PORTFOLIO FORUM

A hárommillió magánnyugdíjpénztári tagból ma délelőttig 3090-en nyilatkoztak úgy, hogy maradnak a pénztáruk mellett - tudta meg az MR1 Kossuth Rádió. A nyilatkozók kétharmada a fővárosban, legkevesebben viszont a Dél-Dunántúli és az Észak-Alföldi...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=143490

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
2
3
4
5
6
7
8
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 12:49

Törölt hozzászólás

#1760

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 12:41

Előzmény: #1758 szivacs

#1759

+1. vagy csökkenti a kiadásait.

Szerintem ez az egyetlen értelmes megoldás. Minden más csak a problémák elodázása és az államszocializmus leépítésétől való félelem. Amely örökre a leszakadók táborát fogja velünk erősíteni. :(

szivacs 2011. 01. 26. 12:20

Előzmény: #1747 Törölt felhasználó

#1758

remélem sikerült érthetően megfogalmaznom az éjjel:
"3. az állami nyugdíjkasszában emiatt keletkezett hiányt a törvényi kötelezettségének megfelelően a költségvetés kipótolja,
4. emiatt a költségvetési hiány az mnyp-be utalt összeggel nő,
5. a költségvetési hiány növekményt az állam vagy pótlólagos bevételekkel fedezi ami növeli az állami újraelosztást vagy hitelt vesz fel kamatra, ami méginkább növeli az állami újraelosztást, mivel a hitelt kamatostul vissza kell fizetni,
6. a lejáró hiteleket és azok kamatait újabb hitelekkel fedezik (eddig ez történt) vagyis az mnyp-ben halmozódó "megtakarításokat" azok kamatos kamatokkal növelt összegének megfelelő államadósság növekedés finanszírozza"

szivacs 2011. 01. 26. 12:16

Előzmény: #1756 Törölt felhasználó

#1757

Az mnyp rendszer
- a bevezetése óta növelte az állami újraelosztást,
- a jövőben is növeli az állami újraelosztást, az mnyp tagok nyugdíjba vonulásával arányosan csökkenő mértékben,
- az mnyp rendszer működtetési kiadásai tekintetében szintén növeli az állami újraelosztást,

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 12:00

Előzmény: #1753 tokos.

#1756

tokos,

"Azért is fogadtam el, hogy csökkenti az újraelosztást, mert énis úgy gondoltam, mint te, alapvetően el is tudom fogadni ezt az (egy) érvedet. "

Amúgy kösz, komoly megtiszteltetés ez számomra... :)

De akkor a következő mondatoddal ne vágd már haza az előzőt, hogy de szivacsnak is igaza van, a mnyp növeli az állami újraelosztást...

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 11:57

Előzmény: #1753 tokos.

#1755

"Viszont összességében épp az általad hozott német példa muttaja, hogy nem a tőkefedezeti részen áll, vagy bukik a nyugdíjrendszerünk."

Viszont ott kisebb az állami nyugdíjrendszer újraelosztási aránya, magasabb az effektív nyugdíjkorhatár, kisebb a nyugdíjasok aránya az összes lakoshoz viszonyítva vagy az eltartókhoz/piaci járulékfizetőkhöz viszonyítva - DE mégis szükség van arra, hogy a kp-i költségvetésből többletfinanszírozást adjanak a nyugdíjasoknak, akik nyilván ott is a szavazók egy jelentős hányadát képviselik.

Az ő nyugdíjrendszerükön, de a franciákén és mindenki másén is segítene a tőkefedezeti elem. Mint ahogy segít is azoknak a nyugdíjcélú megtakarítása, akik ugyan nem kötelezően, de szabadonválaszthatóan - éegalább részben - függetleníteni tudták/tudják magukat az ott is deficites nyugdíjkasszától.

Ha nálunk is lenne sok évtizedes kultúrája az öngondoskodásnak, amely a társadalom jelentős részében számottevő megtakarítást (ergo piaci befektetést) jelentene, akkor lehet, itthon se merült volna föl a KÖTELEZŐ 2. pillér.

De a nyugdíjcélú állami újraelosztási arányt mindenképpen csökkenteni kellene ahhoz, hogy versenyképesek legyünk Európában a közterhek tekintetében. Ehhez a 100%-os állami nyugdíj ígérete nem igazán járul hozzá, az emberek zömében megint az a kép alakulhat ki hogy a nyugdíjunkkal saját magunknak nem kell foglalkozni, mert azt úgyis 100%-ban megoldja az állam.

Az üzenet nagyon hasonló, mint a kádár-rendszerben volt. Pláne, ha az eddigi megtakarítások lenyúlását is hozzá veszem a képhez.

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 11:46

Előzmény: #1752 tokos.

#1754

tokos,

"A kölcsönökhöz képest az, amit emiatt felveszünk. Nem az mnyp működési költségéről van most szó."

Az vita tárgyát képezi, hogy emiatt kell-e kölcsönöket fölvenni, vagy amiatt, hogy túl sok a nyugdíjas, túl sok nyugdíjat fizetnek ki a kurmányok, avagy bármely más álllami kiadás túl sok-e.

A nyugdíjrendszer átalakításának költségeit nem csupán kölcsönből, hanem promt adóbevételekből is lehetne, sőt, abból kellene finanszírozni.

Sőt, szerintem az államnak egyáltalán nem volna szabad kölcsönt fölvennie, mert - a kölcsön kamatánál kisebb gazdasági növekedéssel, azaz kisebb általános profittartalommal, azaz végülis kisebb adóbevétel növekedéssel - borítékolható a túlzott eladósodás és a csődhelyzet. Az állam pedig - a rendszerváltás óta tudjuk - nem egy gazdasági szervezet a sok közül, aki saját kockázatára vehet föl korlátlanul kölcsönöket olyan magas kamatra, amelyet nem tud kitermelni. De ez egy másik téma.

Szóval a lényeg, hogy nem a magánnyugdíjpénztárak az egyetlen ok a féktelen és fenntarthatatlan állami eladósodásra, ne állítsd be így. Ilyen alapon bármire rá lehet húzni, hogy nem éri meg hitelt fölvenni az államnak. Valóban, 2-3%-os növekedésre 10%-os hitelt fölvenni több, mint felelőtlenség. A piac érezte, hogy nem éri meg a magyar államnak hitelt fölvenni, többek közt ezért is volt mindig magas kamatfelára a visszafizetési/törlesztési kockázatnak.

tokos. 2011. 01. 26. 10:22

Előzmény: #1751 Törölt felhasználó

#1753

Mint írtam, az definícióbeli különbség, mit nevezel annak.

Azért is fogadtam el, hogy csökkenti az újraelosztást, mert énis úgy gondoltam, mint te, alapvetően el is tudom fogadni ezt az (egy) érvedet.

Viszont összességében épp az általad hozott német példa muttaja, hogy nem a tőkefedezeti részen áll, vagy bukik a nyugdíjrendszerünk.

tokos. 2011. 01. 26. 10:18

Előzmény: #1750 Törölt felhasználó

#1752

"Wddig egyetértünk, szerintem is hozzá kell nyúlni, de ez politikailag igen-igen veszélyes.., "

És? A kérdés, hogy megcsinálják-e. Mint írtam, politikailag igen-igen veszélyes a lin. adó is, mégis megvalósítják, mint ahogy a politikailag ennél még veszélyesebb lépést az adójóváírás kivezetését is elkezdték.

"Ez kicsit konfúz lett, ezt világosítsd meg lécci. Mi drága és mihez képest?"

A kölcsönökhöz képest az, amit emiatt felveszünk. Nem az mnyp működési költségéről van most szó.

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 09:59

Előzmény: #1749 tokos.

#1751

"Szivacsnak abban igaza van, hogy ha a manyup-ba menő járulékokat az APEH (állam) szedi be, akkor tulajdonképpen része az állami újraelosztás rendszerének, vagyis nem csökkenti azt, és mivel az átmeneti időben a fenntartása érdekében extra adókat kell kivetni, így összességében is az újraelosztást növeli."

Ez max formailag állami újraelosztás, tartalmilag nem az. (Tudod, a tartalom előrébbvaló a formánál a dolog megítélése szempontjából. Attól, hogy a lányomat Pistikének nevezem, még nem lesz fiú... :) Azért nem, mert amit én utalok az Apehnak tagdíjként, az egy az egyben az én mnyp számlámon landol. Ez csupán egy pénzközvetítés, nem újraelosztás. Újraelosztás az, amikor a társadalom egy csoportjától valamilyen elv alapján beszedi a pénzt, és azt a társadalom egy MÁSIK csoportjának egy másik elv alapján szétosztja.

Amikor az Apeh nem utalja tovább a számlámra, és másoknak fizeti ki, na az állami újraelosztás, de a mnyp rendszere egy fikarcnyit sem az. Szivacs butaságot beszél ezügyben.

A KGFB-s példád pedig ugyanezért butaság. Nem az a lényeg, hogy közvetlenül ki szedi be, hanem az, hogy hova jut, ki és hogyan kezeli a végén, ki lesz a beszedett pénz jogosultja. A mnyp egyenleg jogosultja a tag, a KGFB tartalék jogosultja a kár felmerüléséig a biztosító, ha felmerült a kár, és az jogos, akkor a károsult. A biztosítás is egyfajta elosztási rendszer, de azt nem az állam osztja újra. Mint ahogy a mnyp-i számlaegyenleget sem osztja újra az állam.

(Egyébként pedig nyilván nem hívom a lányomat Pistikének... :)

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 09:47

Előzmény: #1748 tokos.

#1750

tokos,

"Semmilyen, de mint már ANNYISZOR leírtam, az államihoz mindenképpen hozzá kellett nyúlni..."

Wddig egyetértünk, szerintem is hozzá kell nyúlni, de ez politikailag igen-igen veszélyes..,

"...és ha ahhoz hozáányúlnak, akkor a tőkefedezeti rész feleslegessé válhat....,"

Na, ez egy alapvető dolog, amivel nem értek egyet. A felosztó-kirovó rendszer - mint ahogy korábban írtam - semmiképpen sem jeleníti meg a magánemberek érdekeit olyan erőteljesen, mint egy tőkefedezeti, magán-nyugdíj. (itt a "magán" szó nem attól magán, hogy magántulajdonú a pénztár, hanem attól, hogy a tőkefedezeti számla egyértelműen magán nyugdíjszámla, mint az a jelenlegi rendszerben is így van...

"...ne önmagában azért mert feltétlenül rossznak kell lennie, és nem lehetne jobbá alakítani, hanem azért mert túl sokba kerül ahhoz képest, amit egy egy megfelelően átalakított rendszerhez képest nyút"

Ez kicsit konfúz lett, ezt világosítsd meg lécci. Mi drága és mihez képest? A 0,9%-os befizetésbőli levonás és a 0,2%-os vagyonkezelési díj szerinted drága? Mihez képest?

Ahhoz képest természetesen drága, ha a számlákon 100%-ban állampapírokat vásárolnak, mert az állam ezt írja/írná elő, de alapvetően abban gondolkodj, hogy a mnyp vagyont a gazdaság finanszírozása felé kellene irányítani. Ez volna egy fontos átalakítási szempont ahhoz, hogy mind az egyének, mint a gazdaság szereplői mind pedig az állam számára (adóbevételek növekedési lehetősége folytán) előnyös legyen.

tokos. 2011. 01. 26. 09:19

Előzmény: #1747 Törölt felhasználó

#1749

Elég világosan leírta,

Szivacsnak abban igaza van, hogy ha a manyup-ba menő járulékokat az APEH (állam) szedi be, akkor tulajdonképpen része az állami újraelosztás rendszerének, vagyis nem csökkenti azt, és mivel az átmeneti időben a fenntartása érdekében extra adókat kell kivetni, így összességében is az újraelosztást növeli.

Az természetesen másik kérdés, hogy a beszedett járulékot azonnal továbbküldi egy magáncégnek de ugyanez a helyzet mondjuk máshol is előfordul, pl. útépítésnél is magáncégeknek fizetik ki a beszedett adókat, mégis részei az újraelosztásnak.

A KGFB-hez képest az a különbség, hogy azt, bár kötelező, de nem az állam (APEH) hajtja be, hanem közvetlenül a biztodsítónak fizeted.

Itt alapvetően fogalmi kérdésekről van szó, nem vagyok biztos benne, hogy nincs szivacsnak igaza.

tokos. 2011. 01. 26. 09:07

Előzmény: #1745 Törölt felhasználó

#1748

"Aha, tehát, ha marad olyan a rendszer, mint amilyen volt, akkor nincs haszna. De milyen haszna van az állami résznek, ha marad olyan, amilyen volt? "

Semmilyen, de mint már ANNYISZOR leírtam, az államihoz mindenképpen hozzá kellett nyúlni, és ha ahhoz hozáányúlnak, akkor a tőkefedezeti rész feleslegessé válhat, ne önmagában azért mert feltétlenül rossznak kell lennie, és nem lehetne jobbá alakítani, hanem azért mert túl sokba kerül ahhoz képest, amit egy egy megfelelően átalakított rendszerhez képest nyút. Ez a döntések alapján fog kiderülni.

"Na, erre mondom, én, hogy nem kellett volna fenekestül felborítani az egészet (kidobni a fürdővízzel a gyereket,"

Én meg úgy látom, hogy alapvetően fenekestül fel kellett borítani, éppen az állmai rész miatt.

"És az életemet is föltenném rá, hogy a magánnyugdíjrendszeren jóval kevesebbett kellett volna alakítani (pl költségek maximalizálása és befektetési szabályok alakítása), mint amennyit az államin (nyugdíjcsökkentés? korhatáremelés? előnyugdíjazás eltörlése? stb. Ez mind olyan egyszerű úgye? Ráadásul a mnyp-on történő átalakítás senkinek nem fájna annyira, mint a mai helyzet. "

Nem egyszerű, de ha ezt nem léped meg, önmagában az mnyp nem old meg semmit. Ez a kormányzat feladata, Bajnaiék félig-meddig elindítottak valamit, ezeknek pedig be kell fejezni.

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 08:04

Előzmény: #1746 szivacs

#1747

Miért is?

szivacs 2011. 01. 26. 00:54

Előzmény: #1745 Törölt felhasználó

#1746

az mnyp rendszer növeli az állami újraelosztást.

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 00:42

Előzmény: #1743 tokos.

#1745

tokos,

Akkor végszóként:

"leírtam, az állami újraelosztás valóban csökkenti idővel, de ha marad a rendszer, olyan, amilyen, akkor semmi haszna nem lenne a dolognak, hiszen a pénz nem maradna a azdaságban. "

Aha, tehát, ha marad olyan a rendszer, mint amilyen volt, akkor nincs haszna. De milyen haszna van az állami résznek, ha marad olyan, amilyen volt?

Na, erre mondom, én, hogy nem kellett volna fenekestül felborítani az egészet (kidobni a fürdővízzel a gyereket, vagy ahogy tetszik), hanem csupán átalakítani itt-ott.

És az életemet is föltenném rá, hogy a magánnyugdíjrendszeren jóval kevesebbett kellett volna alakítani (pl költségek maximalizálása és befektetési szabályok alakítása), mint amennyit az államin (nyugdíjcsökkentés? korhatáremelés? előnyugdíjazás eltörlése? stb. Ez mind olyan egyszerű úgye? Ráadásul a mnyp-on történő átalakítás senkinek nem fájna annyira, mint a mai helyzet.

A mnyp lenyúlása tehát az ami, lenyúlás a javából, semmi több. Majd rájösz márciusra... :( Jó éjt...

szivacs 2011. 01. 26. 00:38

Előzmény: #1726 Törölt felhasználó

#1744

"Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. Csökkentette eddig is, hiszen a majdani mnyp-tag nyugdíjasoknak az állam 25%-kal kevesebbet fizetett volna ki, ill. ennyivel kevesebb járulékot is szed be. Ettől lenne, lett volna alacsonyabb a nyugdíjrendszer állami újraelosztása - a magánynyugdíjpénztári rendszer miatt."
No azért ez így egy kicsit féloldalas, nem?

"ennyivel kevesebb járulékot is szed be" - 1. az mnyp tagtól is ugyanannyi járulékot szed be az állam (apeh), mint a nem mnyp tagtól
2. a beszedett járulék egy részét nem az állami nyugdíjkasszába utalja, hanem a megadott mnypbe
3. az állami nyugdíjkasszában emiatt keletkezett hiányt a törvényi kötelezettségének megfelelően a költségvetés kipótolja
4. emiatt a költségvetési hiány az mny.be utalt összeggel nő
5. a költségvetési hiány növekményt az állam vagy pótlólagos bevételekkel fedezi ami növeli az állami újraelosztást vagy hitelt vesz fel kamatra, ami méginkább növeli az állami újraelosztást, mivel a hitelt kamatostul vissza kell fizetni
6. a lejáró hiteleket és azok kamatait újabb hitelekkel fedezik (eddig ez történt) vagyis az mnyp-ben halmozódó "megtakarításokat" azok kamatos kamatokkal növelt összegének megfelelő államadósság növekedés finanszírozza
7. amikor majd elkezdődik az mnyp tagok nyugdíjba vonulása, akkor kezdenek csak fokozatosan csökkenni az állami nyugdíjkassza kiadásai és ennek megfelelő időben és mértékben a hányt kompenzáló államadósság növekedés
Makró szinten tehát az mnyp a rendszer működtetési költségeivel és a felhalmozódó "megtakarítások" kamatos kamataival növeli az állami újraelosztási igényt.

tokos. 2011. 01. 26. 00:23

Előzmény: #1742 Törölt felhasználó

#1743

Akira,

leírtam, az állami újraelosztás valóban csökkenti idővel, de ha marad a rendszer, olyan, amilyen, akkor semmi haszna nem lenne a dolognak, hiszen a pénz nem maradna a azdaságban.

Az a gondolat, amit írsz, hogy ezt valahogy a termelő szektorokba kellene pumpálni, ez nem rossz gondolat, bár összességében a rendszer költségét nem csökkenti, de a hozamát javíthatja, majd alszok rá egyet, aztán ha kitaláltam valami okosat, és éppen olyan kedvem lesz, visszajelzek, de most már megyek csicsizni, nem akarok úgy járni, mint a múltkor, 1-kor mentem volna az ágyba, kiderült, hogy a gyereknek fájt a hasa, egyik orvostól a másikhoz mentünk, úgyhogy akkor értünk haza, mikor anya már indult dolgozni.
Nagy élmény volt.

Törölt felhasználó 2011. 01. 26. 00:10

Előzmény: #1740 tokos.

#1742

tokos,

Egy hozzászólásban benne volt az is, hogy része, meg a beismerés is, hogy mégse. Most melyiket higyjem el? :)

""Tévedsz, a nyugdíjrendszer állami újraelosztását a mnyp rendszere csökkenti. "

Ez igaz, miután elkezdenek onnan nyugdíjba menni a népek, akkor valóban csökken szép lassacskán.

Ugyanakkor a járulékszintet ez nem befolyásolja összességében, és elégég kérdőjeles hogy az mnyp-be kerülő pénzzel mi történik, a jelenlegi rendszerben ez lényegében semmi előnyt nem jelentene. "

Ezt a legutóbbi beismerést már elhiszem. Alakulsz Te... :)

tokos. 2011. 01. 26. 00:06

Előzmény: #1736 Törölt felhasználó

#1741

"Na ennek én is drukkolok, kíváncsi vagyok, az átalakítás nyomán hogyan fog csökkenni a nyugdíjrendszer állami újraelosztási aránya 34%-ról, mondjuk 20% alá, hogy versenyképesek legyünk - legalább ebben a tekintetben - az etalon német gazdasággal. "

Szerintem sehogy egyelőr az is nagy szám lesz, ha a 345-ból kijöbünk.

Csak ezért ne a Fideszt hibáztasd, ez örökség, a nyugdíjasok száma, és nyugdíja is.

A női 40 év munkaviszony utáni nyugdíjazás költségét rájuk verheted...