Topiknyitó: Portfolio 2010. 02. 18. 14:18

Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"  

Ugrás a cikkhez
Nem tervezi a Jobbik, hogy megtagadnák az IMF-hitel visszafizetését, egyszerűen csak nem akarják, hogy "beledögöljön" az ország az adósságteherbe - olvasható a Jobbik gazdasági kabinetfőnökével készült interjúban a párt gazdasági programjáról a...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=128838
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 19:22
Előzmény: #209  jumbo2
#260
Te drop:

"Aki 60%-ban meghatározza a kívánatos államadósságot, az a modern kor hazug közgazdaságtanának szülötte. Önállóan gondolkodni képtelen.

Velejéig hülyeséget írtok."

Úgy tűnik, te vagy képtelen a gondolkodásra.

1. A 60% egy határ. Ez nem azt jelenti, hogy legyen fixen annyi. Te viszont így kezeled az érveidben.
2. A cégek esetében is van egy cégpolitikában meghatározott kívánatos adósságszint, mondjuk 40-50% között.
3. A GDP arányos 60% az azt jelenti, hogy a kívánatosnak gondolt tartós és fenntartható növekedés mellett az NOMINÁLISAN FOLYAMATOS NŐHET. Tehát a számpéldád és érved ami a 60% elérése utáni állapotra vonatkozik, megint rossz.
4. A konkrét 60% lehet éppen 50 vagy 65 is, most ez mindegy, ebben a vitában nem az a kérdés, hogy ehhez a fetisizált számhoz ragaszkodunk vagy nem. Ez a vita arról szól, hogy akira és te azt mondod, hogy egyáltalán ne lehessen eladósodni. Azaz ez a lehetőség egyáltalán ne létezzen SEMMILYEN körülmények között az állam számára.
5. Én, meg togyozo és manci is ezzel szemben azt írjuk, hogy ez egy lehetőség, amit ésszerűen szabályozva, korlátozva (egyik korlát mondjuk 60%) de igenis mint lehetőség hagyni kell az állam számára is. Erre viszont semmilyen éppeszű ellenérv nem érkezett eddig.
togyozo 2010. 02. 21. 18:49
Előzmény: #257  mondoka
#259
Mondoka!

"De ott tévedsz nagyot hogy nem veszed veszed figyelembe ahogy a hitelt és a kamatait is fizetni kell!"

Most neked is feltegyem a kérdést:

Hallottál már a pozitív nettó jelenértékről?
Egyébként olvasd már el légyszíves a 230-as hsz-t, hogy mit írtam ott a kamatokról
togyozo 2010. 02. 21. 18:47
Előzmény: #255  Törölt felhasználó
#258
Akira!

Általánosságban véve elmondhatom, hogy hiába írkálsz te is oldalas választ, a lényeg szemmel láthatóan nem jut át. Mert az összes válaszodban ugyanazt tantrázod: az állam nem tud jól beruházni. Egyszerű összefoglalásként: vannak olyan jószágok, amiknek előállításába magánszektor nem fog beruházni (mert közjószág, externális hatások vannak stb.). És ezeket a beruházásokat az államnak kell megcsinálnia. Mert azok nemzetgazdasági szempontból fontosak.Az állami megtakarítás pedig egyenlő az indokoltnál magasabb adóterheléssel.

1) "Szerintem az a baj, hogy Te is - mint ahogy a közelmúlt gazdaságpolitikusai - kizárólag hiánnyal, és hitelekkel terhelt költségvetést tudtok elképzelni, mert a nyugati világban is így működött az elmúlt évtizedekben."

Amiről most vitatkozunk az tisztán hipotetikus, elméleti kérdés. Hogy az állam számára egy 0%-ot eltérő államadósság-e az otpimális-e vagy sem. Én tisztán elméleti megfontolásokról beszélek, ne keverjük már állandóan ide azt, hogy "de Mo-on nem ez a helyzet".., "meg itt van egy adósságválság" .

2)
"Mert szerintem a magánszféra megtakarításait a magánszféra fektesse be, az állami adóbevételek és kiadások egyenlegéből fennmaradó pozitív megtakarításokból ruházzon be az állam"

értsd már meg, hogy az államnak nem lesz csak úgy a semmiből megtakarítása. Ha az államnak megtakarítása van az azt jelenti, hogy több pénzt vont el a magánszektortól mint amennyit visszajuttatott neki. Vagyis nyugodtan csökkenthetné az adókat, amivel növelné a magánszektor megtakarításait, aminek felhasználásról a magánszektor dönthetne.

3)
"Amíg az állam többet költ, mint a bevétele, és erre rendezkedik be, addig a beruházásokat hagyjuk a magánszektorra. Mert a magánszektor profitorientált, csak haszonnal kecsegtető befektetésbe kezd"

Ajánlom a #256-os hsz-emben a jumbonak írt választ elolvasásra.

4)

"Nem, nem csak az adókat tudja emelni recesszió esetén. A kiadásait is csökkenteni tudná, és szerintem ez volna a követendő"

ha 60%-os adósságszabályod van, és nem 0%-os ugyanúgy tudsz kiadásokat csökkenteni. A 0%-os korlát semmivel sem erősebb kényszer. Egyébként erre is lásd a jumbonak írt hsz-t.
mondoka 2010. 02. 21. 18:45
Előzmény: #256  togyozo
#257
Togyozó igazad van hogy 0%-os államadósságnál az állam több adót fog beszedni hisz nincs forrása a hitelekből!

De ott tévedsz nagyot hogy nem veszed veszed figyelembe ahogy a hitelt és a kamatait is fizetni kell!
Így pedig ezzel számolva nem igaz a fenti állítás!
Még mindig igaz lehetne ha az állam olcsó hitelekkel finanszírozna, és beruházásai kamatostól megtérülne.
Illetve ha nem visszafizeti , hanem fenntartja az adósságot adott szinten, akkor ez idő alatt is meg kell tartani (amíg a hitel fennáll) a kamatokat meghaladó profitábilitást.
Így elméletben ha ezt betartják akkor lehet igazad.
Szerinted ez így is megy ?

togyozo 2010. 02. 21. 18:26
Előzmény: #235  jumbo2
#256
Jumbo!

"20x írtuk már le, amire nem reagáltál.

Az állam nem képes jól beruházni nagy átlagban. Ezer példát lehet rá sorolni"

Nem. Ez nem válasz arra amit mondtam. Két ok miatt:

1) Ez egy általános bullshit szöveg. Attól mert még 0%-os államaódsságot írsz elő, ugyanúgy lesz korrupció az állami beruházásoknál.
2) Én nem arról beszélek, hogy az állam vállakozzon és csináljon autógyárat vagy bármit mást amit a piaci koordináció kellő hetékonysággal elő tud állítani. Jó közoktatásod, általános egészségügyi rendszered, vagy jó infrastruktúrád soha nem lesz állami beruházások nélkül. Mert piaci alapon egész egyszerűen ezek a beruházások nem fognak/nem kellő mennyiségben fognak megvalósulni. Ajánlom mindnekinek, hogy nézzen utána mit jelent a "piaci kudracoknak" nevezett jelenség.

De nézzünk egy példát at 1)-es pontra:
Ha mondjuk 100 egységet akarsz költeni és mellé beruházni 10-et ezért felveszel 10 egység hitelt. De valójában az államod szarul működik ezért mondjuk 5 egység "eltűnik a rendszerben" akkor te a 10 egység hitellel valójában részben a beruházást és részben az államod szar működését finanszírozod. Ha jól működne az államod, akkor elég lenne neki 95 egység adót beszedni. De ez fenntarthatatlan adósságpályát eredményez, ugyanúgy ahogy Mo esetében is.
Viszont ha 0%-os államadósságot írsz elő, akkor is szarul fog működni az államod és akkor az adókból az állam vagy 110-et fog beszedni (vagyis nagyobb lesz az adóterhelés ami kisebb növekedéshez vezet), vagy mondjuk csak 105-öt akkor viszont nem fog eleget beruházni (ami viszont a hosszabb távú növekedési potenciálod rombolja).
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:34
Előzmény: #253  tokos.
#255
Na, ez jó gondolatmenet, de most mennem kell... Majd folytatjuk... :)
tokos. 2010. 02. 21. 15:28
Előzmény: #251  Törölt felhasználó
#254
Nyilván az állam a bűnös. Az államnak lenne az elsődleges szerepe, hogy minél jobban elősegítse a versenyt, és megoldja, hogy az a lehetőségek szerint a legkevésbé torzuljon.

Az egésszel az a baj, hogy vannak olyan dolgok, ahol nehézkes versenyt produkálni, Az egyik ilyen a gáz, bár itt amúgy lehetne, de valamiért mégsincs. Valami motoszkál bennem, hogy miért nincs, de még nem forrta ki magát a gondolat.

De van másik hasonló, autópálya. Ha azt akarnánk, hpogy mondjuk a magántulajdonú autópályák versenyezzenek, akkor mondjuk Budapest, meg Pécs között kéne négy párhuzamos autópálya, aztán gyilkolják egymást a tulajok.

De kérdés, lesz olyan magántulajdonos, amelyik felhúz egy meglévő mellé mégegyet. Vagy kettő mellé egy harmadikat? Nehezen hiszem.

Ha meg egy van, akkor bajok lehetnek, lásd AKA. Jó drága volt, ezért a kutya sem ment rajta, de a kapitalista megkapta a maga jussát. Na az ilyesmi esetek a legrosszabbak, itt szerintem szükséges az állami beavatkozás, szerencsére meg is történt, a szoci kormány kivételesen elfogadható lépései közé tartozott, csak az ára volt horror..
tokos. 2010. 02. 21. 15:17
Előzmény: #252  Törölt felhasználó
#253
Miért, ami állami tulajdonban volt a cucilizmusban, az mikor volt az enyém??? A MÁV az enyém?
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:14
Előzmény: #250  tokos.
#252
tokos,

"Az állam én vagyok. "

No igen, és ez szerinted mit jelent? Azt, hogy ami az enyém, az a tiétek is, vagy azt, hogy én vagyok az állam, én hozom a törvényeket.

Mert nagy különbség van ám... :)

Szerintem itt Lajos az utóbbira gondolt... Szerinted nem? :)
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:11
Előzmény: #245  tokos.
#251
tokosom, :)

"Maga az állami szerepvállalás pedig szerintem ott kimondottan kívánatos lenne, ahol monopóliumokról van szó, szerintem pl. a gázimport sokkal jobb helyen lenne állami kézben."

A mondat második fele "vezetett félre", egyébként pedig valóban értehető így a kiegészítéssel, hogy a verseny és a magántulajdon az elsődleges cél, csak ahol monopólium van, ott inkább az állami legyen...

De erre én azt kérdezem, hogy vajon, miért van monopólium? Mert a magántulajdonosnak az érdeke, vagy azért, mert az államé? Monopóliumot fenntartani csak az állam tud. Vagy azért, mert magának megtart valamely gazdasági szegmenst ennek, vagy azzal, hogy ugyan kiadja azt "gebinbe" magáncégnek, de közben szabályozása erejével megtiltja a versenyt. Vagy ugyancsak szabályozása erejével versenyre kényszeríti ezt a gazdasági szegmenst.

A magántulajdonos nem képes jogszerűen korlátozni a versenyt - csak állami segítséggel - és kérdezem én, hogy ki ilyen esetben a "bűnös"? A magántulajdonos, mert védi a saját érdekét, vagy az állam, amely ahelyett, hogy védené az állampolgárai érdekét, a magántulajdonos monopolista érdekét védi?
tokos. 2010. 02. 21. 15:07
Előzmény: #249  Törölt felhasználó
#250
Akirám,

Írtam egy idézetet:Az állam én vagyok.

Ez a nyitja a dolognak.
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 15:01
Előzmény: #248  tokos.
#249
na jó, de akkor mi is abban az állami tulajdon, ha a hasznát egy család húzza és egy család rendelkezik felette?

Vagy rosszul tudom, hogy a tulajdon feletti rendelkezés, és haszonszerzés az elsődleges ismérve a tulajdonviszonyoknak? :)

Milyen tulajdonom nekem az, ahol semnem rendelkezhetek vele, semnem használhatom, és semnem részesülhetek a hasznából?
tokos. 2010. 02. 21. 14:50
Előzmény: #246  Törölt felhasználó
#248
Szerintem meg állami, aminek a hasznából leginkább egy család részesült :-).
tokos. 2010. 02. 21. 14:49
Előzmény: #244  Törölt felhasználó
#247
Na igen, a vezetékeket sem a magáncégek kezdték el forszírozni, vajon miért.

Persz ha meg már lesz vezeték, akkor nyilván benne akarnak lenni, hiszen a transzportért majd leakasztják a maguk kis díját.
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:46
Előzmény: #236  tokos.
#246
"Na ez egy jó kérdés, hogy magántulajdnon, vagy állami volt a középkorban a királyok tulajdona. "

Szerintem magántulajdon, amely állami jogokat (pl. törvényhozás, adószedés) is bírt, állami feladatokat (végrehajtás, igazságszolgáltatás rendvedelem, "honvédelem", stb) is ellátott.
tokos. 2010. 02. 21. 14:45
Előzmény: #244  Törölt felhasználó
#245
Akirám,

Bogarászd át léci még egyszer a 231-est. Monopóliumok esetéről írok, és arról, hogy a legjobb a verseny lenne, de ha monopólium, akkor meg inkább az állami.

Talán egy kissé homályosan fogalmaztam, de ugyanazt akartam kiadni magamból, mint az imént.
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:41
Előzmény: #241  tokos.
#244
tokos,

Érdekes, hogy azt mondod most, hogy versenyt szeretnél, miközben az imént írtad, hogy a gázbehozatalnak állami monopóliumnak kellene lennie... :)

Egyébként pedig a gáz valóban speciális, amíg nincs piaci ár, addig még a profit sem garantált, sőt, a veszteség, az ami garantált (emlékszel?), viszont állami monopólium esetén 0 az esélye a versenyre, magántulajdonosok esetén viszont ennél egy fokkal több esélyt látok rá. Még ha gáz esetén ez a verseny - összetett okok miatt - ne is alakul ki egykönnyen.

Én azért bízom benne, nem véletlen az, hogy magánérdekek (is) állnak az az alternatív gátvásárlási és gázszállítási útvonalak mögött... És ez alapvetően jó, csak még mindig túl sok az állami befolyás, pl. a lakossági gázár, vagy a gáztermelők esetén is...
tokos. 2010. 02. 21. 14:39
#243
Szóval ahogy gondolkodtam ezen a dolgon, asszem van egy fontos kérdés, hogy mi az ára.
Ha magamból indulok ki, nekem is fontos, hogy mekkora kamatra adják a hitelt, ha ez 1-2%, akkor nyilván kevésbé gondolkodom rajta, mintha 10-12.

Úgy tűnik, a legnagyobb probléma jelenleg, hogy a magyar állam a 10-12%-os kamatot nem tudja kitermelni magából, ezen az áron hitelt felvenni felelőtlenség. Ha történetesen 2-3%-ért is kapna, nyilván más lenne a helyzet.
Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:35
Előzmény: #234  togyozo
#242
togyozo,

"Egyébként meg nyilván hasznos volna ha az itt vitázó felek néha elolvasnák azt amit a másik írogat, és megpróbálnák végig gondolni, és arra reagálni"

Tekintve, hogy szinte minden mondatodra egyesével igyekszem reagálni, remélem, nem nekem írtad a feltieket... :)
tokos. 2010. 02. 21. 14:26
Előzmény: #237  Törölt felhasználó
#241
"tokos is jön a gázimporttal, mint kívánatos állami monopóliummal, de vele sem értek egyet ezügyben. Én jobban szeretném, ha a gáz semelyik államnak nem lenne monopóliuma, se az oroszoknak se az ukránoknak nem lennénk kiszolgáltatva, ne államközi egyezmények monopolizálják a gázbehozatalt. Legyen alternatív gázbeszerzési források, gázvezetékek, lehessen venni az oroszoktól is, és lehessen tőlük függetlenül is gázt venni az araboktól is. Legyen mindkettőre (vagy akár többre) alternatív, független gázvezeték amelyek versenyezzenek egymással. Álami monopóliumként ez vajon hogyan lenne megvalósítható? Az állam úgyis lepaktálna az egyikkel (ez ugyanis a monopólium), és nem versenyeztetné saját magát. Igazi verseny csupán a magánérdekek ütköztetése esetén alakulhat ki, az állam erre nem alkalmas."

Akirám,

Ha olvastad, amit írtam, én is annak örülnék, ha lenne verseny. Csakhogy nincs. Mondogathatjuk, hogy miért nincs arab gáz, miért nincs északi tengeri gáz, és meg kellene csinálni, csakhogy egy aprócska bibi van, a magántőke eddig nem volt hajlandó megcsinálni, mert miért invesztálna bármibe is, ha garantáltan búsás profitot kap így is?

Amúgy nem kellene túl nagy dolog hozzá, egy LNG terminál, meg némi cső, és itt lehetne bárhonnan a gáz. De ennél sokkal jobb biznic garantált nyereséggel továbbadni, még alkudozni sem kell a beszállítóval, ha 100, 100, ha ezer, ezer az ára, ez utóbbival még jóbban is jár a magántőke.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek