Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

"Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?"

Nem banki közgadasági végzettségem van, nem is szereztem gyakorlatot ilyesmiből, így nem tanultam sosem minden származékos ügyletről. Egyébként aki nem gyakorlott treasure-ör, az nem is fogja tudni.

Amúgy pedig valóban nem gondolnám, hogy a devizaárfolyam fedezés költsége és a kamatkülönbözet között egyenlőségjelet kellene tenni, hiszen a jövőbeli árfolyamváltozás-várakozás nem kizárólag a kamatkülönbözettől függ, bár kétségtelen, hogy az egyik lényeges tényezője.

Ha kizárólag attól függne, akkor a 2000-es években folyamatosan csökkennie kellett volna a forint árfolyamának a kamatkülönbözettel arányosan, ill. akkor sokkal pontosabban lehetne előrejelezni a devizaárfolyam mozgásokat, ha pusztán a kamatkülönbözettel ki lehetne fejezni a várható árfolyamváltozás mértékét - ezzel pedig az árfolyamfedezés költségét.

De még egyzer mondom, a vita nem ezekről a részletekről kellene, hogy folyjon, hanem arról, hogy tisztességes-e az, hogy bankok olyan kockázatokat hárítottak az ügyfelek tömegeire, amelyeket ők nyilvánvalóan nem voltak képesek fölmérni, és ez így önmagában kimerítheti-e a tisztességtelen szerződés fogalmát.

Szerinted és szerintem is tisztességtelen, hogy bank áthárítja a rossz adósok kockázatát a jó adósokra,
szerintem az is tisztességtelen, hogy a kamatkozcázatot és a devizakockázatot áthárították.

De ne gyere azzall hogy csak és kizárólag erre volt igény, meg ne gyere azzal, hogy nem lehet másképp hitelezni, mert ez nem igaz.

Nos? Tisztességtelen és felelőtlen vagy sem a kamatkockázat és az árfolyamkockázat áthárítása a felsőfokú pénzügyi végzettséggel vagy brókervizsgával nem rendelkező ügyfelek tömegeire? Nem egyre, mindenkire. Úgy, hogy nincs alternatív megoldás. Szóval tisztességtelen és felelőtlen, vagy sem.

Csak erre válaszolj, kérlek!

Nem, nem azt állítottam. Azt állítottam, hogy nem volna szabad 30 éves hitel devizaárfolyam kockázatát teljes mértékben az ügyfelek tömegeire hárítani. Ha szerinted nem lehet fedezni, legyen az a te véleményed, szerintem lehet, legalább részben. Ha pedig az is törlesztőrészlet emelkedést okoz (mint ahogy jeleztem), akkor nem szabad mindenkinek devizahitelt ajánlani, hacsak a bank be nem vállaja a kockázatát... :)

Amellett is kitartok, hogy nem volna szabad józsibácsinak és marinéninek kamatkockázat mellett 20 évre hitelt adni. Nekik, és a hitelfelvevők túlnyomó többségének csak fix kamat mellett volna szabad, ennek egyik eszköze volna, ha a bankok törekednének az eszköz-forrás futamideje egyensúlyának megtartására.

Pedig mennie kell, ha nem menne, akkor mindig sötét barlangnak fogjuk tekinteni a távoli jövőt... ahelyett, hogy átlátható alagút lenne...

Mikor érted már meg, hogy nem az 1,7-ről 2,4-re való romlás az oka annak, ami történt? Ezt mindenki ki tudja számolni. Általános iskolának hívják. Szerintem 10 éven belül meg fogod érteni. Teljesen mást fogsz mondani, ebben biztos vagyok. Sőt abban is, hogy a bankok értelmes hiteleket fognak kínálni, tudod olyat ami nekik és annak is jó hosszű távon, aki felveszi. Ezt ami eddig történt ezt pedig felejtsd el. Generációknak kell felnőni, hogy ezt ismét megcsinálhassák velük. Márpedig a hitelt nekik fogják ajánlani és nem te fogod felvenni azt a pár ezer milliárdot szerintem. :)

A mostani vitánk itt arról szólt, hogy azt állítottad:
- Van árfolyamkockázat nélküli devizahitel. Nincs, leírtam miért.
- Van kamatkockázat nélküli betét/hitel. Nincs, leírtam miért.
- A bank eszközeinek/forrásainak a lejárata azonosnak kell lennie. Leírtam, hogy ez miért nem megy.

Kár ilyen szélsőséges példát hoznod. Ebben ugyanis mindig is egyetértettünk. Azt én sem fogadom el, hogy a bank a rossz hitelesek miatti buktáját menet közben a jó adósokra tolja.

Erre a fedezeti dologra valahogy nem reagáltál Akira...

"De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze."

Nem mondom, hogy nincs erre igény, de ez alapján üzleti gyakorlatot folytatni több, mint felelőtlenség, látjuk az eredményét.

Olyan ez, mintha a biztosítók a roncstelepre mennének casco-t kötni, aztán csodálkoznának, hogy megnőtt a kárkifizetésük és a veszteséget meg beszednék azoktól az ügyfelektől, akiket 30 évre magukhoz láncoltak...

"Mondhatod, hogy a köcsög bank nyeljen le minden kockázatot, de akkor nem lesz ilyen bank, ha nincs bank, hitel sincs. Puszira nem ad senki pénzt."

Na, pl. ez lett volna egy egészséges bankrendszer kialakulására tett pozitív szabályozás, ha ilyen szabályozást vezettek volna be.

A bankrendszernek két feladata van:

1. a pénzforgalom biztosítása (számlavezetés, átutalás, stb.)
2. Betétgyűjtés-hitelezés.

Na, ez utóbbiról beszélgetünk, konkrétan arról, hogy az az egészséges bankrendszer, ahol a betétesek szívesen helyeznek el betétet akár hosszú távra, és a hitelfelvevők így kockázatmentes (fix törlesztővel rendelkező) hiteleket is tudnak fölvenni.

Az nem egészséges bankrendszer, ahol a gazdasági szereplők nem bíznak a bankokban, ezért mindenki csak látra szóló folyószámlát mer vezetni és hitelt is csak folyószámlahitel és hitelkártya formájában vesz föl... Az meg pláne nem, ha a folyószámla terhére 30 éves jelzáloghiteleket nyújt a bankrendszer, habár az sem, ha a bank az államot és nem a gazdasági szereplőket finanszírozza a betétesek pénzéből.

Egy egészséges lelkületű gazdaságpolitikának és jegybanknak látnia kellene, hogy a hosszú távú biztonságérzet kialakulásának az alapja nem a rövid távú spekulatív gondolkodás, hanem a stabilitásra, az egyensúlyok megteremtésére való törekvés.

Ezért vitatkoztunk korábban azon, hogy mennyire káros a gazdaságra az, hogy az értékpapírpiac is egyre inkább a rövid távú, spekulatív eszközök irányába indul el, ellehetetlenítve ezáltal olyan, hosszú távú megtérüléssel rendelkező iparágakat ahol már senki sem akar évtizedekre befektetni, hiszen a spekulatív pénzügyi manőverekkel sokkal hamarabb jön a profit.

Az egyensúly eltolódott, és sajnos nagyon lassan ébredezik a gazdaságpolitika, és nagyon lassan hozza meg a szükséges szabályozásokat az egyensúly megteremtéséhez... A minap pl. arról olvastam, hogy a devizapiacról ki akarják tiltani a kereskedő-robotokat, mert olyan gyorsan reagálnak a változásokra, hogy más piaci szereplőnek esélye sincs labdába rúgni... valahogy így vannak ezzel a hosszú távú megtérüléssel működő gazdasági szereplők, nem tudnak labdába rúgni ők sem, mert a tőke a rövid oldalon cicázik...

"Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre."

De a bank ilyen. Mert jellemzően hosszú hitelre van igény, miközben mindenki szeret azonnal rendelkezni a betétével. A bank ezt a két igénytömeget köti össze. Ez egy külső adottság. A bank erre épít üzletet. Te így valójában az igénytömeggel vitázol, ami kb. olyan, mintha azt vitatnád, hogy micsoda baromság hidegben több, melegben kevesebb ruhát hordani, sokkal egyszerűbb lenne folyton ugyanolyan termékeket árulni. Az lenne, de a külső körülmények nem ilyenek.

Akira:

"Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."

Bántás nélkül: ha te komolyan gondolod a fentit, akkor alapvető pénzügyi ismereteid hiányosak. Ismered a fedezett kamatparítást?

"Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége."

NEM. A fedezés ugyanis nem más, mint egy ellenirányú határidős pozi. Aminek kb. akkora a kamattartalma, mint amekkora a kamatkülönbözet a két deviza között. Nincs olyan, hogy "fedezeti díj". Spot, határidős, meg összetett pozik (mint swap) vannak, ezeknek meg a devizák azonnali árfolyama, meg a kamatviszonyaik határozzák meg az árazását. A fedezett devizahitel = Ft hitel. Csak mivel több tranzakciót is kötöttél, biztosan drágább.

Szerintem neked nincs pénzügyi végzettséged... Jól gondolom?

nem, nem gondolom, hogy a bank csak akkor ad Neked 10M jelzáloghitelt 30 évre, ha a másik ablaknál épp veszek egy jelzáloglevelet 30 évre...

Csak azt mondom, hogy a bank mérlegében megfelelő egyensúlyt kellene teremteni a források és eszközök futamidejében, azaz nem egészséges az ha a bank látra szóló betéteiből jelzáloghiteleket folyósít 30 évre.

Egyébként pedig bármely más vállakozás mérlegében egyensúlyra kelle törekedni a rövid és hosszú lejáratú követelések és kötelezettségek tekintetében, mint ahogy nem sokkal ezelőtt írtam, hoyg egy 3 éves amortizációjú gépet nem illik 10 éves futamidejű hitelből finanszírozni. Folyó kiadásokat meg pláne nem...

"Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is."

Nem. Egyáltalán nem biztos, hogy drágább. A 2000-es évek elején valószínűleg nem lett volna drágább, hiszen akkor senki sem számított nagy mértékű forintgyengülésre, így nem is volt. Ezért a fedezeti díj olcsó lett volna. Vélhetően olcsóbb, mint a deviza és a forint kamat közötti óriási különbségből fakadó törlesztés pluszköltsége.

Később persze drágult volna, és az igaz, hogy akkor nyilván ennek a költségnek a növekedése okozott volna a devizaárfolyam kockázatához hasonló elmozdulást a törlesztőkben...

De a probléma veleje abban rejlik, és ezt már kitárgyaltuk korábban, hogy nem lett volna szabad ilyen gyorsan az egész piacot átalakítani fornitról devizahiteles piaccá, főként azért sem , mert előtte nem is igazán volt nagy a hitelezési piac, ezután lett jóval nagyobb, és amennyiben a lakosság túlnyomó részét ilyen beláthatatlan kockázatokkal nyomják tele, akkor a vége ilyen bukta lesz. Meg kellett volna teremteni az egyensúlyt, mert a forintgyengülés kódolva volt azáltal, hogy a nagy számú devizahitelek törlesztői erős forint eladást és a hitedeviza vásárlást hozott a piacra. Ezt a bankoknak és a szabályozóiknak tudniuk kellett volna, a devizahitelek felvételei nem nőnek az égig, egyszer csak eljön az az idő, amikor az évekig tartó devizahitel felvétel miatt erősen tartott forint a visszafizetés erősödésével rohamosan gyengülni fog, ezért egyértelmű a devizahitelezésben élen járó bankok és a felügyeletük felelőssége. Ha nem látták, akkor azért, ha látták előre, akkor azért.

A hitelezés nem jár feltétlen devizaárfolyam és forráskamat-kockázattal, mint ahogy a hosszú távú megtakarítások között is vannak tőkegarantáltak és vagy hozamgaraltáltak.

A hazai hitelpiaci szereplők ezt elcseszték de nagyon, olyat tettek, mintha a betéteket megszüntették volna, és kizárólag magas kockázatú deviza vagy egyéb pénzpiaci befektetésekre cserélték volna. Az ügyfelek meg úgyis azt veszik, amit eladnak nekik, nagyon kevesen maradnak meg józannak, ha mindenki egyirányba szalad...

Mondhatod, hogy a köcsög bank nyeljen le minden kockázatot, de akkor nem lesz ilyen bank, ha nincs bank, hitel sincs. Puszira nem ad senki pénzt.

"Az egyoldalú szerződésmódosítás valóban kockázatkezelési eszköz, de éppen azt hivatott biztosítani, hogy a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyensúlya az.egész futamidő alatt változatlanul fennmaradjon, az adós mindig annyit fizessen a kölcsön használatáért, amennyi annak a tényleges, aktuális piaci értéke. "

Aha... Épp ti győzködtök engem azzal, hogy 30 éves betét azért nem alakult ki, mert a bzonytalan gazdasági helyzet, meg ilyenek, eközben meg arról érvelsz, hogy a bankok teljesen jól csinálták, hogy az ügyfelekre hárították a bizonytalan 30 évre a hitelezéssel összefüggő összes kockázatot... nem érzed az ellentmondást?

Én pedig azt próbálom veletek megértetni, hogy épp az ilyen tipusú - áthárítom az összes kockázatot a lakossági ügyfelekre - okozzák azokat a bizonytalanságokat a gazdaságban, amelyek borítják a lakossági ügyfelek családi költségvetését, és ha ezekből egyre több van, akkor az egész gazdaságra negatív hatással bír. Ezért továbbra is szükség van azokra az instrumentumokra, amelyek megteremtik az igényt a hosszú távú, fix kamatozású hitelekre és a mögöttes betétekre (mint pl. a jelzáloglevelekre...

""Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"

Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot."

Tudtam, hogy ezt fogod írni. Hogy itt néhány "mocskos bankok"-at skandáló pénzügyi analfabéta ezt írja, nem lep meg. Hogy te, az igen. Ez ugyanis alapvető pénzügyi tájékozatlanságra utal.

Egy tökéletesen fedezett devizahitel ugyanis egyenlő egy Ft hitellel, ami még drágább is. Nem a fedezetlen devizahitelnél drágább, hanem a sima Ft hitelnél is drágább. Ezért nincs. Mert ÉRTELMETLEN. Több pénzügyi tranzakcióval előállítod azt, ami ezek nélkül is lenne. Ez kb. olyan, mint egyszerre nyitni long és short pozit ugyanabban a termékben (valójában is pont ez történne egy ilyen fedezett devizahitelnél swapok és határidős pozikkal).

Köztes megoldás persze lehetséges: bizonyos szintig fedezett, vagy ilyesmi. Ezek nyilván a kettő közötti végeredménnyel és árazással bírnak. De itt már biztosan van kockázat.

Tehát alapvetően hibás, amit írsz. Egyszerre akarsz szexelni és szűz is maradni. Nem megy. A devizahitel kockázattal bír, a kérdés max. az, hogy ezt ki viselje.

És ugyanígy: a betét, hitel kamatkockázattal bír. Akárhogy csinálod, mindenképpen. A kérdés az, hogy ki, hogyan viselje ezt.

Akira:
1. A kiindulópontod hibás. Te gyakorlatilag abból indulsz ki, hogy a bank összekötő. Ha talál egy 30 évre fix kamattal lekötni akarót és egy 30 évre ennél x %ponttal magasabb kamaton hitelt felvenni akarót, akkor van üzlet. De a bank nem ez. Így ugyanis alig jönne létre üzlet, másrészt ebben az esetben a bank nem bank, hanem piactér, egyfajta betét/hitel tőzsde.
2. Még abban az esetben, ha az azonos időtávú, stb. feltételű ügyfeleket hozzuk is össze, kamatkockázat akkor is van. Mert ha fix a kamat és emelkedik a kamatkörnyezet, a hiteles, ha csökken, a betétes jár jól, a másik szív. Ez pedig kockázat. Akár annak nevezed, akár nem.

Ennek belátása nem életkor függvénye. De még csak pénzügyi közgáz diploma se kell hozzá...

"Szerinted létezik árfolyamkockázat nélküli devizahitel?"

Igen, ha a bank fedezi az árfolyamkockázatot. Persze az drágbb lett volna, de a kérdés nem az, hogy van-e olcsó kockázatmentes instrumentum, hanem az, hogy van-e. És van. Csak nyilvánvalóan drágább, talán ezzel nem leplek meg, hogy a kockázat csökkentésének ára van... :)

nem szükségszerű a kamatkockázat, erről írtam példát az imént. Azért látjátok hogy szükségszerű, mert fiatalabbak vagytok nálam, és nincs tapasztalatotot kamatkockázat nélküli hosszú távú szerződésekben, azt gondoljátok, hogy márpedig ilyen állat nincs.

Mint az öregbácsi a zsiráfketrec előtt... :)

"A devizahitelezés kockázatának viselése nem a bank döntésének kérdése, hanem a hitelezés természetéből fakad."

De nem! A hitelezés természetéből nem fakad a devizahitelezésben elterjedt plusz devizakockázat. Még a devizahitelezés természetéből sem fakad, csak és kizárólag a fedezetlen devizakockázatok ügyfelekre való áthárítását tartalmazó devizahitelekben természetes. Ez pedig a bank döntése volt, hogy ilyen terméket hoz a piacra és a szabályozók döntésképtelensége, hogy nem tiltották be, noha mindannyian egyöntetűen állítjátok, hogy 30 évre kötött szerződéseknek beláthatatlan kockázata van.

A nyugdíjalapok pedig nagyon szívesen elhelyeznének 30 éves betéteket - már ha lennének nyugdíjalapok, ill. nem lett volna olyan ökör a szabályozás, hogy a nyugdíjpénztárak vagyonát szinte kizárólag állampapírban kellett elhelyezni (kezdetben).

A gazdaság számára teljesen jó lett volna, ha a nyugdíjpénztrak befektetési szabályozása azt mondta volna, hogy a vagyon nagy részét a legjobb minősítésű bankok hosszú lejáratú betétjeibe, jelzáloglevelekbe, stb kellett volna befektetni, a bankoknak pedig ebből a forrásból bizoyos arányban a gazdasági szereplőket, bizonyos arányban pedig a lakosságot (pl. jelzáloghitel) kellett volna finanszírozni. Ehelyett a költségvetést finanszírozták... de ez egy másik téma.

"A bank kénytelen időről iddőre újra biztosítani a forrást, időről-időre más költséggel, amelyet kénytelen megjeleníteni árakban."

Nem kénytelen! Adjon nyugdíjelőtakarékossági terméket az ügyfeleinek, és rögtön megvan a forrás. A biztosítók ezt csinálták, elég nagy tételben. Azokban az országokban, ahol a nyugdíjbiztosítás, nyugdíjalapok, nyugdíjelőtakarékosság hétköznapi termék mindenkinek, ott bizony bőven vannak 30 éves szerződések. És addig, amíg a UL biztosítások nem terjedtek el a 80-as évek végétől, szinte kizárólag garantált fix+premium kamatozású nyugdíjbiztosítások uralták a biztosítási piacot, 30-40 éves szerződésekkel.

Ne adjátok már elő nekem, hogy a világban nincsenek 30 éves betétek, erről szól a megtakarításos élet- és nyugdíjbiztosítási piac. A bankok ugyanúgy gyűjthettek volna ilyen forrást, ahogy a biztosítók tették, teszik...

(Az persze való igaz, hogy a UL biztosítások elterjedése csökkentette ezeket a fix, az ügyfelek számára garantált hozamot és fix törlesztőrészletet ígérő hosszú távú szerződéseket, de nem jelenti azt, hogy a bankok ne találhattak volna fix kamatozású hosszú forrást a fix törlesztésű jelzáloghitelek mögé...)

Egyébiránt a hagyományos (díjtartalékos) és a UL (befektetési egszéghez kötött biztosítások között éppen az a kölönbség, hogy míg a hagyományos életbiztosítások esetén a díj fix, a lejárati szolgáltatás pedig garantált, addig a UL biztosítások esetén a díj ugyan lehet fix, de a lejárati összegre - alapesetben - semmilyen garanciát nem vállal a biztosító. A díjmódosítás (-emelés) feltételei a szerződésben objektíven fixáltak, viszont évente az ügyfél döntésén múlik, hogy elfogadja-e vagy sem. A költségszerkezet vagy a biztosító kockázatainak növekedése miatt a díj nem változhat, akkor sem, ha a szerződés 45 éves futamidejű, de akkor sem, ha egész életre szól.

Ugyanezeket a tipusú hitelszerződéseket hiányolom a banki szférából is, azaz a törlesztés fix, a kamat fix, a költségeket határoza meg a bank előre, menet közben már ne változtasson.

Az ilyen tipusú szerződések volnának olyanok, amelyekben a bank viselné a hitelezéssel járó kockázatot, az ügyfél csak a szerződésben meghatározott fix törlesztőre vállana kötelezettséget. A bank pedig nyilván arra törekedne, hogy nála ne maradjon devizakockázat, azaz fedezné azt, és ne maradjon forráskamat kockázat, azaz igyekezne a hitelhez hasonló futamidejű betétet gyűjteni.

Ha ez így működött volna, most nem lennénk ilyen kakiban...

Szóval, lehet fix díjú 30 éves életbiztosításod és lehetne fix törlesztővel jelzáloghiteled is.

(Egyébiránt pedig az is tisztességtelen, hogy amennyiben az ingatlanpiaci árak zuhanásával bekövetkező alulfedezettséget is az ügyfélnek kell viselnie a hazai jelzáloghitelezés esetén, ha jól sejtem, az usa-ban épp fordítva volt: ha egy lakás ára 200.000 USD volt, amikor a jelzáloghitelt igényelték, és a bank erre adott 100%-nyi hitelt, majd a lufi kidurranása után az ingatlan csak a felét érte, az adós mondhatta azt, hogy tessék, vidd a jelzálog fedezetét, a 100.000-et érő házat, de én nem fizetek, hadd szűnjön meg a hitel. Mindegy, hogy ez valóban így volt-e az USA-ban, mindenesetre újabb olyan ingatlanpiaci kockázat, amelyet egy átlag lakásvásárló nem képes felmérni, csakis a bank kockázata lehetne. Hitelezzen úgy, hogy ilyen esetekben se legyen bukóban, ha bedőlne a piac. Persze nyilván nem lenne ekkora lufi, ha ilyen óvatosan állapították volna meg a fedezeti értéket, hiszen nem vette volna föl mindenki a második, harmadik, sokadik jelzáloghitelét befektetési céllal - növelve ezáltal az ingatlanlufi kialakulásának esélyét.

Akira, ne viccelődj! Komolyan gondolod, hogy akár az árfolyamok, akár az ügyfél kockázatának változását bárki képes 30 évre előre látni? Nem gondolod, hogy az ilyen inkább szerencsejátékosnak, tőzsdeügynöknek, vagy jósnak való?