból részesülnek. Vagy te nem így gondolod?"

Szerintem itt konkretizálni kellene, hogy melyek azok beruházások, amelyek szerinted kizárüólag állami beruházásból jöhetnek létre, amelyre szerinted az externáliák miatt is van létjogosultsága az államnak hitelt fölvennie. Mert lehet, hogy ebben is mást gondolunk... :)

"3) egyébként miért akarsz te az államnak kamatmentes hitelt adni? Mert ha a beruházásokat adóemeléssel finanszírozod akkor erről va szó."

Erre írtam a célzott kötvénykibocsájtást, a piac döntse el, hogy minek van valóban értelme. Mert meggyőződésem, hogy az állam - bármennyire is szükség van állami beruházásokra - egyszerűen nem tudja, hogy valójában milyen beruházásokra volna szükség...

Pl. azért, mert "rossz gazda" :)

jumbo2 2010. 02. 22. 00:25

Előzmény: #312 togyozo

#317

Akkor újra a kérdés, nagyon kerülitek erre a választ:

Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat?

togyozo 2010. 02. 22. 00:23

Előzmény: #303 jumbo2

#316

"Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat"

Igen akkor a többi csak egyensúlyban tarthat. De nem értem, hogy ez mire bizonyíték vagy mire cáfolat?

Egyébként meg a kérdés az, hogy az első generáció miért tornázta fel 0%-ról az adósságot? Mert nyilván volt annak valami oka.
Mondjuk azért mert egy háború után újjá kellett építeni at országot, ami sokkal magasabb állami beruházási szintet igényelt, mint amit a következő generációknak meg kell tenniük akkor nem értem mi a baj ezzel.

jumbo2 2010. 02. 22. 00:21

Előzmény: #310 togyozo

#315

"Mo-on fenntarthatatlan adósságpálya alakult ki"

Görögországban nem?
Japánban nem? 20 éve küzdenek a defláció ellen és semmire se mentek. Az elöregedő társadalmuk miatt teljesen esélytelenek az adósságuk visszafizetésére. Ha 1-2%-ot emelkedik a hozamszintjük, akkor kikészültek. Pedig ez csak idő kérdése, mert a nyugdíjpénztáraik nettó eladóvá válnak mostanában. Nézd meg a korfájukat.
És az USA? Kb. 70% most az adósságuk, évi 10%kal nő és bevallottan ezt is tervezik a következő évtizedre. És akkor még nem is beszéltünk az ebbe nem benne lévő egészségügyi fedezetlen ígérvényeikről.

Legyél egy kicsit nyitott arra, ami ténylegesen zajlik a világban, nem csak az éppen elavuló könyveket idézd.

"hány ország GDP arányos kamatkiadását linkeljem be neked ide. Pl. a szlovákok vagy a csehek kamatkiadása is a GDP 2%-a körül van."
Nem kamatkiadásról beszéltem. Nem olvasod el, mit írok.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:15

Előzmény: #298 togyozo

#314

togyozo,

"Én meg 20szor leírtam, hogy az államnak nem lesz a semmiből megtakarítása. Az állami megtakarítás nem más mint indokolatlanul adóterhelés ami csökkenti a magánszektor megtakarításait, és visszafogja a növekedést."

Nem indokolatlan, mert ez a tartalék biztonságot jelent recesszióban. Így aztán nem mélyül el a válság azzal, hogy recesszióban kell adót emelni. Sokkal ésszerűbb, ha folyamatosan valamivel több adót vonnak el, hogy aztán ha baj van, ne akkor kelljen versenyképességcsökkentő hatással adót emelni. Mint most.

Ez egy egyszerű kockázatkezelési módszer, ha van esélye a recessziónak, ráadásul sokan azt mondják, hogy ez időszakosan törvényszerű, akkor erre föl kell készülni, tartalékot KELL rá képezni.

Ha egy vállalkozás nem képez semmilyen tartalékot, és eléri a recesszió/válság, semmi különös nem történik, a vállalkozás tönkremegy. Piacgazdaságban azonban van versenytársa, azaz annyira nem fog hiányozni (hacsak túl nagyra nem engedte nőni a rosszul szabályozott piac...). De a csődöt nem engedheti meg magának egy állam, egy államnak egy versenytársakkal rendelkező vállalatnál prudensebben kellene működnie. Csakúgy, mint egy felelősen gondolkodó családfő sem, neki is illenék vésztartalékkal rendelkeznie. Ezért mondom azt, hogy a lakosságnak és az államnak nem volna szabad nettó hitelfelvevőnek lennie.

A 60%-os államadósság, mint elméleti maximum egyébként hogyan jött ki?

jumbo2 2010. 02. 22. 00:13

Előzmény: #311 togyozo

#313

Pl. a veled való vitában többször elismertem, hogy a fejlett országok adósságállománya nagyjából szinten volt 1970-2005 között (kb. ez volt, pontosan nem emlékszem). Vagyis ott neked volt igazad, nem nekem.
De a balti államok államadósságában is igazad volt ma, tényleg nem volt -10% '99 előtt a hiányuk.

togyozo 2010. 02. 22. 00:11

Előzmény: #311 togyozo

#312

"Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?"

Egyébként meg by definition csak olyannal tudsz vitatkozni akivel nem értesz egyet. szerintem...

togyozo 2010. 02. 22. 00:09

Előzmény: #307 jumbo2

#311

"Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?"

És te vagy DLPH hányszor ismertetek el bármit, hogy abban nincs igazatok?

Nem görbe kicsit az a tükör amibe nézel? :)

togyozo 2010. 02. 22. 00:08

Előzmény: #306 jumbo2

#310

"Ja, és ne megint a világ 2 legnagyobb exportőrével példálózz, ahol mások rovására a (államadósság hitelkamat - infláció) < GDP.
Nézzük mondjuk Magyarországot az elmúlt 10 évben. "

Jumbo, hány ország GDP arányos kamatkiadását linkeljem be neked ide. Pl. a szlovákok vagy a csehek kamatkiadása is a GDP 2%-a körül van.

Viszont te miért Mo-al akarsz példálózni??
Mo-on fenntarthatatlan adósságpálya alakult ki, de én nem ennek helyességét védtem. Hanem arról, hogy egy konstansan 0%-nál nagyobb államadósság az jobb mint a konstansan 0%. Ne keverjük már a szezonz a fazonnal.

togyozo 2010. 02. 22. 00:05

Előzmény: #305 jumbo2

#309

1) Mondjuk egy jó növekedési potenciállal rendelkező gazdaság, ami képes kitermelni a hitel kamatait az nem érték?

2) szerintem meg az az igazságos, ha egy beruházás költségeit azok fizetik meg akik utána annak a hasznaiból részesülnek. Vagy te nem így gondolod?

3) egyébként miért akarsz te az államnak kamatmentes hitelt adni? Mert ha a beruházásokat adóemeléssel finanszírozod akkor erről va szó.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:03

Előzmény: #307 jumbo2

#308

ja ja
így van ez itt

jumbo2 2010. 02. 22. 00:03

Előzmény: #304 Törölt felhasználó

#307

Te, akira,
togyozo és manci mondta már valaha bármiben, hogy igen, ebben neked van igazad? Vagy legalább annyit, hogy ez megfontolandó?

Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?

jumbo2 2010. 02. 22. 00:01

Előzmény: #303 jumbo2

#306

Ja, és ne megint a világ 2 legnagyobb exportőrével példálózz, ahol mások rovására a (államadósság hitelkamat - infláció) < GDP.
Nézzük mondjuk Magyarországot az elmúlt 10 évben.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:56

Előzmény: #302 togyozo

#305

"1) ha az állam magasabb adóval fedezi ezeket a beruházásokat, akkor a beruházás minden költségét a mostani adófieztőkre hárítja, holott annak nemcsak ők a haszonélvezői."

Nem tudom, te hogy vagy vele, de én szívesebben hagyok valami értéket a gyerekeimre, mint adósságot.
Láthatólag te inkább adósságot szeretnél magad után hagyni a fiainkra, unokáinkra. Én nem.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 23:55

Előzmény: #263 Törölt felhasználó

#304

manci,

"- ha nincs megfelelő jövedelmed, nem tudsz megtakarítani sem"
Ezzel az evidenciával valon mit akarsz mondani?

"- a bankközi hitelezésnek mi köze van a válsághoz? a források kiapadása a következménye és nem oka a válságnak."

Csak annyi köze van hozzá, hogy mindazon bankok, bankrendszerek amelyek nem rendelkeztek elegendő saját forrással, és saját valódi betétessel, hanem a bankközin voltak kénytelenek finanszírozni az általuk termelt hitellufit, azok elkapták a "válságkórt".

"- inflációnövelés nélkül az állam sem tud pénzt teremteni."
Ezt sem értem, hogy miért írtad le nekem...

"- "A válságot és a törlesztéseket nem lehet úgy szemlélni, hogy az egyik a másik következménye, csak úgy, hogy a kettő összefügg a másikal. Mindkettő ok és következmény is egyben, egymást erősítő okok és következmények." Ezt kifejtenéd részletesen? Ennek ugyanis így se füle, se farka.

Most tényleg magyarázzam el neked, bankárnak, hogy ha nem adsz újabb hitelt a hitelfelvételre épülő termelőgazdaságnak, az nem tud termelni, kirúgja az alkalmazottait, akik válságban nem találnak munkát, nem tudják törleszteni a hiteleiket, a fedezet értéke csökken, a bankok leírásra kényszerülnek, még kevesebb hitelt tudnak adni, stb. stb. Ha meghúzod az egyik oldalon, az meglátszik a másikon is. Így függ össze minden, mindennel egy olyan labilis gazdasági modellben, ahol minden szereplő, a vállalkozások, a lakosság és az állam (túlzottan) eladósodik...

"- láthatóan elképzelésed sincs a jelzálogfedezet mellett, és a jelzáloglevél fedezete mellett nyújtott hitel különbségéről."
Na, ezt vajon miből szűrted le?

"Javasolom, előbb nézz utána, aztán majd beszéljünk róla, meg az "ingatlanlufiról" is."
Ilyen stílusban nem vagyok alkalmas a vitára... :(

"- bármely hitel ilyen értelemben dopping. Segít megvalósítani azt a beruházást, amelyre csak esetleg később gyűjtenéd össze a forrást, megelőlegezi azt."
Még egyszer leszögezem, hogy a vállalkozások hitelfelvételével soha sem volt gondom, ha a hitelfelvétel célja a profitszerzés, akkor rendben.

"- "Ha megfordul az egyenleg, és az állam, amely lényegében a lakosság, nem pedig a gazdaság (kivéve persze, ha szocialista gazdasági modell az etalon) szintén nettó hitelfelvevővé válik, az továbbra sem fenntartható - szerintem." Jól mondod, szerinted, de tévedsz. Mesterséges különbséget teszel az álllam és a lakosság, valamint a vállalkozások között, holott valójában mindkettó azonos elvek szerint működik."

Ha szerinted hitelfelvétel szempontjából hasonló elven kell gondolkodnia a lakosságnak, a vállalkozásoknak és az államnak, akkor valóban nincs értelme további vitának ezügyben...

jumbo2 2010. 02. 21. 23:53

Előzmény: #302 togyozo

#303

Nem fogtad fel a példámat, ami a több száz éves időtávról szól. Erre kellene logikus választ adni.

ide másolom újra:

Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat?

togyozo 2010. 02. 21. 23:46

Előzmény: #300 jumbo2

#302

"Az állami hitelkibocsátás pedig a magánszektortól vonja ki a megtakarításokat, amit beruházásokra lehetne fordítani. Nem így van?"

De így van. Cska van 2 apró különbség a két este között:

1) ha az állam magasabb adóval fedezi ezeket a beruházásokat, akkor a beruházás minden költségét a mostani adófieztőkre hárítja, holott annak nemcsak ők a haszonélvezői.
2) ha mondjuk azt a 10 egység adót nem vonja el a kormány akkor egyrészt az államnak kell versengenie azokért megtakarításokért, ami visszafogja az indokolatlan mértékű állami beruházásokat.

togyozo 2010. 02. 21. 23:37

Előzmény: #296 jumbo2

#301

Nem jumbo.az amit te írsz az nem tök logikus, hanem te mindig kiemelsz egy-egy részletet egy folyamatból, és az alapján fogalmazol meg sarkos állításokat.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:37

Előzmény: #298 togyozo

#300

Az állami hitelkibocsátás pedig a magánszektortól vonja ki a megtakarításokat, amit beruházásokra lehetne fordítani. Nem így van?

togyozo 2010. 02. 21. 23:28

Előzmény: #295 jumbo2

#299

"Gyengül a valuta, a deviza hitelek egyből "subprime" kategóriába tartoznak. "

Nem tduom azzal tisztában vagy-e, hogy Mo-on a devizahitelek NPL rátája érdemben nem magsabb mint a forinthiteleké.

Egyszer olvastda valahol ezt a baromságot és azóta ezt szajkózod. De kicsit utána kéne nézni a tényeknek.

togyozo 2010. 02. 21. 23:26

Előzmény: #294 jumbo2

#298

Jumbo!

"Megtakarításból tegye. 20x leírtam én is és akira is. "

Én meg 20szor leírtam, hogy az államnak nem lesz a semmiből megtakarítása. Az állami megtakarítás nem más mint indokolatlanul adóterhelés ami csökkenti a magánszektor megtakarításait, és visszafogja a növekedést.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:22

Előzmény: #296 jumbo2

#297

Pénznyelővel legalább lehet logikusan vitatkozni, de veled és mancival képtelenség.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:21

Előzmény: #293 togyozo

#296

Vagy nem tudod vagy nem akarod felfogni, amit írok.
De szerintem nem olvasod figyelmesen végig, mert tök logikus, amit írok.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:19

Előzmény: #293 togyozo

#295

"Egy tőkehiányos ország jellemzően tőkeimportra szorul. "

Ez magyarázat?
És mi lesz, ha a tőke elkezd kiáramlani? Előbb-utóbb meg kell történjen.
Gyengül a valuta, a deviza hitelek egyből "subprime" kategóriába tartoznak.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:18

Előzmény: #292 togyozo

#294

"Mert én pont ez alapján érvelek amellett, hogy bizonyos beruházásokat az államnak kell elvégeznie."
Megtakarításból tegye. 20x leírtam én is és akira is.

togyozo 2010. 02. 21. 22:46

Előzmény: #290 jumbo2

#293

"De 147%? Nem sok ez egy kicsit?"

Egy tőkehiányos ország jellemzően tőkeimportra szorul. Úgyhogy egyáltalán nem fura, hogy 100% fölött van hitel/betét mutató.

"Baromira nincsen igaza, a magyar bankok (ill. a nyugati anyabankjaik) hasonlóan felelőtlenül viselkedtek, mint az USA bankok, csak másképpen. "

Hát azért a magyar bankrendszer meg a subprime hitelek NPL rátája között van "némi" eltérés.
A CEE bankok hiteletése meg a subprime rohadtul nem említhető egy lapon egymással hitelkockázati szempontból.

togyozo 2010. 02. 21. 22:41

Előzmény: #272 jumbo2

#292

Jumbo!

Szemmel láthatólag te sem vagy képes az általam feltett kérdésekre válaszolni. Viszont te valahogy mégis 20adjára is ugyanazt kérdezgeted. Írd már be a gugliba a "piaci kudarcok"-at és nézd már meg miről szólnak ezek dolgok. Mert én pont ez alapján érvelek amellett, hogy bizonyos beruházásokat az államnak kell elvégeznie. Mert piaci alapon ezek egyszerűen NEM valósulnak meg, pedig a nemzetgazdaság szempontjából fontosak. Ne gyere már állandóan a privatizációs kérdéseddel.

1) "1. Mindig érveltek a privatizáció mellett, mert az állam nem jó tulajdonos. Ezzel egyet is tudok érteni.
De ha az állam nem jó tulajdonos, akkor a hitelek formájában felvett pénznek hogyan lehet jó tulajdonosa? Nem ellentmondásos ez? "

Mondd már meg nekem, hogy én mikor mondtam, hogy mondjuk a közoktatás fejlesztése az ne lenne állami feladat. Vagy az infrastruktúra fejlesztése. Soha nem mondtam ezt. Márpedig én ezekről a beruházásokról beszélek, nem arról, hogy az állam autógyárat építsen.

2) "Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Ez gumiszabály. Ebből lesz 120% Görögországban, 80% nálunk, 70% az USA-ban (évente +10% az elkövetkező évtizedben), 200% Japánban. Soroljam még? "

Értsd már meg, hogy egy 60%-os államadósságot ugyanúgy képes vagy hosszú távon fenntartani mint egy 0%-sat. Az, hogy egy 0%-zól eltérő szintben maximalizálod az adósság GDP arányos értékét, az nem jelenti azt, hogy az folyamatosan emelkedni fog. A te érved alapján a 0%-os adósságból is lesz 10-20-30-60-100%, úgyhogy az ugyanolyan gumiszabály. Az egész azon múlik, hogy a döntéshozók mennyire vannak rákényzserítve a szabály betartására. De ez a 0%-os szabály esetében sem lesz erősebb kötelem. És ez alapján még nem tudsz válaszolni arra a kérdésre, hogy elméletileg optimális-e a 0%-nál nagyobb államadósság.
Leírtam egy korábbi hsz-emben azt a képletet ami megadja az államadósság-növekedés-hiány kapcsolatát. Szerintem gondold át, mi következik abból.

tokos. 2010. 02. 21. 22:34

Előzmény: #276 Törölt felhasználó

#291

Én nem vagyok teljesen biztos benne, hogy az infláció miatt vannak ahitelek, inkább fordítottnak tűnik a felállás.

jumbo2 2010. 02. 21. 22:15

Előzmény: #287 Törölt felhasználó

#290

Ez ok, de legalább a beszedett betétjüknél ne hitelezzenek többet. Vagy ha igen, akkor ne csodálkozzanak, hogy halmozottan veszélyeztetettek lesznek az első válságban.

De 147%? Nem sok ez egy kicsit?

A vita onnan indult, hogy manci védte a magyar bankokat.
Baromira nincsen igaza, a magyar bankok (ill. a nyugati anyabankjaik) hasonlóan felelőtlenül viselkedtek, mint az USA bankok, csak másképpen.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:14

Előzmény: #285 jumbo2

#289

Tőzsdenyúl:

"Egy másik alapkérdés, mennyiben része a pénzügyi rendszer működésének a hitelfelvétel? Működik-e a rendszer hitelfelvétel nélkül is, tehát ha az adósságot 0%-ban maximálom?"

Erre egyszerű a válasz. Itt most két kérdés kavarodott össze.
1. A mai pénzrendszer hitelfelvétel nélkül nem működik.
2. Ebben a topikban az államadósságról beszéltünk, azaz az állam hitelfelvételről. Ha ez nem létezne, attól még elvileg működhetne a pénzrendszer.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:12

Előzmény: #283 Törölt felhasználó

#288

"Csak azért nehéz erre válaszolni, mert egy adott időben egyfajta pénzrendszer létezik, így nem lehet hogyan összehasonlítani. "

Ez nem teljesen igaz. Nem azonnal terjed el egy pénzügyi rendszer általánosan, tehát létezik időnként mellette más rendszer is, és ott már talán lehet összehasonlítást végezni.
Én nem fogok... de úgy gondolom, lehet.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:10

Előzmény: #280 jumbo2

#287

"Irreleváns, hogy a bankok rövid lejáratú felvett kölcsönökből helyeznek ki hosszú lejáratú kölcsönöket?"

Hogyan oldanád meg másképpen?

A dolog természetéből fakadóan alakult ez így. Senki ne ad 30 évre pénzt egy banknak, miközben a hitelt meg sok esetben hosszú távra veszed fel. Egyszerűen másképpen nem működik a dolog. A bankok, amióta bankok, lejárati transzformációt végeznek. Ez pedig pont azt jelenti, amit írsz: rövid forrásokból hosszú hitelek.

jumbo2 2010. 02. 21. 22:10

Előzmény: #281 Törölt felhasználó

#286

Nem tehetek róla, ha nem érted, miről beszélgetünk.

jumbo2 2010. 02. 21. 22:09

Előzmény: #276 Törölt felhasználó

#285

"Egy másik alapkérdés, mennyiben része a pénzügyi rendszer működésének a hitelfelvétel? Működik-e a rendszer hitelfelvétel nélkül is, tehát ha az adósságot 0%-ban maximálom?"

A kérdés jogos.

Azonban az államadósságnak direktben nem sok köze van a money supply-hoz, vagyis a hitelrendszer ugyanúgy működhetne.

Viszont a központi bankok súlya jelentősen lecsökkenne, hiszen ha nem lenne állami eladósodás, akkor az alapkamatnak is sokkal kisebb súlya lenne és a nyílt piaci műveletek sem működnének a mai formájában.
Ez pedig a mai pénzügyi elitnek nem célja :)

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:09

Előzmény: #279 jumbo2

#284

"A hitelnek a kamata általában nagyobb, mint az infla. Ezért maradt ki. "

Szerintem pedig ez a lényeg - matematikailag, a többi már csak társalgás :)

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:08

Előzmény: #279 jumbo2

#283

De egyébként nem feszeget hülye kérdést tőzsdenyúl. A kamat - infláció páros ugyanis kölcsönösen hat egymásra, így az lehet egy érdekes közgazdasági kérdés, hogy ez a mai pénzrendszer vajon hajlamosabb-e az inflációra vagy sem. Csak azért nehéz erre válaszolni, mert egy adott időben egyfajta pénzrendszer létezik, így nem lehet hogyan összehasonlítani. Korábban meg nem csak a pénzrendszer, hanem egy sor egyéb fontos gazdasági kulcstényező is más volt. Nem lehet letisztítani a hatásokat.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:05

Előzmény: #276 Törölt felhasználó

#282

Az ötezer éves hitelezési történelemhez: hitel gondolom régóta van, legalább amióta barter létezik, esetenként hitelbe adom a mammutot, mert még csak 10 lándzsahegy van készen ellenértékként, és meg kell várnom a következő 10-et, a mammut viszont romlandó...

A kérdés, hogy a hitelt kamatra adom, vagy kamatmentesen.

Az ötezer év sokféle példát adott erre. A kamat tiltott volt sok népnél és vallásnál, így a keresztény és arab vallások is tiltották. A zsidó vallás például nem.
A keresztény körben először a templomos lovagok kaptak kamatszedésre lehetőséget (kb. XIII. század, tehát 800 éve), erős pápai hátszelüknek köszönhetően. Aztán ebből származó gazdagságuk lett a vesztük is, mikor a hátszél megfordult...
Ha esetleg rosszul tudom, lehet javítani.

Ma a kamat az általános, de ez ma sem kizárólagos(ezért sem gondolom, hogy ez a pénzügyi rendszer evolúciójának, a pénztranszfer mértékének növekedésének stb. 'természetes' következménye lenne), a történelem során pedig egyáltalán nem volt az.

Kamatot feltételező rendszerben, a kamat mértékétől függően lehet (újra) értékelni a hitelfelvétel ésszerűségét.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 22:03

Előzmény: #280 jumbo2

#281

bevittek jumbo a málnásba, ebből nem fogsz jól kijönni:)

jumbo2 2010. 02. 21. 22:01

Előzmény: #277 Törölt felhasználó

#280

Irreleváns, hogy a bankok rövid lejáratú felvett kölcsönökből helyeznek ki hosszú lejáratú kölcsönöket?

És mi lesz az első komolyabb válságban?

jumbo2 2010. 02. 21. 21:57

Előzmény: #276 Törölt felhasználó

#279

A hitelnek a kamata általában nagyobb, mint az infla. Ezért maradt ki.

jumbo2 2010. 02. 21. 21:56

Előzmény: #273 Törölt felhasználó

#278

Nézd, tök egyértelmű, hogy ameddig növeljük a devizahitelezést, addig ez az ország valutájára erősítő hatással van, ugyanis a hitelek nyomán deviza-forint átváltás történik. Amíg a havonta újonnan kihelyezett devizahitel mértéke nagyobb, mint a hiteltörlesztés, addig a valutánk erősödik.
Ennek a folyamatnak előbb-utóbb törvényszerűen vége szakad, ami a valutánkra gyengítő hatással bír.

(persze az export-import változás is érdekes az árfolyam kérdésében, de első lépésben ne bonyolítsuk)

Ezt az egyszerű tényt a bankrendszerünk nem bírta felfogni. Pontosan azért, mert hozzád hasonlóan sablonokban elhülyített alkalmazottaik vannak.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 21:53

Előzmény: #275 jumbo2

#277

a dolog szempontjából irreleváns körülményekre minek válaszoljak? Az általad adott adott adat természetes.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 21:53

Előzmény: #271 jumbo2

#276

Érdekes, hogy a vitában eddig nem került elő az infláció. Tudniillik véleményem szerint ez az egyik kulcskérdés a hitelfelvétel ésszerűségével kapcsolatban. Egy olyan rendszer, amelyben szükségszerű az infláció jelenléte (persze lehetnek deflációs időszakok, de ez a kivétel) a hitelfelvétel irányába fejt ki nyomást. A megtakarítások és a hitelek is elinflálódnak. Ez persze nézhetem a GDP vonzatában is (ha ezt tekintjük éppen mérőszámnak).

Egy másik alapkérdés, mennyiben része a pénzügyi rendszer működésének a hitelfelvétel? Működik-e a rendszer hitelfelvétel nélkül is, tehát ha az adósságot 0%-ban maximálom?

jumbo2 2010. 02. 21. 21:51

Előzmény: #273 Törölt felhasználó

#275

"A magyar bankrendszer hitel/betét mutatója 147 volt a válság kezdetekor."

Nem látom a választ erre. Ez felelős banki viselkedés?

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 21:50

Előzmény: #268 jumbo2

#274

Ahhoz, hogy megértsd a dolgokat, ismerni kell őket (egyébként nem én mondtam, hogy a makroközgazdászok gyöngye vagy...)

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 21:48

Előzmény: #269 jumbo2

#273

Ismét megkérdezem: a bankközi hitelezésnek mi köze van a válsághoz? a források kiapadása a következménye és nem oka a válságnak.

"A devizahitelezés pedig tekinthető egyfajta subprime hitelezésnek, hiszen az érfolyam kiszámíthatatlan egy válságban."

Ne haragudj, de ez orbitális butaság: minden ügyletben van kockázat, ettől még nem lesz subprime csalás. Tudod te, mi az a másodlagos jelzálogpiaci kötvény? Mi az az értékpapírosítás?

jumbo2 2010. 02. 21. 21:38

Előzmény: #260 Törölt felhasználó

#272

"A konkrét 60% lehet éppen 50 vagy 65 is,"
Ez gumiszabály. Ebből lesz 120% Görögországban, 80% nálunk, 70% az USA-ban (évente +10% az elkövetkező évtizedben), 200% Japánban. Soroljam még?
Akinek semmi szüksége nem lenne a határtalan eladósodásra (No., Japán, USA), azok is besétáltak a csapdába.

Az elmélet szép volt, de gyakorlatban nem működik. Mint a kommunizmus.
Most jön az országcsődök korszaka. De legalábbis az adósságleírásoké.

jumbo2 2010. 02. 21. 21:34

Előzmény: #260 Törölt felhasználó

#271

"A GDP arányos 60% az azt jelenti, hogy a kívánatosnak gondolt tartós és fenntartható növekedés mellett az NOMINÁLISAN FOLYAMATOS NŐHET. Tehát a számpéldád és érved ami a 60% elérése utáni állapotra vonatkozik, megint rossz."

Ha feltételezed, hogy a kamatteher (-infla) kisebb, mint a GDP növekedés. Ez éppen most nagyon nem áll fenn.

jumbo2 2010. 02. 21. 21:18

Előzmény: #260 Törölt felhasználó

#270

"Erre viszont semmilyen éppeszű ellenérv nem érkezett eddig. "

20x írom le, erre válaszolj.

1. Mindig érveltek a privatizáció mellett, mert az állam nem jó tulajdonos. Ezzel egyet is tudok érteni.
De ha az állam nem jó tulajdonos, akkor a hitelek formájában felvett pénznek hogyan lehet jó tulajdonosa? Nem ellentmondásos ez?

2. Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat?

jumbo2 2010. 02. 21. 21:12

Előzmény: #263 Törölt felhasználó

#269

"- a bankközi hitelezésnek mi köze van a válsághoz? a források kiapadása a következménye és nem oka a válságnak. "

A magyar bankrendszer hitel/betét mutatója 147 volt a válság kezdetekor.

Szerinted a bankok mekkora kockázatot vállaltak?
A devizahitelezés pedig tekinthető egyfajta subprime hitelezésnek, hiszen az érfolyam kiszámíthatatlan egy válságban.

jumbo2 2010. 02. 21. 21:10

Előzmény: #266 Törölt felhasználó

#268

Ne oktassál te bankárok gyöngye.
A közgazdaságtan nyilván nem ideális környezetbe való, hanem a realitásba.

Ideális környezetben valószínűleg a kommunizmus lenne az ideális létforma.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 21:08

Előzmény: #253 tokos.

#267

"MÁV az enyém? "
a Tiéd is

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 20:06

Előzmény: #235 jumbo2

#266

Megint kevered a szezont a fazonnal, a közgazdaságot a korrupcióval, a gazdaságirányítást a napi gazdálkodással.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 20:02

Előzmény: #228 Törölt felhasználó

#265

akira,

- a túlszabályozás azt jelenti, hogy ott és úgy szabályoz, ahol az fölösleges, ezzel megköti a piaci szereplők kezét és nem engedi érvényesülni a piac szabályait.
- alapvetően nincs fogalmad a szabályozásról (de ne szomorkodj, ez általános, a teljes politikára és jogalkotásra jellemző tünet :-)) Vannak közgazdasági és piaci szabályok, amelyek írás nélkül is hatnak. Pl. aki túl magas árakat alkalmaz, kiárazza magát a piacról, piacot veszít. Vannak jogszabályok, amelyek kívülről határozzák meg a piaci szereplők magatartását. Pl. aki lop, megbüntetik. Aztán van az önszabályozás, amely valahol a kettő között van, amikor ugyan nem a piaci törvényszerűség késztet valamire, hanem magam vállalok valamit valamilyen cél érdekében (pl. a magatartáskódexek).

Javasolom, nézz utána.

mondoka 2010. 02. 21. 19:59

Előzmény: #261 mondoka

#264

Az eladóssodás lehetősége pozitív tud lenni egy állam számára. Igen, így van ez! Azon felül hogy tud negatív lenni is.
Megkockáztatható hogy a Magyar Állam esetében a beruházások mind hatékonyságban és megtérülésben alulmúltak egy szintet, ami azt jelenti hogy nem volt érdemes esetünkben eladóssodni.
Hiszen feltételezve hogy a jelen , vagy egy a jövőbeni pillanatra elérünk csak egy normál és kívánatos gazdasági hatékonyságot, és egy nem túlburjánzó korrupciót , -akkor ha abban a pillanatban valósítanánk meg az összes eddigi adóssággal finanszírozott beruházásunkat, akkor a mi helyzetünkben a jelenértéket képviselő beruházásokat talán már az eddig kifizetett kamatok összegéből megvalósíthatnánk (ha eddig ezt összegyűjtöttük volna) úgy hogy egy kanyi adósságunk sem lenne sőtt pénzünk maradna.
Annyiban ez azért korrigálásra szorul ez, hogy az eddigi beruházások jelenértéke azért nem nulla. És az eddigi beruházások, ami azért hasznosult, (bár sok elpazarolódott, lásd privatizáció) abból azért valami alap is teremtődött amiből azért több pénzt/hasznot tudtunk előállítani mint ha nem lettek volna.
Viszont akkora összgeket fizettünk már ki, és akkora az adósságunk, hogy ezek az összege mindösszesen szerintem meg sem közelítik azoknak a vagyonelemeknek a nettó jelenértékét amik jelenleg is megvannak és ezekből a hitelekből lettek létrehozva.

Összefoglalva:
Sajnos szerintem a meglévő állami vagyonelemek amik hitelekből jöttek létre, azoknak a nettó jelenértéke akár bőven a negyedét sem éri el,
mint a megvalósításukra fordított hitelek, plusz eddigi kamataik szumma értéke.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 19:47

Előzmény: #227 Törölt felhasználó

#263

akira,

tényleg nem jut el hozzád a lényeg oldalas írásaid ellenére sem.

- ha nincs megfelelő jövedelmed, nem tudsz megtakarítani sem
- a bankközi hitelezésnek mi köze van a válsághoz? a források kiapadása a következménye és nem oka a válságnak.
- inflációnövelés nélkül az állam sem tud pénzt teremteni.
- "A válságot és a törlesztéseket nem lehet úgy szemlélni, hogy az egyik a másik következménye, csak úgy, hogy a kettő összefügg a másikal. Mindkettő ok és következmény is egyben, egymást erősítő okok és következmények." Ezt kifejtenéd részletesen? Ennek ugyanis így se füle, se farka.
- láthatóan elképzelésed sincs a jelzálogfedezet mellett, és a jelzáloglevél fedezete mellett nyújtott hitel különbségéről. Javasolom, előbb nézz utána, aztán majd beszéljünk róla, meg az "ingatlanlufiról" is.
- bármely hitel ilyen értelemben dopping. Segít megvalósítani azt a beruházást, amelyre csak esetleg később gyűjtenéd össze a forrást, megelőlegezi azt.
- "Ha megfordul az egyenleg, és az állam, amely lényegében a lakosság, nem pedig a gazdaság (kivéve persze, ha szocialista gazdasági modell az etalon) szintén nettó hitelfelvevővé válik, az továbbra sem fenntartható - szerintem." Jól mondod, szerinted, de tévedsz. Mesterséges különbséget teszel az álllam és a lakosság, valamint a vállalkozások között, holott valójában mindkettó azonos elvek szerint működik.

mondoka 2010. 02. 21. 19:26

Előzmény: #261 mondoka

#262

mínusz 1db. valaha :))

mondoka 2010. 02. 21. 19:25

Előzmény: #259 togyozo

#261

A nettó jelenértéket úgy kapjuk meg, hogy a jelenértékbõl levonjuk a szükséges ráfordítások értékét.

Amilyen áron itt autópájákat építettek pl. a környező országokhoz képest, ahoz képest a nettó jelenérték nem tudom hogy lesz e valaha pozitív valaha. És az autópájaberuházás még a hasznosabb beruházások közé tartozik.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 19:22

Előzmény: #209 jumbo2

#260

Te drop:

"Aki 60%-ban meghatározza a kívánatos államadósságot, az a modern kor hazug közgazdaságtanának szülötte. Önállóan gondolkodni képtelen.

Velejéig hülyeséget írtok."

Úgy tűnik, te vagy képtelen a gondolkodásra.

1. A 60% egy határ. Ez nem azt jelenti, hogy legyen fixen annyi. Te viszont így kezeled az érveidben.
2. A cégek esetében is van egy cégpolitikában meghatározott kívánatos adósságszint, mondjuk 40-50% között.
3. A GDP arányos 60% az azt jelenti, hogy a kívánatosnak gondolt tartós és fenntartható növekedés mellett az NOMINÁLISAN FOLYAMATOS NŐHET. Tehát a számpéldád és érved ami a 60% elérése utáni állapotra vonatkozik, megint rossz.
4. A konkrét 60% lehet éppen 50 vagy 65 is, most ez mindegy, ebben a vitában nem az a kérdés, hogy ehhez a fetisizált számhoz ragaszkodunk vagy nem. Ez a vita arról szól, hogy akira és te azt mondod, hogy egyáltalán ne lehessen eladósodni. Azaz ez a lehetőség egyáltalán ne létezzen SEMMILYEN körülmények között az állam számára.
5. Én, meg togyozo és manci is ezzel szemben azt írjuk, hogy ez egy lehetőség, amit ésszerűen szabályozva, korlátozva (egyik korlát mondjuk 60%) de igenis mint lehetőség hagyni kell az állam számára is. Erre viszont semmilyen éppeszű ellenérv nem érkezett eddig.

togyozo 2010. 02. 21. 18:49

Előzmény: #257 mondoka

#259

Mondoka!

"De ott tévedsz nagyot hogy nem veszed veszed figyelembe ahogy a hitelt és a kamatait is fizetni kell!"

Most neked is feltegyem a kérdést:

Hallottál már a pozitív nettó jelenértékről?
Egyébként olvasd már el légyszíves a 230-as hsz-t, hogy mit írtam ott a kamatokról

togyozo 2010. 02. 21. 18:47

Előzmény: #255 Törölt felhasználó

#258

Akira!

Általánosságban véve elmondhatom, hogy hiába írkálsz te is oldalas választ, a lényeg szemmel láthatóan nem jut át. Mert az összes válaszodban ugyanazt tantrázod: az állam nem tud jól beruházni. Egyszerű összefoglalásként: vannak olyan jószágok, amiknek előállításába magánszektor nem fog beruházni (mert közjószág, externális hatások vannak stb.). És ezeket a beruházásokat az államnak kell megcsinálnia. Mert azok nemzetgazdasági szempontból fontosak.Az állami megtakarítás pedig egyenlő az indokoltnál magasabb adóterheléssel.

1) "Szerintem az a baj, hogy Te is - mint ahogy a közelmúlt gazdaságpolitikusai - kizárólag hiánnyal, és hitelekkel terhelt költségvetést tudtok elképzelni, mert a nyugati világban is így működött az elmúlt évtizedekben."

Amiről most vitatkozunk az tisztán hipotetikus, elméleti kérdés. Hogy az állam számára egy 0%-ot eltérő államadósság-e az otpimális-e vagy sem. Én tisztán elméleti megfontolásokról beszélek, ne keverjük már állandóan ide azt, hogy "de Mo-on nem ez a helyzet".., "meg itt van egy adósságválság" .

2)
"Mert szerintem a magánszféra megtakarításait a magánszféra fektesse be, az állami adóbevételek és kiadások egyenlegéből fennmaradó pozitív megtakarításokból ruházzon be az állam"

értsd már meg, hogy az államnak nem lesz csak úgy a semmiből megtakarítása. Ha az államnak megtakarítása van az azt jelenti, hogy több pénzt vont el a magánszektortól mint amennyit visszajuttatott neki. Vagyis nyugodtan csökkenthetné az adókat, amivel növelné a magánszektor megtakarításait, aminek felhasználásról a magánszektor dönthetne.

3)
"Amíg az állam többet költ, mint a bevétele, és erre rendezkedik be, addig a beruházásokat hagyjuk a magánszektorra. Mert a magánszektor profitorientált, csak haszonnal kecsegtető befektetésbe kezd"

Ajánlom a #256-os hsz-emben a jumbonak írt választ elolvasásra.

4)

"Nem, nem csak az adókat tudja emelni recesszió esetén. A kiadásait is csökkenteni tudná, és szerintem ez volna a követendő"

ha 60%-os adósságszabályod van, és nem 0%-os ugyanúgy tudsz kiadásokat csökkenteni. A 0%-os korlát semmivel sem erősebb kényszer. Egyébként erre is lásd a jumbonak írt hsz-t.

mondoka 2010. 02. 21. 18:45

Előzmény: #256 togyozo

#257

Togyozó igazad van hogy 0%-os államadósságnál az állam több adót fog beszedni hisz nincs forrása a hitelekből!

De ott tévedsz nagyot hogy nem veszed veszed figyelembe ahogy a hitelt és a kamatait is fizetni kell!
Így pedig ezzel számolva nem igaz a fenti állítás!
Még mindig igaz lehetne ha az állam olcsó hitelekkel finanszírozna, és beruházásai kamatostól megtérülne.
Illetve ha nem visszafizeti , hanem fenntartja az adósságot adott szinten, akkor ez idő alatt is meg kell tartani (amíg a hitel fennáll) a kamatokat meghaladó profitábilitást.
Így elméletben ha ezt betartják akkor lehet igazad.
Szerinted ez így is megy ?

togyozo 2010. 02. 21. 18:26

Előzmény: #235 jumbo2

#256

Jumbo!

"20x írtuk már le, amire nem reagáltál.

Az állam nem képes jól beruházni nagy átlagban. Ezer példát lehet rá sorolni"

Nem. Ez nem válasz arra amit mondtam. Két ok miatt:

1) Ez egy általános bullshit szöveg. Attól mert még 0%-os államaódsságot írsz elő, ugyanúgy lesz korrupció az állami beruházásoknál.
2) Én nem arról beszélek, hogy az állam vállakozzon és csináljon autógyárat vagy bármit mást amit a piaci koordináció kellő hetékonysággal elő tud állítani. Jó közoktatásod, általános egészségügyi rendszered, vagy jó infrastruktúrád soha nem lesz állami beruházások nélkül. Mert piaci alapon egész egyszerűen ezek a beruházások nem fognak/nem kellő mennyiségben fognak megvalósulni. Ajánlom mindnekinek, hogy nézzen utána mit jelent a "piaci kudracoknak" nevezett jelenség.

De nézzünk egy példát at 1)-es pontra:
Ha mondjuk 100 egységet akarsz költeni és mellé beruházni 10-et ezért felveszel 10 egység hitelt. De valójában az államod szarul működik ezért mondjuk 5 egység "eltűnik a rendszerben" akkor te a 10 egység hitellel valójában részben a beruházást és részben az államod szar működését finanszírozod. Ha jól működne az államod, akkor elég lenne neki 95 egység adót beszedni. De ez fenntarthatatlan adósságpályát eredményez, ugyanúgy ahogy Mo esetében is.
Viszont ha 0%-os államadósságot írsz elő, akkor is szarul fog működni az államod és akkor az adókból az állam vagy 110-et fog beszedni (vagyis nagyobb lesz az adóterhelés ami kisebb növekedéshez vezet), vagy mondjuk csak 105-öt akkor viszont nem fog eleget beruházni (ami viszont a hosszabb távú növekedési potenciálod rombolja).

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:34

Előzmény: #253 tokos.

#255

Na, ez jó gondolatmenet, de most mennem kell... Majd folytatjuk... :)

tokos. 2010. 02. 21. 15:28

Előzmény: #251 Törölt felhasználó

#254

Nyilván az állam a bűnös. Az államnak lenne az elsődleges szerepe, hogy minél jobban elősegítse a versenyt, és megoldja, hogy az a lehetőségek szerint a legkevésbé torzuljon.

Az egésszel az a baj, hogy vannak olyan dolgok, ahol nehézkes versenyt produkálni, Az egyik ilyen a gáz, bár itt amúgy lehetne, de valamiért mégsincs. Valami motoszkál bennem, hogy miért nincs, de még nem forrta ki magát a gondolat.

De van másik hasonló, autópálya. Ha azt akarnánk, hpogy mondjuk a magántulajdonú autópályák versenyezzenek, akkor mondjuk Budapest, meg Pécs között kéne négy párhuzamos autópálya, aztán gyilkolják egymást a tulajok.

De kérdés, lesz olyan magántulajdonos, amelyik felhúz egy meglévő mellé mégegyet. Vagy kettő mellé egy harmadikat? Nehezen hiszem.

Ha meg egy van, akkor bajok lehetnek, lásd AKA. Jó drága volt, ezért a kutya sem ment rajta, de a kapitalista megkapta a maga jussát. Na az ilyesmi esetek a legrosszabbak, itt szerintem szükséges az állami beavatkozás, szerencsére meg is történt, a szoci kormány kivételesen elfogadható lépései közé tartozott, csak az ára volt horror..

tokos. 2010. 02. 21. 15:17

Előzmény: #252 Törölt felhasználó

#253

Miért, ami állami tulajdonban volt a cucilizmusban, az mikor volt az enyém??? A MÁV az enyém?

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:14

Előzmény: #250 tokos.

#252

tokos,

"Az állam én vagyok. "

No igen, és ez szerinted mit jelent? Azt, hogy ami az enyém, az a tiétek is, vagy azt, hogy én vagyok az állam, én hozom a törvényeket.

Mert nagy különbség van ám... :)

Szerintem itt Lajos az utóbbira gondolt... Szerinted nem? :)

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:11

Előzmény: #245 tokos.

#251

tokosom, :)

"Maga az állami szerepvállalás pedig szerintem ott kimondottan kívánatos lenne, ahol monopóliumokról van szó, szerintem pl. a gázimport sokkal jobb helyen lenne állami kézben."

A mondat második fele "vezetett félre", egyébként pedig valóban értehető így a kiegészítéssel, hogy a verseny és a magántulajdon az elsődleges cél, csak ahol monopólium van, ott inkább az állami legyen...

De erre én azt kérdezem, hogy vajon, miért van monopólium? Mert a magántulajdonosnak az érdeke, vagy azért, mert az államé? Monopóliumot fenntartani csak az állam tud. Vagy azért, mert magának megtart valamely gazdasági szegmenst ennek, vagy azzal, hogy ugyan kiadja azt "gebinbe" magáncégnek, de közben szabályozása erejével megtiltja a versenyt. Vagy ugyancsak szabályozása erejével versenyre kényszeríti ezt a gazdasági szegmenst.

A magántulajdonos nem képes jogszerűen korlátozni a versenyt - csak állami segítséggel - és kérdezem én, hogy ki ilyen esetben a "bűnös"? A magántulajdonos, mert védi a saját érdekét, vagy az állam, amely ahelyett, hogy védené az állampolgárai érdekét, a magántulajdonos monopolista érdekét védi?

tokos. 2010. 02. 21. 15:07

Előzmény: #249 Törölt felhasználó

#250

Akirám,

Írtam egy idézetet:Az állam én vagyok.

Ez a nyitja a dolognak.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:01

Előzmény: #248 tokos.

#249

na jó, de akkor mi is abban az állami tulajdon, ha a hasznát egy család húzza és egy család rendelkezik felette?

Vagy rosszul tudom, hogy a tulajdon feletti rendelkezés, és haszonszerzés az elsődleges ismérve a tulajdonviszonyoknak? :)

Milyen tulajdonom nekem az, ahol semnem rendelkezhetek vele, semnem használhatom, és semnem részesülhetek a hasznából?

tokos. 2010. 02. 21. 14:50

Előzmény: #246 Törölt felhasználó

#248

Szerintem meg állami, aminek a hasznából leginkább egy család részesült :-).

tokos. 2010. 02. 21. 14:49

Előzmény: #244 Törölt felhasználó

#247

Na igen, a vezetékeket sem a magáncégek kezdték el forszírozni, vajon miért.

Persz ha meg már lesz vezeték, akkor nyilván benne akarnak lenni, hiszen a transzportért majd leakasztják a maguk kis díját.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:46

Előzmény: #236 tokos.

#246

"Na ez egy jó kérdés, hogy magántulajdnon, vagy állami volt a középkorban a királyok tulajdona. "

Szerintem magántulajdon, amely állami jogokat (pl. törvényhozás, adószedés) is bírt, állami feladatokat (végrehajtás, igazságszolgáltatás rendvedelem, "honvédelem", stb) is ellátott.

tokos. 2010. 02. 21. 14:45

Előzmény: #244 Törölt felhasználó

#245

Akirám,

Bogarászd át léci még egyszer a 231-est. Monopóliumok esetéről írok, és arról, hogy a legjobb a verseny lenne, de ha monopólium, akkor meg inkább az állami.

Talán egy kissé homályosan fogalmaztam, de ugyanazt akartam kiadni magamból, mint az imént.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:41

Előzmény: #241 tokos.

#244

tokos,

Érdekes, hogy azt mondod most, hogy versenyt szeretnél, miközben az imént írtad, hogy a gázbehozatalnak állami monopóliumnak kellene lennie... :)

Egyébként pedig a gáz valóban speciális, amíg nincs piaci ár, addig még a profit sem garantált, sőt, a veszteség, az ami garantált (emlékszel?), viszont állami monopólium esetén 0 az esélye a versenyre, magántulajdonosok esetén viszont ennél egy fokkal több esélyt látok rá. Még ha gáz esetén ez a verseny - összetett okok miatt - ne is alakul ki egykönnyen.

Én azért bízom benne, nem véletlen az, hogy magánérdekek (is) állnak az az alternatív gátvásárlási és gázszállítási útvonalak mögött... És ez alapvetően jó, csak még mindig túl sok az állami befolyás, pl. a lakossági gázár, vagy a gáztermelők esetén is...

tokos. 2010. 02. 21. 14:39

#243

Szóval ahogy gondolkodtam ezen a dolgon, asszem van egy fontos kérdés, hogy mi az ára.
Ha magamból indulok ki, nekem is fontos, hogy mekkora kamatra adják a hitelt, ha ez 1-2%, akkor nyilván kevésbé gondolkodom rajta, mintha 10-12.

Úgy tűnik, a legnagyobb probléma jelenleg, hogy a magyar állam a 10-12%-os kamatot nem tudja kitermelni magából, ezen az áron hitelt felvenni felelőtlenség. Ha történetesen 2-3%-ért is kapna, nyilván más lenne a helyzet.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:35

Előzmény: #234 togyozo

#242

togyozo,

"Egyébként meg nyilván hasznos volna ha az itt vitázó felek néha elolvasnák azt amit a másik írogat, és megpróbálnák végig gondolni, és arra reagálni"

Tekintve, hogy szinte minden mondatodra egyesével igyekszem reagálni, remélem, nem nekem írtad a feltieket... :)

tokos. 2010. 02. 21. 14:26

Előzmény: #237 Törölt felhasználó

#241

"tokos is jön a gázimporttal, mint kívánatos állami monopóliummal, de vele sem értek egyet ezügyben. Én jobban szeretném, ha a gáz semelyik államnak nem lenne monopóliuma, se az oroszoknak se az ukránoknak nem lennénk kiszolgáltatva, ne államközi egyezmények monopolizálják a gázbehozatalt. Legyen alternatív gázbeszerzési források, gázvezetékek, lehessen venni az oroszoktól is, és lehessen tőlük függetlenül is gázt venni az araboktól is. Legyen mindkettőre (vagy akár többre) alternatív, független gázvezeték amelyek versenyezzenek egymással. Álami monopóliumként ez vajon hogyan lenne megvalósítható? Az állam úgyis lepaktálna az egyikkel (ez ugyanis a monopólium), és nem versenyeztetné saját magát. Igazi verseny csupán a magánérdekek ütköztetése esetén alakulhat ki, az állam erre nem alkalmas."

Akirám,

Ha olvastad, amit írtam, én is annak örülnék, ha lenne verseny. Csakhogy nincs. Mondogathatjuk, hogy miért nincs arab gáz, miért nincs északi tengeri gáz, és meg kellene csinálni, csakhogy egy aprócska bibi van, a magántőke eddig nem volt hajlandó megcsinálni, mert miért invesztálna bármibe is, ha garantáltan búsás profitot kap így is?

Amúgy nem kellene túl nagy dolog hozzá, egy LNG terminál, meg némi cső, és itt lehetne bárhonnan a gáz. De ennél sokkal jobb biznic garantált nyereséggel továbbadni, még alkudozni sem kell a beszállítóval, ha 100, 100, ha ezer, ezer az ára, ez utóbbival még jóbban is jár a magántőke.

PORTFOLIO FORUM

Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek