PORTFOLIO FORUM

Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
46
47
48
49
50
51
52
+10
utolsó

upgrayeddAKS 2013. 05. 07. 18:44

#400

jó gondolat lenne, csakhogy:

eredetileg a MNYP-ből jó esetben 2e-2500 mrd. mehetett volna ilyen hosszú lekötésbe, és akkor elfelejthették volna a tagok a rv.-piacból származó előnyt. de még messze nem lett volna ez sem elég a min. 8000 mrd-os hosszú lej. hitelekhez fedezetnek.

tehát HA lett volna egy kellően fejlett megtakarítási kultúrával ÉS min. közepesen jó szablyokkal segített pénzpiacunk, AKKOR TALÁN össze lehetett volna hozni

most már arról tudunk csak beszélni, hogy a közeljövőben mit lehet tenni annak érdekében, hogy

1. minél gyorsabban beinduljon a hitelezés (a megtak.-kat elég jól lehet amúgy ösztönözni, amiből meg hitel lehet majd)
2. ne forduljon elő még több ilyen pü-i katasztrófa (ehhez elég jó a MiFID-féle elgondolás)

upgrayeddAKS 2013. 05. 07. 18:30

Előzmény: #392 Törölt felhasználó

#399

"Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén..."

bár az utóbbi x nap termését jellemzően nem olvastam, régóta evidens volt már ez előbbi ebben a topikban (lehet, hogy Te meg pont az elejét hagytad ki)

a vita igen gyakran arról megy (itt is), hogy a részletek milyenek legyenek

én amúgy személy szerint sokra értékelem itt sokak fáradozását, hogy korrekt módon kifejtsék a véleményüket (beleértve Téged is), és örülök neki, amikor nem arról megy a "traccsparti", hogy ki ilyen, ki olyan, hanem arról, hogy szakmailag alá tudja támasztani az érvrendszerét... mert nincs senkinél a bölcsek köve, ergo egy jól kidolgozott "meglátás" akkor is értékes, ha új a szakmában, de több erőfeszítésre is van szükség a részéről - szokták ezt úgy is mondani, hogy ez is egy szakma, és a jó pap holtig tanul (jó laikus meg pláne)

Törölt felhasználó 2013. 05. 07. 15:33

Előzmény: #397 Törölt felhasználó

#398

"üzleti alapon biztosítani lehet"

tuksz:
Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.

akira:
ha a bank nem kezeli, akkor vennék rá biztosítást. Ha kezeli, pl. azzal, hogy elkéri a kockázat árát, akkor nem vennék rá biztosítást

tuksz:
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?

akira: szó sincs róla, hogy a kockázatkezelés ingyen lenne. Ez Téged meglep? Engem nem, és pontosan tudom, hogy a fennálló kockázatokat érdemes kezelni, hogy kiszámíthatóbb legyen a világ, ha pedig valamely kockázatot nem lehet kezelni, mert olyan magas az ára, hogy azt senki sem fizetné meg, akkor az egy olyan kockázat, aminek az előidézésével fel kellene hagyni. Pl. ha a feleséged nem tudna vezetni, és minden héten összetörné a kocsiját, akkor a biztosítód évfordulóra felmondaná a casco-d, ás néhány év múlva már egyetlen biztosító sem kötne vele casco-t, neked kellene állnod a heti autótörés kockázatát. Na ilyen esetben mondanád azt neki, hogy inkább ne vezess... :)

"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"

tuksz:
Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.

akira:
Nem volt baj, nem mondtam ilyet. De ha mindenki úgy látja, hogy akkora a bizonytalanság, hogy nem képesek kezelni a bankok számára 30 éves távlatban a hitelezéssel járó kockázatokat, akkor nem igazán értem, miért tartja bárki is akár részben is helyénvalónak, hogy kezeletlen kockázatokkal működőképes lesz a hosszú távú lakossági devizahitelezés. Talán abban bíztak a bankok, hogy a számukra kezelhetetlen kockázatokat a lakosság milyen ügyesen fogja kezelni? Ez minimum hozzánemértés, de az is lehet, hogy "csak" felelőtlenség, de élek a gyanúperrel, hogy ez több ennél.

"ezt nem is értem..."

tuksz:
A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele.

akira:
nem is állítottam ennek ellenkezőjét, így annál inkább nem értem érvedet...

tuksz:
Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)

akira:
ezt pedig már végképp nem értem, hogyan jön ez ide, mit akarsz ezzel a példáddal...

Törölt felhasználó 2013. 05. 07. 04:51

Előzmény: #394 Törölt felhasználó

#397

"üzleti alapon biztosítani lehet"

Tehát a bank által kezelt kockázatokat átvkonvertálnád egy biztosítóhoz.
Adtál egy pofont a sz@rnak, ráadásul így a kis hiteledből/betétedből már nem is egy, hanem két céget kell eltartani.
Vagy melyik dolgozik ingyen? Te ingyen dolgozol?

"ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel"

Az előbb még az volt a baj, hogy miért nincsen (gyakorlatilag) 30 éves hitel.

"ezt nem is értem..."

A kereskedelmi bank - mint ahogy a neve is mutatja - nem csinálja a pénzt, hanem kereskedik vele. Csak egy központosított államban, sőt ilyen távon max. államok feletti központosított rendszerben (pl. 84-es világméretű kommunizmus) lehet elhitetni, hogy ez így - az összeesküvés-elmélet szerint - működik.
(Máskülönben az adott bank (demokráciában), vagy ilyen távon ország (diktatúrában) tönkremenne.)

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:34

Előzmény: #389 Törölt felhasználó

#396

"a bankok nem hárították át semmilyen eredetileg őket terhelő költséget ügyfelekre."

lassan félrebeszélsz, senki nem állított olyat, hogy költségeket hárítottak át, kockázatok áthárításáról volt szó.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:32

Előzmény: #388 Törölt felhasználó

#395

csak két részletre reagálnék:

"Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát. "

Nem, nem azt kifogásoljuk, hogy már a kezdetektől benne van az árban a később esetleg nem fizető adósok vezstesége. Azt kifogásoljuk, ha ez utólag kerül bele. Mert ha előre benne van az árban, hogy abank kockázatkezelése laza, akkor az ár magasabb lesz, mint a prudensebb adóskockázat kezelést alkalmazó bankoknál, ergo vonzóbb lesz ez utóbbi bank ajánlata.

"Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki."

A bonyolult devizahitelekre vonatkozó lakossági tájékoztatatást hogyan hasonlíthatod a macskát ne rakj a mikróba száradni tájékoztatással? Valóban azonos súlyúnak érzed?

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:25

Előzmény: #385 Törölt felhasználó

#394

"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"

tuksz: A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).

akira: ebből az első kettőt (munkanélküliség, halál) üzleti alapon biztosítani lehet, van ára, nem is egetverően sok. Főleg egy stabil piacon, amelyhez a bankok prudens működése nagyban hozzá is járulhatna. A kamatváltozász szntén kezelni lehet, ha egyeztetik a futamidőt, leírtam. A valuta romlása viszont nem értelmezhető, hiszen épp azt írtam, hogy csak az maradna meg hitelezési kockázatnak, hogy az adós fizetésképtelenné válik.

"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"

tuksz: Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.

akira: ezzel pont az lenne a cél, hogy boldog-boldogtalan ne vegye fel az összes kockázatot olcsó hitelek formájában, csak azon kisebbség, aki valóban érti és viselni tudja...

tuksz: Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.

akira: ezt nem is értem...

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:21

Előzmény: #392 Törölt felhasználó

#393

Ne értsd szándékosan félre a lenti szövegemeit. Te elég határozottan állítottál valamit, ami ráadásul alapul szolgált az egész véleményedhez, ez pedig valóban téves pénzügyileg. Én ezért szóltam. Szerintem egy valamennyire szakmainak hívható fórumon akkor van értelme a vitának, ha az alapok azonosak. Az nem baj, hogy tévedtél, erre jó egy ilyen fórum, de ha nincs meg, el kell jutni valamilyen közös alapig, mert csak onnantól van értelme vitázni.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 21:15

Előzmény: #387 Törölt felhasználó

#392

"Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel."

Ebben a topikban sokkal inkább erről volna érdemes vitázni, minthogy kinek nagyobb... az ismerete, tapasztalata a pénzpiaci ügyletek terén...

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 20:42

Előzmény: #379 Törölt felhasználó

#391

Ő, a bankok nyilván törekszenek eszközeik és forrásaik futamideje gyensúlyára, a lejárati összhang megteremtésére, erre jogszabályok is kötelezik őket, a hatóságok is folyamatosan ellenőrzik ennek betartását. Csakhogy ez nem azt jelenti, hogy a banknak csupa jóst kellene alkalmazni, alkalmazni, aki 20-30 évre mi fog történni a gazdaságban. Nemcsak Mari néni és Pista bácsi nem látja a jövőt, de annak sem.

Változatlanul fenntartom én is, hogy a fogyasztó is szerződő fél, aki a szerződéssel kockázatot vállal, vagyi s neki is az ilyenkor szokásos körültekintéssel kell eljárnia. Ha kocsit és házat is tud vásárolni úgy, hogy elvárás, hogy megvizsgálja, mit vesz, akkor legyen ez hitel esetén is. Nincs olyan szerződés, amelynek minden kockázatát az egyik fél viseli, a másik meg semmit, sőt, csak az előnyeit szedi.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 20:26

Előzmény: #378 Phylaxa

#390

Szerinted mi az oka annak ami történt? Mert vádaskodsz, de semmit sem igazolsz. A bankoknak mindig az az érdekük, hogy olyan ügyfeleknek adjanak hitelt, akik azt szerződésszerűen vissza tudják fizetni. Így volt ez 1000 éve, és így lesz ez valszeg 10 év múlva is.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 20:19

Előzmény: #367 Törölt felhasználó

#389

Nincs itt ellentmondás, az állítás mindkét része igaz: senki nem akar 30 évre betétet elhelyezni, a bankok nem hárították át semmilyen eredetileg őket terhelő költséget ügyfelekre. Nem a bankok okozzák a devizahitel lel a gazdasági nehézségeket, nem miattuk vesztik el az adósok az állásukat, nem ők alakítják az árfolyamokat, nem ők irányítják a gazdaságot. Túlságosan nagy szerepet tulajdonít ász nekik, pedig ők csak egy piaci szereplők, pénzipari üzemek.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 11:15

Előzmény: #362 Törölt felhasználó

#388

Csak a végéhez, a többit pénznyelő megválaszolta:

Valóban, az USÁ-bán létezik a "walk away", amikor csak az ingatlan jelzálog a fedezet, de értelemszerűen jelentősen nagyobb a kockázat, vagyis jelentősen magasabb a kockázati felár, ami a kamatokban mutatkozik meg. Az európai banki kultúra, gyakorlat más: a bank mindig annyi fedezetet kér, amennyi az aktuális piaci kockázat. Ha nő, akkor fedezetkiegészítést kér. Az amerikai példában pontosan a mások által kifogásolt szemlélet mutatkozik, miszerint a jó adósok a kezdetektől fizetik a rossz adósok kockázatát.

Valahol egyébként tudomásul kellene venni, hogy minden szerződésen egyben kockázatvállalás. Nem lehet azt mondani, hogy ha az egyik fél pl. szerencsétlen fogyasztó, akkor mentesül minden kockázat vállalása alól, a bank meg tartozik minden kockázatot viselni. Trmészetesen bonyolult termékek vásárlása esetén megfelelő tájékoztatást kell adni a kockázatokról, de nem kellene az amerikai gyakorlatilag eljutni: ne rakja száradnak a macskáját a mikróba, mert az árt neki.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 06:52

Előzmény: #383 Törölt felhasználó

#387

Akira:

"Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb..."

Nem akira, én nem veszek el a részletekben. De ha te állítasz valamit, ami alapjaiban téves pénzügyileg, azt hagy tegyem már helyre. Ráadásul a te állításod nem az volt, amit most világosan leírtál. Hanem az, hogy a devizahitelt le lehet fedezni, megg, hogy a kamatkockázatokat is el lehet kerülni. Ez tényszerűen nem igaz. Leírtam miért.

Az már egy tök más kérdés és erről valóban lenne értelme vitázni, hogy akárki köthessen-e ilyen ügyletet. E tekintetben pontosan tudod, hogy részben egyetértek veled. Egy másik topicban (vagy ennek az elején?) éppen nem régiben vitáztunk erről megint. Bizony én is azt gondolom, hogy egy devizahitelt, hasonlóan egy bonyolult és kockázatos pénzügyi termékhez, bizonyos feltételeket teljesítő ügyfelek vehessenek fel.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 05:16

Előzmény: #369 Törölt felhasználó

#386

"Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább."

Néhány hónapra lehet, hogy nem, de a szokványos időkre biztos hogy igen. Sőt, mivel tökéletesen fedezett nincs, akár "korlátlanul" drágább.
Gondolj csak bele, hogy te jól menő frankot kapsz, de neked a jövőben csak 1 milliárd billforintban van jövedelmed. Ha a bank ezt (a megtörtént esetet) beárazza (előre) akkor hány %-os kamatra kapnád a hitelt?

Teljesen mindegy ki viseli a kockázatot, akkor sem lett volna szabad hagyni olyan devizahitelt gyakorlatilag korlátlanul elterjeszteni (sőt korlátoltan sem), amiből sem a lakosságnak, sem az országnak nincs bevétele.

De egyben igazad van: ha már olyan szabályozást hoztak volna, hogy a banknak kell a deviza-kockázatot viselnie, akkor meg sem született volna, legfeljebb euróban, egyes vállalkozási körökben, ahol pl. igazolták a jövedelmet a devizában.

Törölt felhasználó 2013. 05. 06. 05:02

Előzmény: #355 Törölt felhasználó

#385

"csak olyat, amelyben egyetlen kockázat van, az adós fizetőképes marad-e 30 évig"

A "csak", az pont elég is lenne (elveszíted a munkádad, meghalsz, emelkedik a rezsi, a kamat, romlik a valutád stb.), de még mindig ott van pl. az általad említett jelzálog is (mely szintén elvesztheti az értékét).

"ezt a kockázatot is banknak kellene viselnie"

Ezzel nincsen semmi gond. Beárazná. Te meg nem vennél fel olyan nagy kamatra pénzt, meg nem is adnál olyan kis kamatért pénzt.
Arról nem is beszélve, hogy ilyen húzások után ilyen bizonytalan banknak - ami minden kockázatot vállal, és nem 100 ok miatt mehet csődbe, mint egy vállalkozás, hanem 100 millió ok miatt - ki adna pénzt a piacon?
Ez csak egy globális kommunizmusban "működne". És amint felfedezted már a kapitalizmussal is a világméretű túlzott hitelezés az egyik gond egy ilyen hitelezési politikával pedig ez meghatványozódna.

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 23:25

Előzmény: #378 Phylaxa

#384

Mondanák valami konkrétumot, mire gondolsz?

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 23:12

Előzmény: #382 Törölt felhasználó

#383

Ha szerinted nem lehet kikapcsolni, akkor nem kelle józsibácsiknak és az egész társadalomnak devizahitelt adni, pont. Így kell kikapcsolni.

Mint ahogy nem adnak józsibácsiknak és az egész társadalomnak a kockázatmentes betét helyett részvényt sem.

Szóval nem arról van szó, hogy a Te részvényvásárlásod kockázatát a brókercégnek kellene viselnie, hanem arról hogy nem lehet az egész társadalmat kitenni a pénzpiaci kockázatoknak. Sem akkor, amikor befektetésről/megtakarításról beszélünk, sem akkor, amikor hitelről. A devizahitelezés gyakorlata pedig ezt hozta: az egész társadalmat de legalábbis a hitelfelvevőket kitették olyan kockázatnak, amelyet nem volt prudens és nem volt tisztességes - mert nem voltak vele tisztában. És ismét pont.

Hajlamos vagy elveszni a részletekben, és Mancihoz hasonlóan félreérteni/félremagyarázni a lényeget. Nem azon kellene vitáznunk, hogy mennyire vagyok tisztában a devizakockázatok fedezésével, hanem arról, hogy ilyen tipusú kockázatokkal tele lehet-e tömni a teljes társasdalmat, józsibácsistúl, marinénistűl, kis- és közepes vállalkozásostúl, önkormányzatostúl, stb...

Nem igaz, hogy nem bírsz ennél a témánál maradni, ehelyett elveszel a részletekben, fitogtatod, hogy mennyire értesz a pénzügyekhez, kioktatsz mindenkit, aki nem ezzel foglalkozik napi 20 órát...

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 22:39

Előzmény: #380 Törölt felhasználó

#382

"szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították."

1. Egyik kockázatot sem lehet kikapcsolni. Ez már egy tévedésed.
2. Innentől csak az a kérdés, hogy ki viselje. Az árfolyamkockázatot nem viselheti egyrészt pénzügyi okok miatt sem más, mint az adós, de egyébként is, ő igényelte ezt a terméket, ki a franc viselné más a kockázatát. A brókercég viselje a részvásárlásom kockázatát? A kamatkérdés is egyszerű elvben. A piaci kamatokhoz igazodás ugyanis az, ami legjobban megfelel a bank, betétes, hitelező hármas mindegyikének. Ebben az esetben ugyanis nem jár senki indokolatlanul rosszul vagy jól azzal, ha megváltozik a környezet. Ami e három szereplőn kívüli okokból változott meg.

Törölt felhasználó 2013. 05. 05. 22:33

Előzmény: #380 Törölt felhasználó

#381

"Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője."

Tényleg nem vagy tisztában pénzügyi alapokkal.

A határidős árfolyamokat a spot árfolyam és a kamatkülönbözetek alakítják. A fedezés költsége a kamatkülönbözet. Pont az, ami meg a devizahitelezés előnye. Ha a kettőt együtt alkalmazod, akkor létrehoztad a semmit költségekkel. Mintha egyszerre nyitnál ugyanarra egy long mert short pozit. Csak költséged van és ugyanott vagy, mint előtte. Egy árfolyamfedezett devizahitel pont ilyen: egy többletügyletekkel és emiatt többletköltséggel létrehozott Ft hitel. Értelmetlen.