Topiknyitó: saru 2007. 01. 22. 09:36

Egészségügyi reform  

Korábban Horn Gy.-nak az volt a véleménye, hogy a "reformok" megvalósíthatóak, ha a kórháztörvényt sikerül tető alá hozni, ezen fog eldőlni a kérdés !
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:42
Előzmény: #4553  Törölt felhasználó
#4560
fide_L

Ha jól értem, akkor a vizitdíjat azért tartod adónak, mert az állam szedi be (itt most mindegy, hogy "személyesen" az APEH, vagy intézményein, pl. OEP, vagy állami kórházakon, orvosokon keresztül.

Mint ahogy a súlyadót, vagy a regadót is akkor fizeted, ha autót veszel, vagy tartasz fenn.

Igen, értem a logikát, de szerintem sántít.

Valaminek a költségéhez történő személyes hozzájárulás mindig önrész lesz.

Önrész a biztosítási jogviszonyban a kárkifizetés egyrészének a megfizetése - azaz a kárhoz való hozzájárulás,

Önrész a bankhitel esetén az a rész, amelyet személyesen fizetsz meg pl. egy ingatlan megvásárlásakor,

Önrész az eu-s támogatások esetén az a rész is amelyet a vállalkozásnak fel kell tudnia mutatni annak érdekében, hogy megkaphassa az elnyert pályázati pénzt, sőt, arra is kell költenie az önrészt, amire a pályázati pénzt kapta,

és számtalan példát lehetne még fölsorolni, amelyet "önrész"-nek hívunk, szerintem ilyen a vizitdíj, a kórházi napi díj, de akár önrészként lehetne emlegetni a tandíjat is.

A biztosítás esetében a biztosítónak, vagy a szolgáltatónak fizetjük az önrészt,
A bankhitel esetében is az eladónak - bizonyos esetben a banknak, amihez aztán hozzáteszi a hitelt és a bank fizeti a vételárat,
A pályázatok esetén pedig a pályázi pénz nyújtója ellenőrzi, hogy az önrészt felhasználta-e arra, amire kérte a támogatást.

Nem az a lényeg, hogy ki szedi be a pénzt, hanem az, az igénybevevő anyagilag is hozzájáruljon a költségekhez, annak egy részének, az önrésznek a kifizetésével.

A vizitdíj esetében is teljesen lényegtelen, hogy kinek fizeti a beteg. Lényegtelen, hogy a pénzt közvetlenül a szolgáltató szedi be és továbbítja az oepnek, vagy azt saját bevételeként könyveli el.

Az önrész lényege az, hogy az igénybebevevő az igénybevételkor járuljon hozzá az igénybe vett szolgáltatás költségeihez, vagy a megvárárolni kívánt vagyontárgy vételárához, a beruházás költségeihez. Ettől önrész.

Mindegy, hogy a költségviselő biztosító, bank, vagy az állam, esetleg állami tulajdonú biztosító/OEP, nem az a lényeg, hogy kinek fizeted, hanem az, hogy milyen okból.

Ez dönti el azt a kérdést, hogy adó-e a vizitdíj, vagy önrész!

Az ÁFA, súlyadó, regadó, stb. esetén nincs közvetlen szolgáltatás, amelynek a költségéhez hozzájárultál, azt csupán az állami költségvetés/önkormányzati költségvetés általános bevételeihez fizeted be. Ettől adó.

csuloktata 2008. 02. 28. 12:41
Előzmény: #4554  Törölt felhasználó
#4559
Nézd végig a reggeli hozzászólásokat, onnan jött a vita. Röviden: Érv a vizitdíj mellett, hogy szolg. ellenértéke.
kicsit fárasztó mindig újra kezdeni másik nic névvel a vitát. Látod az előzményeket, ha vennéd a fáradtságot, akkor megnézhetnéd.
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:36
Előzmény: #4556  Törölt felhasználó
#4558
szerintem sem azon múlik a költségvetéshez való viszonya hogy az AB átengedte-e vagy sem, sokkal inkább azon hogy befolyik-e a költségvetésbe vagy sem

ha azt is elkezdjük számolni hogy milyen egyéb módokon lehet még valaminek viszonya a költségvetéshez akkor eléggé leegyszerűsödik a képlet: valamilyen módon mindennek van hozzá köze
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:32
Előzmény: #4556  Törölt felhasználó
#4557
Mármint, hogy az ÁFA...

Az SZJA hasonlítás már az én elrettentésem (ellenpéldám) volt...

Persze, hogy kötelező beszedni, hiszen kötelező juttatás. Az ÁFÁ-t is kötelező beszedni, befizetni, mint ahogyan az SZJA-t is...

A beszedő szempontjából is más egy kicsit, mint a többi állami elvonás.
Itt ugyanis a "visszaosztás" egyenes arányos, azaz amennyit beszedtél annyit kapsz is (és így méga költségvetésen sem kell "átmosni"...).

"Vegyessaláta". S mint általában, ha nem étel az, túl jó és eredményes nem lesz a vegyessaláta...

(Az AB határozat engem cáfol, azaz nem csak egyfajta kötelező juttatás, hanem egyenesen költségvetési tétel, azaz inkább adó vagy talán még járulék, mint bármi más... Bár a kötelező jutattatás megállja a helyét, s ugyanúgy feloldja a vitát, az AB határozat viszont abszolút feloldja a vitát...)
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:24
Előzmény: #4553  Törölt felhasználó
#4556
Az SZJA valóban nem jó érv, szíves elnézésedet érte.

Az is lényeges, hogy kötelező beszedni (tehát az orvos nem tekinthet el tőle).

Ugyanakkor, mint csülöktata a vendégéjszakánál kiemelte, ez "vissza lesz osztva", tehát az orvosnál marad.

Én nem tudom, nekem vegyessaláta, mint az eü rendszer, és az eü. reform is. Nehezen átlátható.

Nekem fontosabb szempont az AB indoklás, amit tata belinkelt. (A politikai iszapbirkózás szempontjából).

Ez esetben ugyanis az nem érv, hogy az AB átengedte. (Tehát hogy ebből következne a költségvetéshez való viszonya)
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:12
Előzmény: #4551  Törölt felhasználó
#4555
malev,

"megkérdeztem egy szakértőt, aki inkább a nemre voksolt"

Én pedig nem "voksoltam" semmire, hanem részletes elmagyaráztam, hogy mit gondolok a vizitdíjról és az önrészről, milyen hasonlóságot és különbséget vélek fölfedezni közöttük, esetleg hogyan kellene továbbfejleszteni a vizitdíjat és a finanszírozási környezetét ahhoz, hogy a vizitdíj ne szitokszó legyen a politikusok önös céljai eszközeként, hanem a Rendszer - mindenki által ismert és szükségesnek tartott - eszköze ahhoz, hogy gazdaságosabban és eredményesebben működjön az egészségügy...
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:10
Előzmény: #4552  csuloktata
#4554
csülöktata:

mi változik attól hogy adónak nevezed-e vagy díjnak?

"az igazságosság és ingyenesség eltörlése"? idáig szerinted igazságos volt és ingyenes?

nem lehet hogy csak szavakon lovagolsz?:)
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:09
Előzmény: #4536  Törölt felhasználó
#4553
Az ÁFÁ-t az állam szedi be közvetlenül, csak nem a végfelhasználótól.

A Te logikád mentén az SZJA sem adó, hiszen nem kell jövedelmre szert tenni...

Ostoba ellenérv volt, jogos a bocsánatkérésed!
Ugye belátod!
Csalódnék Benned, ha nem...

(Mert ugye természetesen minden kötelezően fizetendő állami elvonásnak van feltételrendszere...)
csuloktata 2008. 02. 28. 12:05
Előzmény: #4543  Törölt felhasználó
#4552
Akira!

Annélkül, hogy elolvasnád az AB határozatát ne mond azt, hogy az van benne, hogy nem költségvetési tétel. Lényegében (ha jól értem) azt mondja, hogy a népszavazás jövőbeni költségvetési tételről szól, nem pedig az elfogadottról. Ez nem azt jelenti, hogy a kórházak pénze az AB szerint.

Teljesen egybevág valamennyi szerv álláspontja e tekintetben. Csak a kormányzati kommunkició próbálja beadni az igaszságosság és az ingyenesség eltörlése jegyében önrészként beállítani. De ez ettől még nem az. Ez adó (járulék).
Ott van az idegenforgalmi adó, azt is a vendégéjszakák után fizeted (mint vendég), s a szálloda szedi be, továbbítja az önkormányzatnak, csak azt nem osztják vissza a szállodának. Szolgáltatás igénybevételéhez van kötve, de nem a szolgáltatás díjának a része. ADÓ
Az adó bevezetése pedig nem reform. Annyiban reform mint a volumenkorlát!
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:03
Előzmény: #4549  Törölt felhasználó
#4551
malev,

"akira
meddig szállok vitába?
azt állítottad, hogy a vizitdíj önrész én meg azt, hogy nem
megkérdeztem egy szakértőt, aki inkább a nemre voksolt
de nagyon mélyen nem érdekel a vizitdíj problematikája így önmagában"

Mondom én, hogy felületes szemlélő vagy....

Azért a vizitdíjról és az önrészről egy kicsit többet is írtam. Lehet, Te csak egy kis részét olvastad...
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 12:01
Előzmény: #4548  Törölt felhasználó
#4550
malev,

Ez egy tőzsdei lap, és ezen belül pedig az "Egészségügyi reform"
c. topic.

Tudomásom szerint a fórumok írott és/vagy íratlan szabályai arra utalnak, hogy legföljebb a szükséges mértékig "illik" eltérni a topik címében megfogalmazott tárgytól.

A spekulánsokról alkotott véleményemet pedig nem tartom a tárgyhoz szorosan tartozónak.

"a részvénytulajok persze tőzsdén kívül is lapátra teszik a managementet, ha nincs elég profit
mert nekik az kell"

Aztán majd ne sírj, ha az egészségügyben is a fent leírt "spekuláns" attitűd jelentkezik akkor, amikor éppen Te szorulsz életmentő eljárásra, és arra hivatkoznak, hogy a te műtétedet nem támogatták a kórház tulajdonosai, akik történetesen tőzsdei spekulánsok, és csak a profit érdekli őket, a szolgáltatás minősége nem!

Tudod, óriási különbség van tulajdonos és tulajdonos, menedzsment és menedzsment, ember és ember között...
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:57
Előzmény: #4547  Törölt felhasználó
#4549
akira
meddig szállok vitába?
azt állítottad, hogy a vizitdíj önrész én meg azt, hogy nem
megkérdeztem egy szakértőt, aki inkább a nemre voksolt
de nagyon mélyen nem érdekel a vizitdíj problematikája így önmagában
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:51
Előzmény: #4546  Törölt felhasználó
#4548
akira
1. ez egy tőzsdei honlap
2. a miniszterasszony pedzegette azt, hogy tőzsdére vinnék majd a biztosítót vagy a pénztárat?
ott meg spekulánsok és befektetők vannak
a részvénytulajok persze tőzsdén kívül is lapátra teszik a managementet, ha nincs elég profit
mert nekik az kell

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:50
Előzmény: #4545  Törölt felhasználó
#4547
malev,

"a vizitdíj elvi megítélését megkérdeztem a szakértőtől
válasz: az egészségügy nem tisztán biztosítás alapú ezért biztosítási fogalmakkal csínján kell bánni.
talán még azt is mondta, hogy inkább nem"

Szerintem sem tisztán biztosítás alapú, és azt gondolom, hogy ma a legkevésbé sem az. De az egészségügy finanszírozás egy részének - és csupán egy kisebb részének - biztosítás alapúvá kell válnia. Nem olvastad azt, amit eddig írtam erről?

"az
ennél mélyebben a probléma engem speciel nem érdekel"

Engem pedig érdekel, talán ezélrt sem értünk egyet a legtöbb kérdésben.

De ha nem érdekel, akkor miért próbálsz meg vitába szállni ilyen felületes és hiányos érvekkel?

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:43
Előzmény: #4540  Törölt felhasználó
#4546
malev,

Mindig ezzel a szakértővel jösz, hogy milyen könnyen meggyőzött téged egyes dolgokról, de még egyetlen egy érvet sem hoztál a szakértődtől.

Pedig már korábban is kértem.

Most például kíváncsi lennék a szakértőd azon érvelésére, hogy mitől "inkább" biztosítási kategória az, amit a munkavállaló, és mitől "inkább" adó az, amit a munkáltató fizet?

malev,

Érveket kérek! Érvek nélkül semmit sem ér a szakértői vélemény...

Meg is van a véleményem a spekulánsokról, de ez most nem ebbe a topic-ba való...
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:42
Előzmény: #4543  Törölt felhasználó
#4545
akira
a vizitdíj elvi megítélését megkérdeztem a szakértőtől
válasz: az egészségügy nem tisztán biztosítás alapú ezért biztosítási fogalmakkal csínján kell bánni.
talán még azt is mondta, hogy inkább nem az
ennél mélyebben a probléma engem speciel nem érdekel
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:40
Előzmény: #4538  Törölt felhasználó
#4544
akira:
pontosítok.
a kockázatközösségen alapuló (állami) egészségbiztosítási rendszerben igenis abnormális ha a betegek személyes benyomásaik alapján szeretnének orvost választani.
hogy neki melyik orvosra van szüksége, melyik orvos az aki őt megfelelő szintű ellátásban tudja részesíteni, az szerintem az orvosok szakmai vezetőjének a döntése kell legyen

az más kérdés hogy mindig lesz igény és mindig lesz kereslet az átlagnál jobb (és drágább) orvosra, épp ezért mindig lesznek magánkórházak is ahol megrendelheted magadnak a legjobb orvost. persze sok pénzért

ez már jó ideje így működik, lehet piaci alapon is gyógyíttatnod magad. most az a fő kérdés, hogyan tegyük rendbe az állami egészségügyet!
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:37
Előzmény: #4533  Törölt felhasználó
#4543
malev,

A vizitdíj elvi megítéléséről azonban érdemes volna néhány szót ejteni.

Olvastam a PM állásfoglalását a vizitdíj adóügyi megítéléséről, szerintem elkeserítő az álláspontjuk. Ez persze nem csak az ő hibájuk, hanem a kormányzaté is, aki szintén nem tudja, hova helyezze a vizitdíjat. Vizitdíj? Adó? Járulék? Hozzájárulás? Önrész?
Ezek csak szavak. Bár ki kellene fejezniük, hogy valójában mit takarnak az egyes szavak, ez azonban sokszor nincs így a mai törvényalkotásban, számtalan félrevezető megfogalmazással találkozom a mindennapokban.

A "vizitdíj" egyébként egy DÍJ, amit az orvoshoz történő látogatásunkkor VIZIT-kor kell fizetnünk. A "kórházi napidíj" is egy DÍJ, melyet a kórházban eltöltött napok arányában kell megfizetnünk. Nem vitás, hogy ezeket a "díj"-akat a saját magunk ellátásával közvetlen összefüggésben, a szolgáltatónak fizetjük ki.

Szerintem azonban a PM nem állt a helyzet magaslatán akkor, amikor azt az állásfoglalást fogalmazta meg, hogy a vizitdíj nem a kórház pénze, hanem az OEP pénze.

Ha valaha is az volt a kormányzat célja, hogy a vizitdíj a valódi biztosítási rendszer részeként bevezetendő önrész intézményét készítse elő, akkor ezt sikerült jól lerombolnia.

Mindenesetre az se tett jót a dolognak, hogy az OVB és az AB azon tanakodtak, hogy költségvetési vagy nem költségvetési tétel-e a vizitdíj, mivelhogy a költségvetési kérdésekről nem lehet népszavazást kiírni. Aztán mégiscsak lehetett. Akkor mégsem költségvetési tétel? Mégiscsak a kórházaké?

Ha valóban a szolgáltatási díj egy része, amely az intézménynél marad (a másik részét ugye az OEP/biztosító fizeti), akkor viszont számlát/nyugtát kellene kiállítani róla - szerintem.

Szóval jól összekuszálódott ez az egész a politikai csatározások közepette, és közben "elveszett a sok bába között a gyerek", azaz sajnos arról kell vitatkoznunk, hogy pontosan mi a vizitdíj, és nem arról, hogy jó-e, ha fizetni kell, mik az esetleges hátránai, ha vannak, és lehet-e rajta javítani, lehet-e igazságosabbá, ésszerűbbé és célszerűbbé tenni.

Pedig szerintem ez utóbbi a fő kérdés, a többi csak parttalan vitákat generál.
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:36
Előzmény: #4541  Törölt felhasználó
#4542
VRoka
neked használt?
Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 11:35
Előzmény: #4540  Törölt felhasználó
#4541
malev: Szerintem lenne még egy pár orvos'szakértő' akivel illenék konzultálnod a saját érdekedben.
20 alkalomnyi pszichológus látogatás után még a 300Ftokat is visszaigényelheted :))

Topik gazda

saru
3 3 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek