PORTFOLIO FORUM

Egyszerűen röhej, hogy egy magát közgazdasági szakembernek valló, a Fidesz fő gazdaságpolitikusának tekintett ember a feltett kérdésekre milyen semmitmondó, milyen általános, milyen szétkenő válaszokat ad.

Hogy a pi...ba lehet így megtudni, mi lesz a Fidesz gazdaságpolitikája?

Egy példa:

Kérdés:

Mik a Fidesz KONKRÉT tervei a szociális kiadásokkal és a nagy ellátórendszerek reformjával? A közgazdászok többségének véleménye szerint, amíg ezekhez nem nyúl hozzá az aktuális kormány, addig az adócsökkentésnek sincs semmilyen alapja a költségvetési hiány miatt, és addig nem tud az ország stabil hosszú távú növekedési pályára állni, ami midenkinek az érdekében áll.

Válasz:

Varga Mihály - 2008.04.23 10:17

Az egyik legégetőbb kérdés mostanság az, hogy lehetséges-e adócsökkentés a szociális transzferek radikális megnyirbálása nélkül. A kormányzati kommunikáció ebben a kérdésben egyértelmű: véleményük szerint vagy jóléti juttatások, vagy adócsökkentés. Ez az álláspont magyarra fordítva azt jelenti, hogy a kormányzatban – Kóka Jánossal élve – nincsen meg a szándék és képesség ahhoz, hogy az országot kivezesse a szociális és gazdasági válságból.

Azt senki sem vitatja, hogy egy érzékelhető adócsökkentésnek meg kell találni a fedezetét. Az is tény, hogy a szocialista-szabad demokrata koalíció regnálása alatt oly mértékben esett vissza a gazdaság teljesítőképessége, és olyan mértékben üresedett ki az állami kassza, hogy nagyon nehéz fába vágja a fejszéjét az, aki prosperitást, jólétet akar teremteni. Ugyanakkor vannak olyan kiadási tételek, amelyekről ilyenkor diszkréten hallgat a kormány. A nem időszerű beruházások – mint a digitális táblák –, a kiapadhatatlan kommunikációs és protokoll-költségek mind-mind egy lehetséges adócsökkentés mozgásterét szűkítik. A probléma azonban – sajnos – generális, hatalmas a pazarlás az egész költségvetésben. Néhány hete Mellár Tamás írt egy cikket arról, hogy a beruházási célú támogatásokat célszerű lenne felülvizsgálni. Egyetértek. Támogatás van, növekedés nincs. De idézhetem az ÁSZ véleményét is, amelynek az volt a summája, gogy ész nélkül költöttünk el 1500 milliárd forintot. "

Vagyis akkor milyen lépéseket tervez a jövendő kormány????

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 14:16

Előzmény: #108 togyozo

#113

Ez már csuda na...három példa, és fröcsögéshegyek....minden ma erős gazdaság gyenge korában védte magát a külföldi tőke beámaramlásától...így lehetett ,mára erős ...ezek történelmi tények...
nincs miről vitatkoznom veled.

"Csakhogy az az igazság, hogy a történelemben most a legkisebbek a jövedelem egyenlőtlenségek az országok között. (de ez országon belül is jellemző). "

igazad van, az ENSZ idevonatkozó felmérései tévesek...te tudod jól...nincs mit mondanom...

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 14:07

Előzmény: #111 Törölt felhasználó

#112

Paks kapacitása hozzávetőleg 2,000 MW (ha 4 blokk éppen fasza).

csúcsidő: kb. 5800 MW
mélyvölgy: kb. 2700 MW

utóbbi klímaberendezésekkel együtt nő

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 14:02

Előzmény: #94 Törölt felhasználó

#111

Fretek, Paks mennyit termel a nappali ill. éjjeli áramszükséglet százalékában kb.? (bocs hogy ilyen lusta vagyok :)

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 13:20

Előzmény: #107 togyozo

#110

Togyozo,

éppen arra akartam utalni, hogy a "piacnyitás" (aukció) paradox módon, minden más körülmény változatlanságát feltételezve emelte az ipari fogyasztók villamos energia árát (mert nemhogy határáron, de átlagár felett kapták meg a korábban írtak szerint.)

amúgy nézegettem a táblát, és próbáltam termelői oldalról magyarázó okokat keresni. Nem találtam elsőre, mert nem jött be egyik tippem sem: sem az, hogy az atomerőművekkel jól ellátott országok árama olcsóbb, se az, hogy a jelenleg még drágább megújuló energiaforrásokkal felszerelt országok árama drágább.

importtal kapcsolatban változott a véleményed?

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 13:19

Előzmény: #76 togyozo

#109

Én amúgy ciklusokban gondolkodom, de ez csak a vitátok olvasva juttott most eszmebe szóval az idők próbáját még ki kell állnia... (néhány mondatában nem is lesz sztem vita, mert ált. elfogadott - ezért be is számozom az állításokat)

1. a XX. sz eleéjn még a gép volt a legfőbb termelési tényező,
2. ezért a munkaerő "elnyomása" ált. elterjedt volt. (rossz munkás körülmények -
3. ebből lettek a proletárforr.-mak)
4. ekkortájt már elég szabadon áramolhatott a tőke, bár
5. a maihoz képest sok akadálya létezett a befektetéseknek.
6. Aztán részben a marxizmus veszélyei miatt, részben gazdasági szükségszerűségből, de végül is
7. a piac önszabályozó módon megoldotta a kérdést azzal, hogy felértékelősött a tudás, a munkaerő szakértelme. (már ahol volt piac, és be tudta "kalibrálni" magát)
8. Ennek következménye volt a szociális feszkókra:
9. nőttek a bérek,
10. csökkentek a jövedelmi különbségek,
11. nőtt a középréteg létszáma és
12. jelentősége is.
13. Ez jótékony hatással bírt a kultúrára (pl. analfabétizmus visszaszorulása)
14. a várható élettartamra és egészségügyre (persze oda-vissza hatások is voltak)
15. és közvetett hatásokon keresztül a termékek minőségére is.
16. Van és volt is ugyan jelentős "degenerált" elváltozás, mint pl. élelmiszerek "satnyulása", civilizációs betegségek, mentális problémák sokasodása
17. de ezek tovább növelték a gazdaságot, mivel megjelentek a fejlett eü rendszerek (modern orvostudomány + hagyományos továbbra is él), persze
18. megjelentek a kóklerek is, akik ezen problémákat (16.) gyakran nem megoldják, hanem tovább mélyítik.
19. Viszont a "nagy válaszkeresésben", ami az emberekre továbbra is jellemző
20. elfeledkeztek sokan a megoldások kereséséről...
21. és mivel a válaszokkal ("fourty-two!!!????" :) gyakran nem érnek semmit
22. a megoldás is elmarad.
23. márpedig ha mindenki gazdag, senki sem fog nekem hideg sört hozni
24. ergo muszáj egy "réteget" megtartani szellemi nyomorban, szerény anyagi körülmények közt
25. és erre leginkább a "szellemi favágómunka" alkalmas.
26. Mivel a GDP leginkább a tercier szektorból áll a fejlettebb gazdaságokban,
27. szükség van a szakmunkások mellett a "szellemi szakmunkásokra" is
28. Ezt viszont csak úgy lehet elérni, ha a munkaerő is szabadon áramolhat
29. mivel ez letöri a munkaerő költségét, a bért
30. tehát a piac magától beszabályozza a dolgot, csupán
31. annyit kell tenni, hogy a játékszabályokat "átírni", módosítani kell: szabadon áramolhasson a munkaerő
32. így végső soron 2 legyet ütnek a fejlett államok egy csapásra:
33. az egyik, hogy a saját nemzeti "szellemi favágókat" kordában tartják "megélhetési terrorral"
34. a másik pedig az ún. agyelszívás
35. a dolog egyébként egy parciális szociál-darwinista konstrukció,
36. mert a jobb fog érvényesülni bizonyos körülmények közt
37. de azért egy szinten túl ők sem jutnak többnyire, mert a hatalmon levől konzerválni tudják hatalmukat, ill.
38. képesek a maguk javára fordítani a hatékonyság-növekedést
39. magyarán: a kutya is oda sza..ik, ahol már van egy rakás...
40. a rendszer destabilizációs tényezői egyelőre nem elég erősek ahhoz, hogy szétfeszítsék annak kereteit
(41. sztem nem is lesznek elég erősek, aminek én inkább még örülök is)
42. tehát ez egy működőképes rendszer,
43. tele innovációkkal (társadalmi és tudományos egyaránt)
44. és megújulással
45. csak sajnos sokan nem találják benne a helyüket, és
46. mint ahogy az lenni szokott, elégedetlenek a nem-a-topon levők általában
47. míg mások egyáltalán nem találják a helyüket, amitől bőven akad "utánpótlás" mentális zavarokkal küszködőkből
48. ez a ciklus többé-kevésbé végigvonul az egész bolygón
49. és Fukuyama nagy "megelégedésére" sok hasonlóság lesz majd az egyes "országok" közt, egyre uniformizáltabbak lesznek majd

Megj.: olyan 26. vagy 27. pontig eléggé triviális és nem hiszem hogy bármi ellenvetés lenne...

togyozo 2008. 04. 24. 13:06

Előzmény: #95 Törölt felhasználó

#108

DLPH!

Szerintem te kezdtél személyeskedni nem én! Legalább is szerintem ez nem túl udvarias hsz:
„Hát ilyen süldőségeken kell koptatni az embernek a billentyűzetét?”
„Feladom. Győztél. Nincs időm és erőm mindannyiotokkal itt vitázni. engem nem ezért fizetnek.”

Akkor nagyon egyszerűen leírom azt, hogy miért nem igaz amit mondasz:
azt állítod, hogy a jelenelgi "világrend" oka a jövedelem egyenlőtlenségek minden korábbinál nagyobb méretűre növekedésének.
Csakhogy az az igazság, hogy a történelemben most a legkisebbek a jövedelem egyenlőtlenségek az országok között. (de ez országon belül is jellemző).
Másrészt ha igaz volna amit állítasz, akkor nem láthatnánk azt, hogy bizonyos országok, melyeket „elvileg a tőke kizsákmányol” fejlettségben zárkóznak fel a nyugati országokhoz.

„Az is megfigyelehető az afrikai országokon át dél-amerikai országokig, hogy ahol megnyitották a kaput a gigatőke előtt”

Tudod te mennyi volt az afrikai országokban az egy főre eső FDI beáramlás mondjuk KKE-val összehasonlítva. Pár nagyságrenddel kevesebb. És az, hogy az afrikai országok ott tartanak ahol, az meg annak köszönhető, hogy egyik polgárháborúból a másikba csöppennek a diktátoraik jóvoltából.
És Mo is a rossz gazdpol miatt tart ott ahol (nem a külföldi tőke miatt), mert a környezetünkben lévő országok hasonló induló esélyekkel előrébb tartanak.

„Szerintem elég sokat olvastam már az akkori gazdasági eseményekről (lehet többet, mint te). " jó...szerinted te többet...szerinted te erről is többet tudsz...szerinted te lassan mindent jobban tudsz....szerintem meg befejeztem a veled való komminukációt...szerintem...szerintem...”

tudod DLPH mindenki magából indul ki. Te lehet azt gondolod, hogy mindenkinél jobban tudsz mindent (és a legtöbb indoklásodból is ez derül ki), de én nem gondolom ezt magamról. Ha devizákkal akarnék kereskedni isten bizony megkérdezném a véleményedet. De olyan dolgokban, amikkel valamennyire foglalkoztam már (és szakmámból kifolyólag valszeg sokkal többet mint te) abban légy szíves had legyen önálló véleményem.

togyozo 2008. 04. 24. 12:45

Előzmény: #104 Törölt felhasználó

#107

Fretek!

"a lenti táblában nem látom a drámát Magyarországon"

Mo-on 2007-ben az ipari elektromos energia árak nagyon közel voltak az EU15 átlagához, és jóval a 12 új EU tagállam 0,07 eurós átlaga felett volt. És ebben nincs benne még a 2008 elején történt kb. 25%-os áremelés, amivel jócskán EU15 átlag felett leszünk 2008-ban. Ezt csak azért hangsúlyozom, mert a "piacnyitás" most történt, és mivel eddig is magasak voltak nálunk az energia árak ezért semmi sem indokolt volna ilyen mértékű áremelkedést (nem arról van szó, hogy a szabadpiachoz képest jóval alacsonyabbak voltak az árak, mint a fogyasztói gázárak esetében 2007-ig). Ezért gondolom azt, hogy itt gondok lehetnek a piacstruktúrával.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 12:35

#106

nem tudom, van-e olyan mondás, hogy:

"a tudás logika nélkül lexikon,
a logika tudás nékül képzelőerő"

de vmi hasonlónak kell lennie, mert logikus :)
tehát a képzelőerőmet használtam fel, és valószínűleg van is hasonló bölcselet a logika "univerzális mozgatórugói" okán...

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 12:21

Előzmény: #104 Törölt felhasználó

#105

javaslom kimenni a szobából a szabadba

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 12:18

Előzmény: #102 Törölt felhasználó

#104

a lenti táblában nem látom a drámát Magyarországon

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:58

Előzmény: #100 Törölt felhasználó

#103

ha egy alkalmazott automatikusan tulajdonos lenne mondjuk a danubiusban, akkor automatiikusan résztulajdonosa lenne pármilliárdos ingatlanvagyonban is, ami a cég korábbi müködésének az eredménye és nem függ össze a frissen belépö mv. teljesítményével.
Ha a festö kifesti nálad te sem adsz neki tulajdonrésszt a lakésodból ,)

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:49

Előzmény: #101 togyozo

#102

kösz, nézem. Ipari fogyasztókra gondolsz egyébként?

link

togyozo 2008. 04. 24. 11:42

Előzmény: #98 Törölt felhasználó

#101

Fretek!

Ezen a linken találsz jó sok adatot az energiaárak nemzetközi összehasonlításáról:

link

Itt au energy statistics-prices blokkot nézzed!
Elég lehangoló lesz, és ebben a 2008-as áremelés még nincs is benne (éves adatok 2007-ig)

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:33

Előzmény: #93 Törölt felhasználó

#100

"Az általam említett példa azonban éppen szorosabbra fűzné a kapcsolatot munkaadó és munkavállaló között azáltal, hogy minden munkavállaló automatikusan résztulajdonossá válna,"
szvsz ez nem müködik, más más a leosztás.
a munkavállalót (mv) nem érdekli honnan van a fizetéssére a pénz, a nyereségböl szeretne hasznott de kockázatot már nem vállalna ezért, sok cég hitelböl gyárt és az értékesítés az ö kockázata, a nyereségböl osztás lehetösége a jutalom, ha többet tesz le egy alkalmazott és látod,hogy a cégértt dolgozik akkor kap.
A legtöbb alkalmazott a 8órából 6ot dolgozik csak azt csinálja meg amit mondanak neki.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:29

Előzmény: #96 togyozo

#99

link

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:18

Előzmény: #96 togyozo

#98

Togyozo,

valóban szezonalitás. Véleményünk mindössze abban tér el, hogy én extrém módon kitüntetem a villamos energia tárolás nehézségét.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:16

Előzmény: #92 togyozo

#97

Togyozo,

persze mindezzel nem azt akartam mondani, hogy a tárolás nem lehet jó üzlet. Sőt egyre nagyobb lesz a jelentősége, ahogy nő az időjárási körülményektől föggő erőművek részaránya (nulla a tüzelőanyag költség és "nem lehet" vagy inkább érdemes leállítani azokat, így egyre jobban megéri tárolni a villamos energiát)

togyozo 2008. 04. 24. 11:16

Előzmény: #94 Törölt felhasználó

#96

Fretek!

Majd berakok ide egy linket a villamosenergia áralakulásról nemzetközi összehasonlításban.

Amiket említesz fogyasztási csúcs-mélypont gyakorlatilag nem más mint szezonalitás, ami elég sok termékre jellemző. A banánt meg azért hoztam példának, mert azt sem nagyon lehet tárolni mert megromlik, ergo nulla lesz az értéke.
Másrészt parciálisan az is nagy előrelépés volna, ha lehetne importálni az energiát. De jelenleg ezt nem lehet megtenni.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:12

Előzmény: #89 togyozo

#95

Togyozo mit nem értesz? Kösz a jellemzésemet, esküszöm dettó ezt gondolom rólad, de ha már így szóbahoztad nem palástolom tovább.Logika?
Erre mit mondjak...időpocsékolás ebben a fórumba kommunikálni. Egyfelől ti megreklamáljátok hogy miért nincs kellő párbeszéd, másfelől aztán egy tényleg udvarias hsz-re ezeket produkálod...nézd csak :

"Lévén matematikus végzettséged van, gondolom nem áll távol tőled a logikus gondolkodás. "--- ennek mi köze bármihez? cinikus én is tudok lenni veled...hidd el...de már unom

Az állításoddal az a baj, hogy ha minden befűtött kályha meleget ad, nem minden meleg oka egy befűtött kályha. Nem szeretném elmagyarázni. Mert én VELED ellentétben, feltételezem rólad azt, hogy bírsz gondolkodni.

"a jövedelem egyenlőtlenségek csökkentek a világban azóta. " néhány ENSZ statisztikát
is olvass el ne csak a népszabadságot

"Szerintem elég sokat olvastam már az akkori gazdasági eseményekről (lehet többet, mint te). " jó...szerinted te többet...szerinted te erről is többet tudsz...szerinted te lassan mindent jobban tudsz....szerintem meg befejeztem a veled való komminukációt...szerintem...szerintem...

Nem olvastál róla. Tudom. Kész. Felőlem tagadd le. Bánom én...Tudod VAN ami tényleg logikus a világban. Hát ez pld az, mindabból amit mondasz egyértelmű.

"Ráadásul azért is problémás, hogy te a német gazdpol sikerének tudod be azt a fejlődést, mert akkoriban volt ám japán meg olasz csoda is. És ott bizony tök más módon csinálták a dolgokat. "

ne mondd...no persze érvelésnek (mert nagyon hiányolod tőlem) ez sem utolsó....

"tök másképp" hát ja...

Tudod Togyozo az a baj, hogy ha az ember huzamosabb ideig próbál veled eszmét cserélni, akkor amivel vádolod őt, azt magad mind megprodukálod.Ott van miket állítottam. Történelmi tények. Cseszd meg mit adjak hozzá? Linket? Szakadj el a nettől, menj el egy könyvtárba és ennyi. Ott leírják hogy volt.

A lényeg : hoztam 3 példát és már fröcsögtök. Unom.Akkor én találtam ki...tényleg unom.
Elképesztően elvakult, szemellenzős, és demagóg , hogy még azt sem vagy hajlandó tudomásul venni, amit egyszerűen megtörtént. Tucatnyi könyv beszél 1750-1900-ig arról,miként vált világgazdasági nagyhatalommá Usa. Pont az ellenkezőjét tette, amit ti itt fennen hirdettek.
Ráadásul a világ legkézenfekvőbb dolga. Ahogy egy bokszoló magát védi, hogy ne kapjon ütéseket, egy gazdaság magát kell védje, hogy megerősödjék, és ne kapjon ütéseket egy másik nemzet , vagy tőkeérdekeltségtől.Az is megfigyelehető az afrikai országokon át dél-amerikai országokig, hogy ahol megnyitották a kaput a gigatőke előtt, ott 10-20-30 év után óriási nyomor, eladósodottság , kiszolgáltatottság és szociális katasztrófák zúdúltak a lakosságra.Adjak linket? Nem adok.Köszönöm a beszélgetést.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:10

Előzmény: #92 togyozo

#94

az import szűkösségét főleg a határkeresztező kapacitások szűkössége indokolja. Menj rá a www.mavir.hu honlapra és ott ezek az adatok elérhetőek. A banán és a villamos energia között elég bagy különbség van tárolás szempontjából. Előbbi gyakorlatilag a hajóúton érik meg, utóbbit ha adott pillanatban nem használják fel, akkor annak értéke a következő pillanatban pontosan nulla. Ezért meg sem termelik természetesen. Az igények napszaki lefutását megfigyelve (szintén mavir honlap) az látható, hogy a csúcs-mélyvölgy időszakok kapacitásigénye között majdnem 3-as (de 2-nél biztosan nagyobb) szorzó van. Nem véletlen pl., hogy kereskedelmi alapon senki nem épített még tudomásom szerint villamos erőművet (legalábbis bank nem finanszírozta, az biztos).

Szívesen látnék külföldi termelői és felhasználói árakat; nem vagyok ugyanis biztos abban, hogy nálunk relatíve magas az áramár.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 11:07

Előzmény: #88 Törölt felhasználó

#93

ibiza,

"a fizetéséböl az alkalmazott vehet részvényt és már is réssztulajdonos...
A másik, az alkalmazott addig szeretne tulaj lenni amíg nyreséges a cég, ha rosszul mennek a dolgok akkor tenne bele pénzt? ugye nem.
Az alkalmazott bérbeadja a munkaerejét, amit a vállalkozó megfizet, ha jobb ajánlatot kap gondolkodás nélkül elmegy."

Igen, igazad van, ez ma így van. De részesedést csupán az az alkalmazott vásárolhat, aki Nyrt-nél dolgozik, a többi vagy kap, vagy nem kap.

Továbbá a mai szabályozás (azaz, hogy vásárolhat, és nem kötelező a munkavállalókat résztulajdonossá tenni) okozza azt, hogy a tulajdonos és munkavállaló érdekei csupán egy szűk szegmensben esnek egybe, és ez okozza hozzú távon a jövedelemkülönbségek növekedését, a - korábban említett - ólló folyamatos nyílását.

Az általam említett példa azonban éppen szorosabbra fűzné a kapcsolatot munkaadó és munkavállaló között azáltal, hogy minden munkavállaló automatikusan résztulajdonossá válna, így a jövedelmi olló sem nőne a jelenlegi mértékben, a tulajdonosok empatikusabbak lennének a munkavállalóikkal szemben, a munkavállalóban pedig erősödne a tulajdonosi szemlélet (csak nem...?). Fogyasztóként is szívesebben látogatnám azt a szolgáltatót, ahol az ügyfélszolgálatos tulajdonos is egyben...:)

togyozo 2008. 04. 24. 10:59

Előzmény: #90 Törölt felhasználó

#92

Fretek!

Az ilyen természetes monópolumok privatizálására már kitatlálták a megfelelő módszert:
a nagy költségen kiépíthető infrastruktúra üzemeltetése állami kézben marad, viszont maga a szolgáltatás piaci alapon megy. Pl: vasút esetében a vasúti pálya fejlesztését/üzemeltetését egy szereplő végzi (mondjuk az állam) a szállítási tevékenység esetében pedig lehet verseny több szolgáltató között.
Egyébként az MVM-el az baj, hogy az állam egy állami monopóliumot kiengedett a piacra, és mivel gyakorlatilag letiltották az energia importot az MVM totál monopolhelyzetbe került. Egyébként meg az energia ára az összes új csatlakozó állam közül nálunk a legmagasabb, és az eU15 összevetésben is igen magasnak számít. Ezt semmi sem indokolja, csak a rossz piaci struktúra.
Az hogy a villamosenergia mennyire speciális? Hát nem tudom. Banánt szállítani meg raktározni is elég nehéz illetve költséges mégis van piaca.

togyozo 2008. 04. 24. 10:52

Előzmény: #81 Törölt felhasználó

#91

DLPH!

És szerintem te azt is elfelejted, hogy manapság is a tőkeáramlások döntő része a világ fejlett országai között zajlik és nem a fejlett világ-feltörekvő/fejlődő országok között.

Úgyhogy ez a "külföldi tőke kizsákmányolja a szegényeket" vagy ahogy te írtad pénzügyi gyarmatosítás már csak ezért sem állja meg a helyét (mert ugye ha a kizsákmányolás volna a cél, akkor a tőke nagy része olyan országokba áramlana akiket ki tud zsákmányolni).

Másrészt ismét megkérdem: miért gond az ha egy országnak nincs megfelelő belső tőkéje hitelt vesz föl, a növekedése érdekében? Ha annak a befektetésnek nagyobb a hozama, mint a kamata akkor megéri. Márpedig az alapján, hogy itt a KKE térségben a legtöbb ország igen jól tud növekedni arra a következtetésre kell jutni, hogy ez bizony megéri.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 10:51

Előzmény: #89 togyozo

#90

szia togyozo,

az MVM példa, túl azon, hogy súlyosan piacellenes (vissza)integrálni az átviteli hálózat tulajdonosába (aki egyébként a legnagyobb termelői kapacitás tulajdonosai is egyben) a rendszerirányítót nem szerencsés. Ennek oka, hogy a villamos energia nagyon nagy költséggel tárolható (pl. víztározókban) általában, Magyarországon pedig a szűk határkeresztező kapacitások miatt kvázi végtelen nagy a tárolás költsége. Ez praktikusan azt jelenti, hogy nem érvényesül a határhaszon elmélet az aukciókon, mégcsak nem is az erőművek átlagára határozza meg a kialakuló árat, hanem a még éppen szükséges legutolsó kWh előállítási ára, tehát a még szükséges, legdrágábban termelő erőmű, nem pedig az erőművek átlaga.
A többi állításoddal egyetértek, és az MVM vertikális integráció elérését célzó törekvéseit sem támogatom, de a villamos energia nagyon speciális termék (mert nem lehet, vagy mondjuk nagyon nehéz raktárra termelni)

togyozo 2008. 04. 24. 10:39

Előzmény: #81 Törölt felhasználó

#89

DLPH!

Lévén matematikus végzettséged van, gondolom nem áll távol tőled a logikus gondolkodás. Légy szíves fejtsd ki, hogy abban, amit írtam mi a logikai ellentmondás:
„állítás:
a liberalizált tőkeáramlás növeli a jövedelmi egyenlőtlenséget.
Namármost empírikusan ezt úgy tudod legkönnyebben tesztelni, hogy ha megnézed, hogy egy olyan időszakban, amikor nem volt tőkeáramlás kisebb volt-e a jövedelem egyenlőtlenség.”

Márpedig ha a gondolatmenet helyes, akkor a következtetésnek is annak kell lennie. Egyébként ha nem akarsz ennyire visszamenni a történelemben elég ha megnézed mondjuk azt, hogy az 1800-as évek végén/1900-as évek elején mondjuk a világ GDP-je az országok hány %-nak kezében összpontosult. Ha ezt megnézed, látni, fogod, hogy akkor a világ jövedelme sokkal koncentráltabb volt, mint most, ergo a jövedelem egyenlőtlenségek csökkentek a világban azóta.

„Togyozo, én csak arra kértelek, olvasd el hiteles forrásból, mi történt 1954-től Németországban. utána mondj véleményt. De ha nincs kedved, hagyd. Amit írsz, részben igaz, de nem lényeges, és nem mond ellent semminek.”

Szerintem elég sokat olvastam már az akkori gazdasági eseményekről (lehet többet, mint te). Ráadásul azért is problémás, hogy te a német gazdpol sikerének tudod be azt a fejlődést, mert akkoriban volt ám japán meg olasz csoda is. És ott bizony tök más módon csinálták a dolgokat. Viszont ezekben az országokban pusztult el leginkább a háborúban a tőkeállomány, illetve (a nyugati országok közül) itt volt a legtöbb emberi áldozat. Ergo a tőkeállomány illetve a munkaerő növekedése a háború után ezekben az országokban volt a leggyorsabb. De ez az egybeesés biztos véletlen.

„Ez nagyon szomorú. Hogy képzett közgazdászok képesek ilyen butaságokat gondolni. Ez nagyon messzire vezet....”

megint megkérdem, hogy abban, amit leírtam mi a logikai ellentmondás. Vagy te úgy gondolod, hogy egy ország polgárainak az a jó, ha az adófizetők pénzét egy államilag támogatott monopóliumra költik, és ráadásul az emberek azt a terméket még drágábban is vehetik meg. Egyébként akkor az MVM jelenlegi működésével is biztosan egyet értesz, és nem zavar, hogy a vállalatok energiaköltsége 25-30%-kal emelkedett idén januártól. Úgyhogy legalább van, amiben egyet értesz a kormánnyal. Ha szerinted ez jó, akkor valóban butaságot beszélek. Csak az a gond, hogy azok az országok, akik ezt az utat választották most nincsenek sehol.

„Usa....magántőke volt...nem állami pénz...igen ...részben magántőke...de nem idegen tőke.”

Először is te protekcionizmusról, meg állami támogatásról beszéltél. Másodszor tudod, ha egy országban nincs megfelelő tőkeakkumuláció, akkor kénytelen kölcsönvenni attól akinek van.

„Érdekes, mennyi köze nincs érvet hallok. Nem is érdekes....szomorú.

Nem állítottam mást, mint történelmi tényeket. Tessenek megnézni. Ez így volt. Ezen nem vitázom”

Tudod DLPH az a gond, hogy te még sohasem támasztottál alá semmit adatokkal, amiket írsz azok nem igazak, és a logikus gondolatmenetekben te a kákán is csomót keresel, meg a szavakon lovagolsz, ahelyett hogy inkább megpróbálnád megérteni, vagy hasonló logikus érvekkel megcáfolni. És nem zavar, hogy azok a dolgok, amiket állítasz nem igazak, de szerinted azok történelmi tények. Gyakorlatilag az eddigi vitáinkban csak olyan érveléseket hallottam tőled, hogy:
„ez nem így van, hidd el”
„ez nem így működik”
„olvass hiteles forrásokat, majd megtudod”
„Ez így volt”

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 10:38

Előzmény: #87 Törölt felhasználó

#88

."...Pl. úgy, hogy a munkabér egy arányos részét részesedés formájában kellene "kifizetni",
a fizetéséböl az alkalmazott vehet részvényt és már is réssztulajdonos...
A másik, az alkalmazott addig szeretne tulaj lenni amíg nyreséges a cég, ha rosszul mennek a dolgok akkor tenne bele pénzt? ugye nem.
Az alkalmazott bérbeadja a munkaerejét, amit a vállalkozó megfizet, ha jobb ajánlatot kap gondolkodás nélkül elmegy.

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 10:27

#87

Talán mindannyian egyetértünk abban, hogy a történelem során sok esetben az egyre erősödő jövedelemkülönbségek vezettek olyan ideológiák kialakulásának, amely a jövedelemkülönbségek csökkentése ésí/vagy megszüntetése ellen irányultak (pl. kommunizmus), avagy a már kiakakult jövedelmi és vagyoni viszonyokat újra akarták osztani (hódítások, háborúk, gyarmatosítás, eredeti tőkefelhalmozás, stb.)

Ezek a folyamatok végeredményben szinte minden esetben forradalmakat, háborúkat, tömegmészárlásokat követeltek, és valamilyen szintű diktatúrákat eredményeztek.

A kérdésem az lenne, hogy a két pólus (tőke és munkerő) összehozható-e olyan egyensúlyba a mai globalizált kapitalista világban, amely nem egy folyamatosan nyíló jövedelmi/vagyoni ollóban nyilvánul meg és ennek végét (az újraelosztást) nem egy forradalom, háború és népirtás jelenti?

Valami olyasmire gondolok, hogy a tőke - nyilván munkaerő nélkül - önállóan semmikor sem képes az értékteremtésre, ezért a tőke és a munkaerő "együttműködését" lehetne-e - a munkabéren kívül - valamilyen kötelező részedés kiosztásával is erősíteni. Pl. úgy, hogy a munkabér egy arányos részét részesedés formájában kellene "kifizetni", amelyet mindaddig meg is kellene tartani, ameddig a munkavállaló ott dolgozik. Így hosszabb távon a munkavállaló automatikusan egyre nagyobb részesedéssel tulajdonossá válna, így a tőke és a munkavállaló édekei nem távolodnának, hanem közelítenének egymáshoz.

Szerintetek?

zazimov 2008. 04. 24. 09:49

Előzmény: #85 zazimov

#86

hagyjuk...

zazimov 2008. 04. 24. 09:47

Előzmény: #84 Törölt felhasználó

#85

Bölcs vagy

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 09:38

Előzmény: #73 zazimov

#84

"Egyébként meg az elesettet, mártírt játszani a portfolio topikjaiban ( lévén, hogy itt befektetők csettelnek) nem csak méltatlan de méltánytalan is azokkal szemben, akik tényleg a mostani reformokat nyögik, munkával és nem spekulációval a megtakarított pénzükön... "

erre mit vártál Zazimov?

tiszteld a koromat, ha már mást nem bírsz
Hogy Bokros neked kicsoda, az számomra tökéletesen érdektelen. Felőlem futballsztár is lehet a szemedben. Vagy a haza megmentője. Kit érdekel....

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 09:20

Előzmény: #81 Törölt felhasználó

#83

Jól kiivehö nem múlt el nyomtlanul a rendszerváltás elöti 40év, földiigiilisztát neveltek az emberekböl akik nem merik felemelni a fejüket, gerinctelenek, "aki a kenyeret adja az a gazdám" gondolkodásmódban élnek,ha kenyér meg s8r van akkor minden van.. nem is tudnak mit kezdeni a szabadságukkal, olyanok mint az uborkásüvegben élö hörcsög, ha kiengeded nem mer elszaladni.... nem is értik mi az haza identitás...
Egy ausztria szintü ország lehetnénk, semmivel nem külömb egy ottani ember...söt... és még is normálisan emberszabásóan élnek.

zazimov 2008. 04. 24. 09:13

Előzmény: #81 Törölt felhasználó

#82

DLPH_
Jellemző, nem lepődtem meg és beszélgeni sem kötelező....

Törölt felhasználó 2008. 04. 24. 08:54

Előzmény: #76 togyozo

#81

Togyozo .... hát.... tudod....na figyu... miért nem az őskort vizsgálod? Ott sem nagyon áramlott a gigatőke sehová...mert nem volt minek áramolnia. Elég szomorú, hogy valaki képes azzal érvelni a szabad tőkeáramlás mellett, mert az a középkorban sem volt, és akkor is lám milyen nagyok voltak a jövedelemkülönbségek. Hát ilyen süldőségeken kell koptatni az embernek a billentyűzetét? Voltak a középkorban igen nagy vagyoni különbségek, melyeket nem a szabad tőkeáramlás miatti pénzügyi gyarmatosítás okozott, mert ez a rendszer csak később alakult ki a világban.

Ez egy pénzügyi gyarmatosítás. Melynek egyik tünete az egyre mélyülő jövedelemkülönbségek a világban. De ez még édeskevés. Katasztrófális hatása lesz ennek a világra. 30-40 éven belül összeroppan. És az is lehet, hogy egy temető lesz a fél föld. De most nem ez az érdekes.
"A'" legyen a pénzügyi gyarmatosítás összes káros tünete. Te azt állítod, hogy mivel "A' létezett a középkorban is, de nem létezett még pénzügyi gyarmatosítás, ezért nem tünete "A' a pénzügyi gyarmatosításnak.
No :)) szép kis logika mondhatom....
ezen ne vitázzunk már...

"Ezzel a következő a probléma: a német gazdasági csoda tudod mi volt: az, hogy a háború után újjá kellett építeni az országot (óriási tőkeállomány növekedés), plusz volt egy bébiboom. ami növelte a munkaerőt. Illetve az 50-es években jelentős mértékben nőtt a motorizáltság (technológiai boom). amikor ezek a 70-es évekre kifutottak a német csoda is odalett. "

Togyozo, én csak arra kértelek, olvasd el hiteles forrásból, mi történt 1954-től Németországban. utána mondj véleményt. De ha nincs kedved, hagyd. Amit írsz, részben igaz, de nem lényeges, és nem mond ellent semminek.

Svédország: itt is ugyanezt mondom. A szociáldemokraták több mint 40 éven át kormányozták azt az országot. Egzakt dolog ez, semmi köze holmi mentalitásokhoz, nézd meg, milyen gazdasági intézkedések voltak törvényi keretekbe foglalva, nézd át a kormányprogramokat. Szintén ha van kedved.

"És azt nem kérdezed meg, hogy ha támogatsz egy hazai vállalatot, aminek mondjuk egy technológiában nincs tapasztalata, korlátozod a külföldi versenyt, hogy megerősítsd a hazait, az miért is jó az állampolgárnak? Az állam elkölti támogatásra az adóforintját+az adott cuccot még drágábban is veheti meg. Ez lenne társadalmilag kívánatos? Akkor inkább jöjjön a külföldi vállalat építsen itt gyárat, és mivel ő jó abban a technológiában ezért még exportra is tud majd termelni. A hazai vállalat meg gyártsa azt, amiben jó. "

Ez nagyon szomorú. Hogy képzett közgazdászok képesek ilyen butaságokat gondolni.Ez nagyon messzire vezet....

Feladom. Győztél. Nincs időm és erőm mindannyiotokkal itt vitázni. engem nem ezért fizetnek.

Érdekes, mennyi köze nincs érvet hallok. Nem is érdekes....szomorú.

Nem állítottam mást, mint történelmi tényeket. Tessenek megnézni. Ez így volt. Ezen nem vitázom. Holnap azon kell vitáznom, vannak -e piramisok Egyiptomban.

Usa....magántőke volt...nem állami pénz...igen ...részben magántőke...de nem idegen tőke.

Szia.