PORTFOLIO FORUM

A hárommillió magánnyugdíjpénztári tagból ma délelőttig 3090-en nyilatkoztak úgy, hogy maradnak a pénztáruk mellett - tudta meg az MR1 Kossuth Rádió. A nyilatkozók kétharmada a fővárosban, legkevesebben viszont a Dél-Dunántúli és az Észak-Alföldi...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=143490

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
8
9
10
11
12
13
14
+10
utolsó

tigus7313 2011. 01. 24. 14:47

Előzmény: #1637 tokos.

#1640

mégis elolvastad:)

"Frászt. Önmagabában egy befektetést nézel, és annak a hozamát. "

jelen esetben a befektetés definicíója:
a tisztán állami rendszerből az mnypt. rendszerre áttérés.

emiatt bizony össze kell hasonlítanod.

mert, ha azt nézed, hogy a tisztán államihoz képest, mennyi a az mnypt. miatti kiesés, ez a kvázi a befektetés.

akkor a hozam semmi más nem lehet mint az mnypt rendszerben mennyi a jövőbeni megtakarítás (kvázi bevétel) az államihoz képest.

ez következik a definicíóból.

tehát ez így van, ha önmagában nézed. és ezt úgy kell nézni.

abban a pillanatban, ha hozzárakod a jelenlegi statikus hiányszámokat, persze úgy van, ahogy előzőleg is leírtam, nem javítja az mnypt a helyzetet.

de ezt ne keverjük össze, kérlek.

de az nem is az mnypt. rendszer hibája, hanem a nyugdíjhelyzet problémájából adódik. amit meg kell oldani.

és erre írtam, hogy az mnypt fenntartása mellett eggyel több lehetőség lenne rá.
megszüntetésével, meg csak az, hogy csökkenteni kell a nyugdíjakat, vagy növelni a járulékkulcsokat.

tigus7313 2011. 01. 24. 14:35

Előzmény: #1633 tokos.

#1639

nem tudom, ezt azt jelenti-e el se olvastad:)

de akkor, hogy ne pazaroljuk egymás idejét:

amin szerintem a vita folyt, az két dolog összemosása miatt lehetett.

az egyik, hogy az mnypt. rendszer önmagában összehasonlítva tulajdonképpen ugyanolyan, mint a tisztán állami, csak megosztják a bevételt és a kiadást. (azt hiszem Watsi foglalta össze nagyon jól)

talán annyi előny elmondható, hogy csökken vele az állami újraelosztás mértéke.

a másik, ha az mnypt-t belehelyezzük a jelenlegi rendszerbe, akkor semmit nem old meg, sőt növeli a hiányt.
ez is igaz, de a fennálló rendszer fenntarthatatlansága egyértelműen bizonyított.

csakhogy, az mnypt. az öngondoskodás kezdete, és azt gondolom, hogy a valamikor közeledő nyugdíjválság elleni küzdelem egyik eszköze lehetett volna.

ugyanis látva a jövőbeni trendeket, és nyugdíjkockázatokat, szinte biztos vagyok, hogy az arányoknak (a befizetések után egyre kevesebb nyugdíjat kapunk vissza) el kell tolódni (igy is úgy is elfognak), azaz aki mnypt. tag, annak egyre kevesebb állami nyugdíjat szabadna kapnia.

valahogy így képzelném:
az mnypt tag kb.20% (nem a szám a lényeg, hanem hogy a mostaninál jóval nagyobb mérték) nyugdíjjárulékot fizetne, vagyis bruttó bérének ekkora része kerülne az mnypt számlájára, amiről most már tudja, hogy az övé, és hogy ebből lesz a nyugdíja nagy része!
A munkáltató 20% közterhet fizet után (megint nem a szám a lényeg, hanem a csökkenés: gazdasági növekedés, foglalkoztatés emelés érdekében)
miután már tudjuk, hogy lehet ilyet:
a 20%-ból mondjuk 10% nyugdíjjárulék, ami alapján, valamennyi nyugdíj járna az államtól. (szociális elem, nem hagyhatja teljesen magára az embereket az állam)
a maradék rész (10%) szolidarítási adó, ami a mindenkori nyugdíjak kifizetése érdekében szednek be. (és ezért nem jár semmi, igy már előnyös lenne az mnypt. rendszer az államnak is)

valami ilyen tipusú elmozdulásra adna lehetőséget az mnypt. ( és ez már nagyon komoly segítséget jelentene a rendszernek)

a mostani korosztálynak egyérteműsíthetné, hogy a nyugdíja nagyrészt rajta múlik, érdemes minél nagyobb bejelentett bérért dolgozni, mert abból lesz a nyugdíj nagy része. (vagy ha nem, akkor más forrásokból félre kell tennie)

a nyugdíjrendszer átalakítása mindig fájdalmas lesz, de a távoli jövőben történő változás, egyrészt nem fáj most senkinek, másrészt hagy időt felkészülni az embereknek.

ennyi.

tokos. 2011. 01. 24. 14:32

Előzmény: #1637 tokos.

#1638

Illetve természetesen az államnak mérlegelnie kell, hogy ha ugyanezt a pénzt másra költi, az megtérül-e.

Itt most senki sem beszélt arról, hogy a jelenlegi állami nyugdíjrendszerbe ölje, mert ezt senki sem akarja, így ezzel teljesen felesleges bármit is hasonlítgatnod.

tokos. 2011. 01. 24. 14:27

Előzmény: #1632 tigus7313

#1637

"Tehát az mnypt. miatti jövőbeni kiadásokat is a tisztán állami rendszer kiadásaihoz kell viszonyítani. "

Frászt. Önmagabában egy befektetést nézel, és annak a hozamát.

tokos. 2011. 01. 24. 14:22

Előzmény: #1632 tigus7313

#1636

Abszolút nem sikerült megértened, amit írtam. Legalábbis teljesen másról beszélsz.

Törölt felhasználó 2011. 01. 24. 14:09

Előzmény: #1628 tokos.

#1635

ezek szerint vannak az állami alkalmazottak és vannak a vállalkozók. olyan munkavállalók nincsenek, akik nem állami alkalmazottak.

bet4more 2011. 01. 24. 14:09

Előzmény: #1632 tigus7313

#1634

Eeerdekes, en teljesen ertem, hogy mit mondasz (irsz) :))

tokos. 2011. 01. 24. 14:07

Előzmény: #1632 tigus7313

#1633

Bocs tigus, nem akarom már feleslegesen az időmet pazarolni, de egy érdekes cikk:

link

"A kötelező magánnyugdíj-pénztárak megszüntetése makrogazdasági szempontból (hangsúlyozottan ebből a szempontból, s nem a konkrét megvalósítás jogi szempontjából) helyes volt. Ugyanis az egész nyugdíjrendszer abban a formájában fenntarthatatlan és igen rossz hatásfokú volt. Ha a magyar állam az elmúlt 12 évben egy tőkefedezeti rendszert épített volna a magánpénztárakba belépetteknek, és a mindenkori államkötvények kamatát írta volna nekik jóvá hozamként, akkor mind az állampolgárok, mind az állam sokkal jobban járt volna anyagilag, nem beszélve a magas államadósság negatív következményeiről."

Pont így látom én is, kivéve, hogy nem az állampapírok, hanem az inflát írtam volna jóvá hozamként, de ez alapvetően részletkérdés.

tigus7313 2011. 01. 24. 14:00

Előzmény: #1622 tokos.

#1632

kezdem érteni, miért nem értjük egymás:)

Te statikusan gondolod, azaz a pillanatnyi állapotokat veszel figyelembe, én meg folyamatban.

ez azt jelenti, hogy emberenként lebontva, aki mnypt. tag az kevesebbet fizet az államnak, de a jövőben kevesebbet is kap tőle.

Te ezt kiegészíted, hogy belehelyezed az ettől független kifizetési oldalt is.

hadd magyarázzam el:
két lehetőséget hasonlítunk egymáshoz, tehát az egymáshoz képesti eltéréseket kell elemezni, nem lehet csak önmagában nézni az adatokat az elemzés során.

a helyzet az, hogy a kiinduló pont ugyanaz a két esetben:

vagyis a jelenlegi kiadási oldal adott, azaz mindkét esetben ugyanaz, és független a jelenlegi kifizetési kötelezettség attól, hogy milyen rendszer van.

így ezt az összehasonlítás során nem lehet, nem kell figyelembe venni.

tehát ha összehasonlítjuk: a tisztán államirendszerhez képest az mnypt. rendszer kevesebb bevételt jelent, ahogy írtad hiányt. hiány=bevétel kiesés+kamatfizetés (a kamatról beszélhetünk, de most legyen az áttérés költsége)
szerintem, ebben egyértünk.

itt azonban tévedsz:
"Az átmeneti szakasz után a járulékok 75%-a jön be, és a járulékok 75%-a megy ki, vagyis ha a kassza aegyensúlyban van, nincs megtakarítás."

ugyanis itt nem a két rendszert hasonlítod már össze, hanem az mnypt. bevételét és kiadását. vagyis sérül az elemzési elv.

az összehasonlítás alapján azonban a következő eredményre jutunk.
az átmeneti szakasz után állami rendszerhez (100%) képest az mnypt-ben csak a nyugdíjak 75%-át kell kifizetni.

tehát ha összehasonlítod (egymáshoz hasonlítod) a rendszereket:
a tisztán állami rendszerhez képest az mnypt. esetében kevesebb bevétel keletkezik, azonban az átmenet után a tisztán állami rendszerhez képest kevesebb kiadás lesz.
ismétlem: ezt nem érinti a jelenlegi kifizetési kötelezettség, mert az ugyanaz és független.

amit idéztem Tőled az önmagában igaz,
DE AZ NEM ÖSSZEHASONLÍTÁSA a két rendszernek, mert azt egymáshoz kell viszonyítani. (Te pedig önmagában az mnypt-ről írtad)
Tehát az mnypt. miatti jövőbeni kiadásokat is a tisztán állami rendszer kiadásaihoz kell viszonyítani.

Törölt felhasználó 2011. 01. 24. 13:15

Törölt hozzászólás

#1631

Törölt felhasználó 2011. 01. 24. 13:03

#1630

miért nem adják meg naponta?

tokos. 2011. 01. 24. 12:54

Előzmény: #1624 Törölt felhasználó

#1629

A versenyhelyzetet szinte biztosan nem modtam, bár alapvetően nincs verseny köztük, mondjuk ha mondjuk a KGFB-vel hasonlítjuk, ez eléggé egyértelmű.

"Már, hogy a manóba ne állítottad volna, hogy az állam jobban képes megoldani a nyugdíjakat"

Nem azt írtam, hogy jobban. Azt, hogy ha átalakítják a nyugdíjrendszert olyanra ami eddig kiszivárgott, akkor nem látszik az a szolgáltatástöbblet, ami miatt érdemes lenne hosszú ideig sokezer mrd adósságot cipelni az mnyp-k miatt.

Tényleg nem érzed a különbséget?

"Meg azt is, hogy a mnyp-ak rosszul működnek. "

Tisztán ezt sem. Azt állítottam, hogy az államnak többe kerültek, mint amennyit a tagoknak jóváírtak hozamokkal együtt. Ami alapján az állam elgondolkodhat rajta, hogy költ-e rá, vagy sem. Tényleg enyire nem érted, hogy mit írok?

"Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?"

Jó lenne, ha megtennéd.

Egy kérdésre válaszolnál? Mennyi van a számládon? Eléri a 2 misit?

tokos. 2011. 01. 24. 12:45

Előzmény: #1625 Törölt felhasználó

#1628

"Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol. És ez akkor is így van, ha esetleg rv-opciód is van a bércsomagodban. Ha nem árulsz el magadról többet - amelyet megértek - akkor bizony ez lesz a véleményem. "

Sajnos tévedsz, de mindegy, a véleményed meg nem nagyon izgat.

tokos. 2011. 01. 24. 12:42

Előzmény: #1625 Törölt felhasználó

#1627

watson 2011. 01. 24. 12:24

Előzmény: #1617 tigus7313

#1626

gyerekvállalás:
Szerintem vállalnak pl. elég sok cingó gyereket (nem pejoratív értelemben) pénz nélkül is ... persze lehet hogy ez csak az Afrikában jellemző szegény tudatlanságból fakad. Kajáért ma már egyre kevesebb energiát kell befektetni még a legszegényebbnek is (pl. elmegy az ingyenkonyhára.) ezért a 'jómódban' mehet a gyerekgyártás ;)

A kérdés csak az hogy embertömegre van szükség ami mai is lenne, vagy a társadalom életminőségét javító képességekkel (munkaképesség értékteremtő képességek...) rendelkező társadalmi szereplőkre van szükség, olyanokra akiknek a szüleik, tanáraik át tudnak adni és át is adnak ilyen képességeket.

Nem gombákra lenne szükség. Ugyanazon a táptalajon (adott anyagból) ha nem 'romlott a rendszer' akkor oxigéntermelő struktúrák is létrejöhetnének.

Elég virág nyelven mondtam? :))

Törölt felhasználó 2011. 01. 24. 12:15

Előzmény: #1620 tokos.

#1625

tokos,

""Ez pont úgy hangzik, mint az állami sütőipari vállalat pékje, aki azt állítja, hogy szolgáltat a piacon, de a hasznot a munkáltatója lenyeli. :) Persze fizut mindketten kaptok érte, de milyen piacon tevékenykedsz Te alkalmazottként? Mondom, hogy nem értheted..."

Akirám, fogalmad sincs, hogy mit csinálok, úgyhogy szerintem ezt a dolgot hagyjuk. Hidd el, nem véletlenül írtam, de az egésznek nincs jelentősége, nyugodtan hidd azt, hogy te vállalkozó sz.rtad a világot, ha ez boldoggá tesz."

Nem is mondtam, hogy tudnám, mit csinálsz. Csupán elgondolkodtam azon, hogy vajon miként szocializálódhat egy alkalmazott menedzser akként, hogy ő szolgáltat a piacon, de a munkáltatója lenyeli a nyereséget.

Szerintem a munkáltatód vállalkozik - ha valóban piaci szolgáltatást nyújt a piaci szereplők és fogyasztók részére - Téged alkalmaz, és Te neki dolgozol. És ez akkor is így van, ha esetleg rv-opciód is van a bércsomagodban. Ha nem árulsz el magadról többet - amelyet megértek - akkor bizony ez lesz a véleményem.

Mint ahogy Neked is az a véleményed a vállalkozókról, hogy adó- és járulékelkerülők csupán attól, hogy minimálbért vesznek ki a vállalkozásukból.

(Csak jelzem, hogy többek közt Steeve Jobs is évi 1 dollár fizetést vesz ki a vállalkozásából, mégse alakult ki róla emiatt, hogy adóelkerülő lenne... :)

Törölt felhasználó 2011. 01. 24. 12:02

Előzmény: #1621 tokos.

#1624

tokos,

"Akirám, te hülye vagy. Sajnálni kezdelek már. Sohasem állítottam ezt."

Látom, elfogyott a muníció, ezért hülyézel...

Már, hogy a manóba ne állítottad volna, hogy az állam jobban képes megoldani a nyugdíjakat, mint a mnyp-ak? Meg azt is, hogy a mnyp-ak rosszul működnek. Meg, hogy nincsenek versenyhelyzetben. Az persze lehet, hogy konkrétan nem állítottad, hogy eltőzsdézik a pénzeket, de azt igen, hogy rosszul csinálják, meg drágán, meg verseny nélkül.

Én csupán azt állítom, hogy az állam még ennyire sem tudná csinálni, ill. alapvetően nem az a dolga az államnak, hogy piaci vagyonkezelői feladatokat lásson el a piac helyett. Nem az a dolga, hogy egyéni nyugdíjszámlákat vezessen. Valós számlákat egyáltalán ne vezessen, virtuálisakat vezethetne, de ha nem lesz (és szerintem nem lehet) a felosztó-kirovó rendszer befizetés-srányos, azaz svéd jellegű, mert arra nincs felkészülve a magyar gazdaság, nem olyan magas a gazdaság teljesítőképessége, így nincs is értelme abban ringatnod magad,m hogy majd az egyéni számlás állami nyugdíjrendszer a jobb lesz, mint a tőkefedezeti.

Folyamatosan azzal érvelsz, hogy majd az állam jobban csinálja... idézzelek?

tokos. 2011. 01. 24. 11:48

Előzmény: #1621 tokos.

#1623

Amit állítottam az az, hogy az állam által viselt költségek, részben a bevételkiesés, részben az arra felvett kölcsönök magasabb kamata miatt magasabbak, mint amennyi pénzt neked jóváírtak a számládon.

Csak mondom, ez úgy jön ki, hogy eddig átlagban 0.65% reálhozamot írtak jóvá a pénztárak, ugyanakkor az állam a hiányra az állampapírok kamatát fizeti, ami több, mint 0.65%-kal haladja meg az inflát az elmúlt 12 év átlagában. Nekem kb 2.5-3% jött ki, de természetesen elnézhettem valamit.

tokos. 2011. 01. 24. 11:43

Előzmény: #1617 tigus7313

#1622

"hova soroljuk a bevétel kiesést?
mert azt gondolom az évi 360 mrd bevétel kiesés része a rendszer költségének. "

Nem a bevételkiesés a lényeg, hanem a hiány. Az átmeneti időben a járulékok 75%-a jön be bevételként, és 100% megy ki kiadásként, a hiány a járulékok 25%-a, ez a befektetés.

Az átmeneti szakasz után a járulékok 75%-a jön be, és a járulékok 75%-a megy ki, vagyis ha a kassza aegyensúlyban van, nincs megtakarítás.

Ahogy capaeledel megjegyezte, akkor tudsz megtakarítást kimutatni, ha a kassza hiányos. Ekkor a hiány 25%-a a megtakarítás, vagyis még egyszer nem a járulékok 25%-a, hanem a nyugdíjkassza hiányának 25%-a. Ezt éppen most akarják szabályozni, hogy ne legyen hiányos a kassza, és ebben az esetben bármilyen megtérülés kétségessé válik, de természetesen nincs rá garancia, hogy meg is valósul.

tokos. 2011. 01. 24. 11:36

Előzmény: #1619 Törölt felhasználó

#1621

"Azt állítod, hogy a mnyp-ak rosszul működnek, eltőzsdézik a tagok pénzét, és azt állítod, hogy ezt az állam majd jobban képes kezelni. "

Akirám, te hülye vagy. Sajnálni kezdelek már. Sohasem állítottam ezt.