Mégegyszer: nyilván nem a lényegtelen adatokról beszélek (ebből látszik, hogy a többször belinkelt hozzászólásomat még csak el sem olvastad - de akkor mire is reagáltál?)
"A statisztika ? Lószart .. "
Ezen azért még mindig meglepődök egy ilyen oldalon. Ha az Index poltopicjában lennénk, ott elmenne, de itt. Ez kb. olyan mintha azt mondanád a tőzsdére, hogy: árfolyamok? lószart...
Sajnos én meg a lózungcsatákkal nem tudok mit kezdeni. Mert nekem nem elég annyi, hogy elolvasom a Jobbik honlapján, hogy "jön végre a nemzeti erő!", aki képviseli "a magyar embereket". Ezt a szintet meghagyom a hívőknek. (a szocikét, a Fideszét is).
Ha az egy főre jutó ( pl. 20 lityi tej és annak összege ) ... az neked mit mond ? Konkrétan légyszí... Hogy az jó ,elég , pont annyinak kell lenni ,kevés , vagy ennyi egy ember normál fogyasztása a világ átlagához képest /alaszkától izlandig bezárólag / .. vagy mi ? Többet nem segítek, mert eléggé szájbarágós lesz a végén:)
aztán tudod e "tartalmilag " , hogy hogyan oszlik meg a nyugdíj a fizetés 125k-ja ? Erre ki ad választ ? A statisztika ? Lószart ..
direkt 100K-írtam , nem bibelődök 20 -25K forinttal , mert mondandónban nem a csontra kimutatott átlagbér volt a mérvadó , hanem az a tartalom ami a mérföldekkel nagyobb kereset különbségekből adódó feszültség ..
Te meg ne statisztikázzál , hanem néz magad körül ..a realítást . Ha a statisztikai "tényadatok" szerint biflázod az életet , akkor számold ki hogy még mennyit élsz , és mennyit fogsz költeni gyógyszerre , és mikor lesz Alzheimer korod.
..
Tonic:
"mihez , kihez képest nőtt , csökkent ."
Segítek: az 'egy főre jutó', vagy 'egy háztartásra eső', vagy 'ezer háztartás között', ezeken a kategóriákon mit kell megmagyarázni?
annyi statisztikát néztem már az elmúlt évek alatt hogy éppen elég volt .. A statisztika nem arról szól , hogy mennyivel és kinél élünk jobban .. Mit nézzek ? A hús fogyasztás változását ? Kihez mihez képest ? Erre semmilyen ksh meg egyéb statisztika nem ad választ . A statisztikák az elmúlt évekhez mérik mindig a fogyasztás változását . Oszt nem minden fogyasztás nőtt, hanem csökkenést is mutat . De hangsúlyozom ... mihez , kihez képest nőtt , csökkent . Mennyi egy átlagos család normál fogyasztása pl. tejből ? Ha nőtt , akkor az azt jelenti , hogy jól élünk ? Ha csökkent nemcsak azt hogy most már kevésbé szeretik a tejet - a fogyasztásba belépők - kilépők ?
pl. a mosógép vásárlás nőtt, a fagyasztóé viszont csökkent .. Mit kezdesz ezzel a stadat adattal ?
Az összes személyes kiadás viszont nőtt ..
haggyál már a statisztikáiddal .
ez úgy lehetne mérvadó , ha ugyanezen adatokat összehasonlíthatnánk pl. a szlovák melett a német statisztikákkal .. Akkor megtudnánk , hogy mennyi az a fogyasztás sacc/kb amiből viszonyíthatnánk arra , hogy mi lehet a normál , illetve a magasabb fogyasztás, és főképp -mihez -kihez képest .
Mert így semmit nem mond ebben a témakörben .. az égegyadta világon semmit..
1. "Én meg azt mondom, hogy eredményesség szempontjából ezek az eszközök nagyjából semennyit sem érnek. Hogy a te szavajárásoddal fogalmazzak: ez tény."
Egyrészt a tény kifejezést és sohasem a véleményemre, hanem tényadatokra használom. Másrészt meg: "nagyjából semmit sem érnek". Már hogyne érnének? Le lett szavazva a vizitdíj pl.? Le. Vannak eszközök, csak ezekkel élni kell élni. De mint írtam, valóban lehetne az állampolgárok kezében több eszköz is.
"Az ilyen problémákra az egyetlen eszköz (és hidd el, ezt én is utálom leírni), ha az "alkotmányos rendet" (kérlek értsd, hogy miért van idézőjelben) az utcán próbálják megdönteni."
Miután kifejted ezek után, hogy a vandalizmussal nem értesz egyet, akkor gondolom, a tüntetésekre gondolsz. A tüntetésekkel természetesen abszolút egyetértek. Na, az is pl. egy eszköz. A törvényes tüntetés, természetesen.
2. "Ha Gyurcsány előttük van a listán, akkor ha akarják, ha nem, őt is újra bejuttatják a parlamentbe. Annak ellenére, hogy a Gyurcsányt az mszp szavazók jelentős része sem szertné tovább a közélteben látni. Nem tudom, ezen mit tartottál hülyeségnek."
A választási rendszer olyan, hogy egyéni és listás képviselőket választunk. A pártlista márpedig rendelkezik az általad írt tulajdonságokkal. De egy párt hagy döntse már el, kit indít. És mivel nem létezik negatív szavazat, attól mert neked valaki nem szimpi, attól még ha valakik szavaztak rá és kapott elég szavazatot, bejut. Ha valakinek annyira nem tetszik a lista, nem szavaz arra a pártra. Nem értem, mit nem értesz ezen.
3. "Mik a demokratikus alapjaink? Mi ezekben a komoly érték? Miért kell ezeket megőrizni? Csak hogy tudjam.Tényleg írd le konkrétan, hogy mik ezek, ha lesz rá időd."
Röviden, címszavakban:
- a rendszerváltáskor kialakult intézményrendszerünk: parlament, választások, közt. elnök, kormány, önkormányzati rendszer, alkotmánybíróság, stb. stb.;
- a jogrend (pl. alkotmény is, hiába csak toldozott, foldozott);
- mindezek nemzetközileg abszolút elismert szintje, állapota (a belpolitikai helyzetet most hagyjuk);
- a fentiekről kialakult 20 éves gyakorlat (ciklusok váltják egymást, stb.).
Ez mind-mind az alapok.
""Ezzel szemben az radikálisok (az ide írók is!) az egész demokrácia létét vonják kétségbe, nemzeti ellenállásról, a zavargások kapcsán forradalomról, stb. beszélnek. Én erre mondom, hogy: NEM, NEM, NEM. "
Te ezt mondod, más meg mást mond. Ez a demokrácia, nem? :)"
Nem teljesen. Ugyanis a szabadság nem egyenlő azzal, hogy mindent szabad. Az idézett részben is pont ezt írom. Vannak törvényes eszközök és vannak megengedhetetlen eszközök. A demokrácia nem az, hogy én szerintem csak a törvényes eszközöket szabad alkalmazni, más szerint meg akár törvénytelent is...
5. "Lehetne. De ki tud "demokratikus" módon változtatni rajta, és annak ez érdeke-e?"
A következő kormánynak pl. erősen az érdeke lesz egy sor dolgon változtatni, különben gyorsan az MSZP sorsára jut... Ilyen egy parlamentáris demokráciában az érdek: ha nem csinálom, a választók elpicsáznak.
"1.
Vannak jogi eszközök. Pl. népszavazás. Néhány kérdésben le is szavazta őket a többség. Van a parlament kezében is eszköz. Stb. stb. Nem mondom, hogz mind elég. (lásd többi pont). De egy biztos: az nem eszköz, hogy az alkotményos rendet próbáljuk az utcán megdönteni."
Azt mondod, hogy ez mind nem elég. Én meg azt mondom, hogy eredményesség szempontjából ezek az eszközök nagyjából semennyit sem érnek. Hogy a te szavajárásoddal fogalmazzak: ez tény. Az ilyen problémákra az egyetlen eszköz (és hidd el, ezt én is utálom leírni), ha az "alkotmányos rendet" (kérlek értsd, hogy miért van idézőjelben) az utcán próbálják megdönteni. Akik nem csak az utcán tudnák ezt megtenni, azoknak a változtatás nem áll érdekében. Lapozz bele 1-2 történelemkönyvbe, és nézz utána, hogy mi kell ahhoz, hogy egy társadalmi berendezkedés valóban megváltozzon/átalakuljon.
Én voltam többször is a Kossuth téren, és láttam, mi folyik ott. Az ott tüntetők többségét nem érdekelték az igazi problémák, csak a balhé kedvéért mentek ki. Most nem róluk beszélek, akik pusztán unaloműzésből gyújtogatnak. A hozzászólásaid alapján te egy nagyon értelmes és tájékozott ember vagy, ha akarod, ezt is megérted.
"2. Ha a lista elejére teszik pl Gyurcsányt, akkor bent lesz legközelebb is a parlamentben? Igen. Tehet ezellen bárki bármit (reálisan)? Nem.
Ez hülyeség. Ha bent lesz, az azt jelenti, hogy szavazták rá, ill. pártjára. Ezen választópolgárok döntését, ill. akaratát akkor is tiszteletben kell tartsd, ha neked nem tetszik. Van akinek meg Orbán nem tetszik. Van aki meg Vonát nem akarja a parlamentben. De ott lesz, ha kap elég szavazatot."
Sokan hisznek az ún. baloldali értékekben(na nem mintha az mszp ezeket képviselné, de midegy), akik szeretnének az mszp listájára szavazni, mert ott vannak olyan nevek is, akiket szeretnek. Ha Gyurcsány előttük van a listán, akkor ha akarják, ha nem, őt is újra bejuttatják a parlamentbe. Annak ellenére, hogy a Gyurcsányt az mszp szavazók jelentős része sem szertné tovább a közélteben látni. Nem tudom, ezen mit tartottál hülyeségnek.
"3. "Valóban az a demokrácia, hogy ha valakit megválasztanak, akkor az 4 évig azt csinál amit akar?"
Soha nem állítottam ilyet. "
Én meg soha nem állítottam, hogy te ezt állítottad. Attól még ez van.
"A szocik se tehettek meg bármit, mert csúnyán belebuknak/belebuktak".
Annyira csúnyán azért mégsem buktak bele, hiszen még mindig ők vannak kormányon.
"Az demokratikus alapjaink jók és ez egy komoly érték, amit meg kell őrizni, ezt mondom én."
Mik a demokratikus alapjaink? Mi ezekben a komoly érték? Miért kell ezeket megőrizni? Csak hogy tudjam.Tényleg írd le konkrétan, hogy mik ezek, ha lesz rá időd.
"Ezzel szemben az radikálisok (az ide írók is!) az egész demokrácia létét vonják kétségbe, nemzeti ellenállásról, a zavargások kapcsán forradalomról, stb. beszélnek. Én erre mondom, hogy: NEM, NEM, NEM. "
Te ezt mondod, más meg mást mond. Ez a demokrácia, nem? :)
"4. "És utána még illetlenség is megkérdezni tőle, hogy ezt mégis hogy gondolta?"
Ilyet meg pláne sose írtam. Lásd előző pont. Vannak az eszöközök, ill. néhány dologban lehetne ezeken bővíteni, stb. "
Hogy önmagamat ismételjem, sose írtam, hogy te ezt írtad. Attól még ez van.
"5. "Ha ez nálunk nyilvánvalóan nem a rendeltetésének megfelelően működik, akkor miért ne lehetne változtatni rajta?"
Lehetne. Én is ezen vagyok, lásd megint 3. pont. De alakítani rajta, levonni a tapasztalatokat, stb. az nem ugyanaz, mint alapjaiban megkérdőjelezni az egészet, utcai zavargásokkal megbontani a rendet, Budaházy és társai szerűen tönkretenni azt is, ami van. Én meg ezt mondom. "
Lehetne. De ki tud "demokratikus" módon változtatni rajta, és annak ez érdeke-e? Akkor mi marad?
Mivel nincsenek adatok, ezért hivatalosan nem tudom megindokolni, hogy miért érzem úgy , hogy egy kétgyermekes család ma rosszabbul él mint a 70-es években. Ezt leírtam már párszor és nem tudom megváltoztatni, mert nincsenek adatok. Nekem semmi problémám a statisztikával és azzal amit mondasz és díjazom, hogy veszed a fáradtságot és megindoklod. De ezt nem tudod semmivel sem, mert minél több dolgot veszel be annál bizonytalanabb lesz. Ugyanis az, hogy a minimál bér jobban nőtt mint az átlag bér ez nem jelenti azt, hogy a kétgyermekes családok megélhetése javult volna. Érted? Nem azt mondom, hogy nem lehetséges, hanem azt, hogy nem biztos. Nagy különbség.
Mégegyszer: leírtam pár szempontot, ami egy kétgyermekes családnál alapkövetelmény az egészséges élethez. EZeket akkoriban kitudták fizetni havonta. Most nem tudják szerintem . De ez csak egy megérzés és akkor tudnál meggyőzni, ha látnám az adatokat. OK? Nem tudom korrektebbül leírni. Én nem állítom, hogy igazam van. Én azt állítom, hogy nem tudom.
"Van akinek meg Orbán nem tetszik. Van aki meg Vonát nem akarja a parlamentben. De ott lesz, ha kap elég szavazatot. "
ott lesznek bizony és ha Toróczkai Laci vállalja (nagyon remélem vállalja) akkor ő is a 2006-os forradalom egyik vezéralakja
Budaházy szerintem nem fog parlamenti képviselői megbízást vállalni, ő sajnos nem lesz ott
És mégegy: továbbra is nagyon furcsának találom, hogy míg az én esetemben azt mondod, nem elégségesek ezek az adatok, addig te a saját magad oldaláról megelégszel az abszolút hasraütésszerű számaiddal, meg néhány múltbeli saját családi adattal.
A rendszerváltásnak egy időpontot hívunk, ez politikai, jogi értelemben korrekt. A gazdaság azonban már korábban elkezdett piacosodni. Ez a '80-as években. A jövedelemeloszlás ekkor nőtt jelentősen szvsz, '90 után már kevésbé. De egyébként a megfogalmazásom rossz volt valóban, mert a jövedelemeloszlás lehet, hogy tovább nőtt. De az átlagok jó összehasonlíthatóságához ez nem is feltétlenül szükséges, elég annyi, hogy legalább az átlag növekedését a legalsó jövedelmi kategória is megkapta. Ezt pedig a minimálbér növekedése igazolja.
Egyébként meg nézd Phyl: nem akarom előről kezdeni az másik topic egész hétvégéjének vitáját. De egyre azóta se reagáltál onnan. Igen, ezek az adatok egy szofisztikált elemzéshez kevesek. De még mindig lényegesen kisebb hibát követsz el, ha kiindulsz a tényleges átlagokból mintha egyedi eseteket kezdesz hasraütésszerűen tippelgetni, amit te csinálsz. Az átlagokat kiegészítve fogyasztási és eladósodottsági mutatókkal, adatokkal, ahogy tettem én, így pedig egészen jól összehasonlítható két időpont. Ilyen részletes, sokdimenzióra kiterjedő írást, mint az enyém, nem láttam itt senkitől (még tőled sem). Pedig várnék régóta egy érdemi választ.
"1. Az átlag az átlag. A reálbér átlagok összehasonlítása két időpont között nagyon jó, ha a jövedelemeloszlás arányai nem változtak nagyon. 90' óta tehát jól használható."
Pontosan a rendszerváltás óta szakadt szét a jövedelemeloszlás és pontosan erre szeretnénk látni az adatokat. Nem feldolgozott adatokat, hanem a nyerset.
Tonic:
"Az átlag ember akinek 100 e Ft körüli netto a fizetése , mivel , mit fogyaszt többet ?"
1. Az átlagember fizetése nettó 125k, hiszen ennyi a nettó átlagbér.
"Mihez , kihez mérten fogyaszt többet ? Ezt a hüleséget mindig benyaljuk , mindenféle "kimunkálás" nélkül .. "
2. Talán nézd meg a statisztikákat. Szerintem még egy ilyet se láttál.
"aztán az egészet ránk fogják : jobban élünk , sokat fogyasztunk - és beszopjuk , és mondjuk ugyanezt a marhaságot .. "
3. Megint csak. olvasgass, nézegess TÉNYADATOKAT.
Szente_csaba:
"De azt a vak is látja, hogy a korábban belinkelt statisztikák erre alkalmatlanok. Pl első helyen szerepel a reálbér. Nőtt 30%-al. Ez azt jelenti, hogy a társadalom jobban él? Nem. Ez azt jelenti, hogy _aki_ pénzt keres, az többet keres. Arról, hogy hányan keresnek, és a többiekkel mi van, arról nem mond semmit. Pl ha kirúgnak pár alacsony keresetű embert, akkor nő a reálbér, de ki is él jobban? Arról se mond semmit, hogy ebből a pénzből mire kell költeni, ami korábban ingyenes volt. És persze vica versa. Szóval ezekből a statisztikákból messzemenő következtetéseket nemigen lehet levonni."
A statisztikai adatkat a helyükön kell kezelni. És mindegyiket arra használni, amire való. Mint a tőzsdén a TA eszközöket.
1. Az átlag az átlag. A reálbér átlagok összehasonlítása két időpont között nagyon jó, ha a jövedelemeloszlás arányai nem változtak nagyon. 90' óta tehát jól használható. Ráadásul (ez nem volt benne a lent belinkelt korábbi írásomban) a minimálbér felülmúlja az átlagbér emelkedését, így kijelenthető, hogy a legasló jövedelemkategóriákban lévők is megkapták legalább az átlagbéremelkedést.
2. Az átlagbér korlátozott használhatósága és éppen az általad fentiekben írt hibája miatt a lenti szövegemben nem csak bér, hanem fogasztási adatokat is közöltem. Ráadásul egy főre eső adatokat. Ez már kiszűri az általad is írt problémát. Erre már nem lehet azt mondani, hogy de ez csak a keresőké, hiszen "egy főre eső" adatokról van szó. De természetesen ebben meg benne van a hitel.
3. Éppen ezért írtam lejjebb az eladósodottsággal, nettó pénzügyi helyzettel kapcsolatos mutatókat is.
stb. stb.
Olvasd végig a megadott linket. Érdekes, hogy konkrétan és részletesen ezzel itt senki nem foglalkozott. Azóta sem. Csak a lózungdobálózás megy.
Szente_csaba, ha nem csak írnál ide olykor-olykor, hanem olvasnád is a hozzászólásokat, pl. az enyémeket, akkor tudnád, hogy ezt a témát nagyon sokszor megbeszéltük itt. Most röviden:
1. "Gyurcsányék rövidtávű politikai előnyszerzésért cserébe simán bevállaltak hosszútávú gazdasági hátrányt az országnak. Nyilvánvaló, hogy nem erre kaptak a választóktól felhatalmazást. Felelősségre lehet őket emiatt vonni? Nem."
Vannak jogi eszközök. Pl. népszavazás. Néhány kérdésben le is szavazta őket a többség. Van a parlament kezében is eszköz. Stb. stb. Nem mondom, hogz mind elég. (lásd többi pont). De egy biztos: az nem eszköz, hogy az alkotményos rendet próbáljuk az utcán megdönteni.
2. "Ha a lista elejére teszik pl Gyurcsányt, akkor bent lesz legközelebb is a parlamentben? Igen. Tehet ezellen bárki bármit (reálisan)? Nem."
Ez hülyeség. Ha bent lesz, az azt jelenti, hogy szavazták rá, ill. pártjára. Ezen választópolgárok döntését, ill. akaratát akkor is tiszteletben kell tartsd, ha neked nem tetszik. Van akinek meg Orbán nem tetszik. Van aki meg Vonát nem akarja a parlamentben. De ott lesz, ha kap elég szavazatot.
3. "Valóban az a demokrácia, hogy ha valakit megválasztanak, akkor az 4 évig azt csinál amit akar?"
Soha nem állítottam ilyet. A szocik se tehettek meg bármit, mert csúnyán belebuknak/belebuktak. Egyébként meg sokszor beszélgettünk itt a visszahívhatóság intézményének kérdéséről. Tehát visszatérve az 1. pontra, valóban van egy-két olyan dolog, amiben lehetne több joga az állampolgároknak. Címszavakban: visszahívhatóság, szigorúbb elszámoltathatóság, nagyobb transzparencia. Ezek azonban a demokrácia finomhangolásai. Az demokratikus alapjaink jók és ez egy komoly érték, amit meg kell őrizni, ezt mondom én. Ezzel szemben az radikálisok (az ide írók is!) az egész demokrácia létét vonják kétségbe, nemzeti ellenállásról, a zavargások kapcsán forradalomról, stb. beszélnek. Én erre mondom, hogy: NEM, NEM, NEM.
4. "És utána még illetlenség is megkérdezni tőle, hogy ezt mégis hogy gondolta?"
Ilyet meg pláne sose írtam. Lásd előző pont. Vannak az eszöközök, ill. néhány dologban lehetne ezeken bővíteni, stb.
5. "Ha ez nálunk nyilvánvalóan nem a rendeltetésének megfelelően működik, akkor miért ne lehetne változtatni rajta?"
Lehetne. Én is ezen vagyok, lásd megint 3. pont. De alakítani rajta, levonni a tapasztalatokat, stb. az nem ugyanaz, mint alapjaiban megkérdőjelezni az egészet, utcai zavargásokkal megbontani a rendet, Budaházy és társai szerűen tönkretenni azt is, ami van. Én meg ezt mondom.
Azért vannak objektív minőségi és nem csak menniységi (anyagi) tényezők.
Aki ma 50 éves és 20 évvel ezelőtt 30 volt, az zicher, hogy úgy érezte, hogy 20 éve jobb volt.
Szerintem relevánsabb lenne ezer-ezer 30 évest összehasonlítani az akkori és a mostani időkben mit mondtak és mondanak...
én is tizenéves voltam akkor , de az általam leírt tényezők miatt azt mondanám, hogy akkor az életminőség magasabb színvonalon állt.
Elég csak a rajzfilmeket megnézni, mit nézhettünk mi akkor (és még ma is szívesen megnézem), és mit nézhetnek a mai gyerekek...Ég és föld...
Engem annak idején amikor a statisztikát tanultuk, mint tantárgyat, mindig figyelmeztett a tanárom, hogy semmi többet ne próbáljak mondani mint a definíció. Ilyen az átlag definíciója is. Ezért is szeretik jobban használni a súlyozott átlag kifejezést.
A másik pedig, hogy ezek a kifejezések a nyers adatra épülnek. Tehát ha valamit konkrétan szeretnénk megtudni akkor a legcélravezetőbb a nyers és feldolgozatlan adat.
Egyetértek egyébként az előző véleményeddel. Teljesen korrekt.
Szerintem azt, hogy jobban élünk-e mint 20 éve, csak egyféleképpen lehetne kideríteni:
Meg kéne kérdezni sok embert, akik már felnőttként éltek akkor is, hogy szerintük mikor volt a jobb a társadalmi jólét, akkor vagy most? Én magam a rendszerváltáskor még csak tizenéves kölyök voltam, így ezt nem tudom megítélni.
De azt a vak is látja, hogy a korábban belinkelt statisztikák erre alkalmatlanok. Pl első helyen szerepel a reálbér. Nőtt 30%-al. Ez azt jelenti, hogy a társadalom jobban él? Nem. Ez azt jelenti, hogy _aki_ pénzt keres, az többet keres. Arról, hogy hányan keresnek, és a többiekkel mi van, arról nem mond semmit. Pl ha kirúgnak pár alacsony keresetű embert, akkor nő a reálbér, de ki is él jobban? Arról se mond semmit, hogy ebből a pénzből mire kell költeni, ami korábban ingyenes volt. És persze vica versa. Szóval ezekből a statisztikákból messzemenő következtetéseket nemigen lehet levonni.
Többet fogyasztunk, mert több lehetőségünk van fogyasztásra (akár hitelekből is, kínálat meg van bőven).
Széles Gábor? Mindenhol nem indíthat harcot, elég neki a Médiaharcban és a Videoton terén harcolni.
Minek nyitna egy Texco elleni szinte eleve vesztes háborút (gondolom nem kapna Tesco szintű engedményeket sem az Önkormányzatoktól, sem az államtól, talán még a beszállítóktól sem. Ráadásul ezekből egyet nem éri meg építeni, sokhoz meg rengeteg pénz kell, amennyi meg bőven nincs neki, főleg ilyen hitelszűkös piacon.
Az átlag ember akinek 100 e Ft körüli netto a fizetése , mivel , mit fogyaszt többet ? Mihez , kihez mérten fogyaszt többet ? Ezt a hüleséget mindig benyaljuk , mindenféle "kimunkálás" nélkül ..
Internetbe még mindig le vagyunk maradva pl. a szlovákokhoz mérten..
sok az állami herda .. Ráadásul a jéghegy csúcsát látjuk .. Kevesen adóznak , és barom sok pl. a rokkantnyugdíjas /fele sztem kamú/
aztán az egészet ránk fogják : jobban élünk , sokat fogyasztunk - és beszopjuk , és mondjuk ugyanezt a marhaságot ..
tesco... Franciaországban is járnak bevásárló központokba , tescokba . Ennek is megvan a miértje , de nem feltétlenül az , hogy a " dilinyosok járnak oda " , vagy a "nemzetveszejtők" . Ez így egy baromi leegyszerűsítése a dolgoknak .. Sok ilyen mérgezett sztereótipia kering e körül és használják is orrba szájba .
Miért is nem csinál teszem azt Széles G. egy magyar tescot, egy hálozatot ? Van rá elég dudvája , utálja is őket , és baromi nagy hazaffy is ..
Na persze hogy nem csinál , mert seperc alatt kiderülne hogy alulmaradna a tescoval egyéb izékkel szemben.. Nem hülye, de a szája az nagy .. Jön inkább a meleg-hideg jegyével
nosztalgia vagy sem hosszú vagy rövid - ezek a te szubjektív fikázós megjegyzéseid.. mit kezdjek ezekkel a tartalmilag mély semmitmondó gondolataiddal ?
Többször el kellene olvasnod a topic címét , hogy rögzüljön benned - annak főleg az általad reklamált kimondott gazdasági mibenléte :)
széepn összefoglaltad.
Mondjuk ezt nem könnyű megérteni azoknak , akik szerint jobban élünk, mint 10-20-vagy akár 25 éve.
mert az ilyen embereknek az egyetlen értékmérő a fogyasztás.
Valóban többet fogyaszthatunk.
De!
Milyen a közbiztonság?
Vajon jobban érezték magukat az emberek, ha nem kellett a munkanélküliségtől tartaniuk?
Vajon hány család , kapcsolat esik szét amiatt, mert az emberek napi 10 órákat a munkahelyükön dolgoznak és kiégve érnek haza?
Vajon a fogyasztásból eredő hitelek -amik a mókuskerékbe kényszerítik az embereket és ha kiesnek a mókuskerékből , akkor az utcára kerülnek- jobbá teszik az emberi életet?
A méregdrága szórakozási , kulturális lehetőségek -amik a tömegektől már el vannak zárva, jobbá teszik -e az emberek életét?
Vajon a biztos és mindenkire egyenlő és kiterjedő orvosi ellátás megszűnése (vagy az ingyenesség megszűnése) jobbá tette -e az emberek életét?
Vajon színtisztán piaci alapon nem drágább-e az egészségügy elhanyagolása, mint annak rendszeres ellenőrzése, szűrése karbantartása?
Vajon egy súlyos baleset után egyszerűbb-e amputálni, vagy szétteni a kezünket, hogy nem lehetett gazdaságosan megmenteni, mint milliókat beleölni a sérültbe, de visszavinni a családjához, vagy a normális életbe?
Vajon az az iszonyatos mennyiségű kulturális mocsokkal jobb-e találkozni nap, mint nap, amit nem lehet kikerülni, mert ott van mindenhol?
Vajon az emberi kapcsolatok felszínessége jobbá teszi-e az életet?
Fogyasztani, azt lehet többet, de ettől még messze nem jobb az élet...
És az emberek boldogulását tekintené a ország vezetése az elsődleges célnak, akkor az hosszú távon jobb életet (és gazdaságilag is erősebbet) biztosítana, mint ez a City által ránkerőltetett short -term- ista világnézet.
Ha megengeded, én reagálnék az első pontodra, amely ez volt:
1. Nincs demokrácia, nincs szabadság kérdése.
Ezt már sokszor leírtam ide. A szabadsággal kapcsolatban fel is tettem a kérdést, hogy mi az, amit nem szabad tennünk jelenleg, pedig jogunk lenne hozzá. Senki nem tudott hetek, hónapok alatt válaszolni. A nincs demokrácia meg alig háromnegyed évvel a következő választások előtt, ahol a jelenlegi ellenzék győz várhatóan, hát igen groteszk állítás.
Ez ügyben a többi fórumozóval szerintem folymatosan elbeszéltek egymás mellett, ugyanis mást-mást értetek demokrácia alatt. Ha jól értem az álláspontodat, akkor te a demokratikus intézményrendszert és azok működését meghatározó szabályokat tekinted demokráciának. Azaz mehetek négyévente szavazni, illetve bizonyos kérdésekben, akkor is, ha összegyűlik megfelelő számú aláírás, és nem érted, hogy miért hőbörögnek az emberek, hiszen ez továbbra is így van, azaz demokrácia és szabadság van.
A vitapartnereid viszont azt tartják szem előtt, hogy mi van ezen dolgok mögött? Miért megyek szavazni, mi alapján és kire szavazzak és az azt csinálja-e, amit megígért, ami miatt rá szavaztam? Ha nem azt csinálja, akkor felelősségre lehet-e vonni emiatt? (Pártállástól függetlenül)
Nézzük ezek tükrében a tényeket:
Gyurcsányék rövidtávű politikai előnyszerzésért cserébe simán bevállaltak hosszútávú gazdasági hátrányt az országnak. Nyilvánvaló, hogy nem erre kaptak a választóktól felhatalmazást. Felelősségre lehet őket emiatt vonni? Nem. Kormányoztak még évekig utána (úgy, hogy a lakosság 90%-a a pokolba kívánta őket)? Igen. Ha a lista elejére teszik pl Gyurcsányt, akkor bent lesz legközelebb is a parlamentben? Igen. Tehet ezellen bárki bármit (reálisan)? Nem.
Valóban az a demokrácia, hogy ha valakit megválasztanak, akkor az 4 évig azt csinál amit akar? És utána még illetlenség is megkérdezni tőle, hogy ezt mégis hogy gondolta? Attól még, hogy a demokratikus intézményrendszerek működnek, a demokrácia szellemisége szerintem már rég elveszett, és a vitapartnereid ezt teszik szóvá. Nem a nép van a választási törvényért, hanem a törvény van a népért. Ha ez nálunk nyilvánvalóan nem a rendeltetésének megfelelően működik, akkor miért ne lehetne változtatni rajta?
Nem figyeltem. Több előadását szerveztem meg itthon, az én szülővárosomban. Illetve biztosan tudod, hogy ő a Napvágás magyar nemzeti rock bandában is benne van, akiknek a tagjai szintén cimboráim. Tibi szerintem a mai Mo. egyik legnagyobb gondolkodója. Dermesztő tudás birtokosa, és nem pártember. Nem vki embere, hanem egyszerű magyar hazafi. Ettől (is) hiteles. Ha valahol, a környezetedben lesz Tibinek előadása, vagy Napvágás koncert, szerintem feltétlenül tekintsd meg. Nagyszerű élményben lesz részed.
KONKRÉTAN veled nincs mit kezdeni. De ez részemről rendben van, hiszen biztosan lesz majd aki VALÓBAN helyre tesz. És ahogyan látom a VALÓDI MAGYARORSZÁGOT (veled ellentétben) igen rövid határidőn belül jön a józanodás(od). És nem csak elvileg...
"Csak valahol, valami más bolygón élsz."
Az adatok a Föld nevű bolygó Magyarország nevű államából származnak. Tényadatok. Nem kell mindent elhinned a kurucról vagy legalább néha olvass mást is. És, ha már egy gazdasági fórumra írogatsz, legalább néha tájékozódj a tényekről.
Borítékolni mertem volna a válaszod pontjait. (Még) mindig következetes vagy. Csak valahol, valami más bolygón élsz. Nem a mai Mo.-on. De rövidesen a Te (z)űrhajód is le fog szállni a valóságos Mo. talajára. És ahogyan már korábban írtam (remélhetőleg) el fog oszlani a rózsaszín köd a szemeid elől. Akkor majd lesz közös témánk. Talán.
Tonic.
Kádári nosztalgiával átitatott, hosszú és melankólikus írásod maximum irodalmi értékkel bír. Ez viszont egy gazdasági fórum. Tartalmi kérdésben pedig javaslom neked is Csabesznek írt válaszomat.
"Hogy hitelre megvesz mindenki minden sz@rt (amire egyébként az ég egy adta világon semmi szüksége nincsen) a tetves reklámúthenger hatására?
Hogy ezt a sok sz@rt a tecsóban, vagy a többi ótvar multi polcairól tudja a kosarába tolni?
Hogy dolgozhat minimálbéren, vagy ha nem teszik el lehet tolni a kerót?
Hogy a horribilis eladósodottságon keresztül (ami az államtól kezdve a legegyszerűbb átlagpolgárig mindenkit érint) az egész ország a bankok kezében van?"
Most csak pontokban:
- "dolgozhat minimálbéren" - TÉNY: nettó átlagfizu kb. 125k
- "horribilis eladósodottság" - TÉNY: a lakosság NETTÓ pénzügyi vagyona a GDP arányában is nagyon szépen emelkedett a '90 óta.
- "tetves reklámúthenger" - nyilván szemét média, mocskos bankok, hazug ügyvédek, tolvaj politikusok, semmit tevő cégvezetők, csaló/tolvaj akinek több van mint nekem/jobban él stb. Sorolhatnám. Igazi kocsmabeli kisember hőbörgés, aki szerint a két kezi munka az igazi munka. Szerencsére a világ ennél összetettebb és előrehaladottabb.
Egyébként a fenti szövegeid annyira tipikusak, hogy néhány hete résztelesebben megírtam a válaszokat pont ugyanezekre a másik állandó poltopicba divatos állítások vs. tények címmel. Íme a link: link
Mindjárt jön Pénznyelő, hogy statisztikával mutassam ki, hogy hány csepp verejtékre gondolok, vagy hány perc szenvedésre.
Ja, meg, hogy mi bajom van már megint a zsidókkal...
"Ha fej, az elme kitisztul, a látás is ki fog tisztulni. Minden a fejben dől el. Először ott kell (mindenkinek) rendet raknia. Az anyag elmúlik, ha romokban is hever egy ország, vagy egy gazdaság, azt bármikor újra lehet építeni. Újraépíteni úgy, ahogy nekünk jó. Sok munkával, rengeteg szenvedéssel és verejtékkel, de a saját szánk íze szerint."
adjon az Isten neked, nekem és minden magyarnak, ehhez sok erőt és kitartást
Figyu Zoli!
Ha fej, az elme kitisztul, a látás is ki fog tisztulni. Minden a fejben dől el. Először ott kell (mindenkinek) rendet raknia. Az anyag elmúlik, ha romokban is hever egy ország, vagy egy gazdaság, azt bármikor újra lehet építeni. Újraépíteni úgy, ahogy nekünk jó. Sok munkával, rengeteg szenvedéssel és verejtékkel, de a saját szánk íze szerint.
Nem koscher módra.
mert.. tudhatod egyáltalán azt , amire rákérdeztél ?
az emberek a kádár rendszer alatt ideológia mentesen éltek . Pont. (a kossuthot , a népszabit nem volt kötelező megvenni, hallgatni ... ellenben ma zsigerből veszik a pol.lapokat -egymás ellen , nyomják az echot , az ATV-t mint szabadakaratú (?) polgárnak nevezett féléhenkorászok )
Akkor abból a hitelekből támogatott fizetésből jutott filléres könyvekre , mozira és sok egyébre is . 8 óra munka,8 óra pihenés , 8 óra szórakozás - nem volt kamú , az nem csak egy ricse vicces dal , hanem igaz volt . Nem volt munkanélküliség , ilyen olyan hiteltörlesztés . A fiatal házas max 5 -8 éven belül kapott lakást a tanácstól / ha bevállalt egy-két gyereket, akkor nagyobbat /. Mamák , nagymamák még mindig ezekben a lakásokban élnek ezrével . Biztonság volt, a rendőrtől fostak a bünözők , mert kapásból leverték őket ott helyben is mint a cölöpöt . Mesterséges alacsony árak és fizetések , de mindkettöből ki lehetett jönni . SZOT üdülő és többnyire Balaton , Velencei tó , barom sok hétvégi házakban nyaralás . A fröccs 70 fillér, ugyanannyi mint az átszálló bkv jegy , átuzhattad vele a fővárost ..
Ezek voltak a jó dolgok , bár még bőven sorolhatnám ..
Önmagában a rosszak csak politikai és állami gazdasági eredetűek voltak ... Persze utólag fikázza ugyanaz a pár ember , aki akkor is a képernyőkön virítottak mint a rendszer különböző szintű "kedveskéi", akiknek a 40 éves kádár rendszer csak 56 ból állt ..
Nos.. a köztudatba csak ezek az utóbbik kerültek bele az egészből ..
Minden szomszédja irigyelte mégis,
mert keserű sorsa
istenfélő nemzetté kovácsolta.
Becsület, tisztesség, emberszeretet
példaképe volt egy céda
Európa közepén!
Mivé lett most?
Koldussá vált felszabadult honában,
züllött idegen eszmék napszámosa!
Megtagadva dicső őseit,
idegen rongyokba öltözve
árulja magát minden utcasarkon
dollárért, frankért, márkáért,
amit idegen gazdái odalöknek neki!
Hát magyar földön már nem maradt magyar
ki ráncba szedné
ezt az ősi portán tobzódó
sok-száz idegent?
Ébredj magyar!
Termőfölded másoknak terem!
Gonosz irányba sodor
ez a megveszekedett új történelem!
... idén válság van...
Mert válság van? Nekem azt mondták tavaly, hogy az megáll Hegyeshalomnál. Most meg "pártfüggetlen szagértő wallis-osok" száján keresztül irányítják csóró kis hazánkat. Mi a lényegesen jobb élet?
Hogy hitelre megvesz mindenki minden sz@rt (amire egyébként az ég egy adta világon semmi szüksége nincsen) a tetves reklámúthenger hatására?
Hogy ezt a sok sz@rt a tecsóban, vagy a többi ótvar multi polcairól tudja a kosarába tolni?
Hogy dolgozhat minimálbéren, vagy ha nem teszik el lehet tolni a kerót?
Hogy a horribilis eladósodottságon keresztül (ami az államtól kezdve a legegyszerűbb átlagpolgárig mindenkit érint) az egész ország a bankok kezében van?
Diskurálj az átlagemberrel is, sétálj ki a légkondis, belvárosi irodádból pl. a "nyóckerbe", vagy Csepelre, de méginkább vhova vidékre, és kérdezd meg, hogy: Ugye jobban éltek, mint 10-15-20 v. 30 éve? Ugye milyen fasza volt a rendszerváltás? Ugye milyen jól járt a többség a privatizációval? Ugye milyen jó havi 65 nettóért a tecsóban éjjel polcot tölteni? Soroljm tovább?
"nincs más út csak a gazdsági fejlődéssel párhuzamos szellemi fejlődés .. Fordítva nem létezik és soha nem is létezett . A művelődéshez az iskoláztatáshoz , egy könyv elolvasásához pénz , nyugalom , es idő kell. Ha valamelyik hiányzik , abból nem lesz szellemi fejlődés .. Amióta a világ világ ez így volt , van és lesz ..
A becsület , az erkölcs és a jószándék nem gazdaság és szellemfüggő dolog . Közük nincs hozzá /pláne ergo :) ...
"
te így gondolod rendben én úgy, hogy erős lelki, szellemi alap nélkül nem lehet építkeznie egy nemzetnek pont fordítva látom a fejlődésünk útját ahogy azt pl Klebelsberg Kunó és az akkori magyar vezetés is látta és tette a 20-as években
"nincs más út csak a gazdsági fejlődéssel párhuzamos szellemi fejlődés .. Fordítva nem létezik és soha nem is létezett . A művelődéshez az iskoláztatáshoz , egy könyv elolvasásához pénz , nyugalom , es idő kell. Ha valamelyik hiányzik , abból nem lesz szellemi fejlődés .. Amióta a világ világ ez így volt , van és lesz ..
A becsület , az erkölcs és a jószándék nem gazdaság és szellemfüggő dolog . Közük nincs hozzá /pláne ergo :) ...
"
te így gondolod rendben én úgy, hogy erős lelki, szellemi szellemi alap nélkül nem lehet építkeznie egy nemzetnek pont fordítva látom a fejlődésünk útját ahogy azt pl Klebelsberg Kunó és az akkori magyar vezetés is látta és tette a 20-as években
"miközben a rezsit, a lakástörlesztőt, vagy éppen a betevőt nem tudják kifizetni"
Az véletlenül sem lehet, hogy az emberek még most is (hogy az elmúlt 2 évben csökkent a reálbér + idén válság is van) lényegesen jobban élnek mint 15 éve, 20 éve, ill. 30-40 éve?
A "nemzettudat" önmagában nem szellemi fejlődés / Széchenyi / , hanem a világban elhelyezkésünk helye és annak megértése és annak mentén való ápolása az ami a nemzet , és nemzettudat megőrzését fejlődését biztosítja . A nemzettudat csak önmagának való tudat .. Előre egy tapodtat nem visz ...
/ na ebben bűnösek a mai értelmiségiek !/
csak egy példa:
Önmagában tanulmányozni mit tett és hogyan Kl.Kuno csak öncél és az elismerés odadása az eredmény / vagyis verhetjük a mellünket hogy "ilyenünk" volt . De több nem ..
Ellenben úgy tanulmányozni Kl.Kunot , hogy az elismerésén keresztül a gyakorlatait a megoldásait és a dimenzióít levetítve átplántálni a mára és azt alkalmazni , vagy átültetni - az gyakorlati fejlődést eredményezhet . Csak ebben a formában okoz a "nemzettudat' fejlődést . Erről a cuccról Bibó is írt a K. eu-i kisállamok nyomorusága-ban ..
Egyetértek.
Az ébredés folyamata már zajlik, de amíg milliók figyelik dermedt bénultságban még mindig a józsi barátot, miközben a rezsit, a lakástörlesztőt, vagy éppen a betevőt nem tudják kifizetni, addig nem változik semmi. Amíg a gárdától való rettegés a sakálmédia (és az agymosott réteg) megélhetési mindennapija, és nem a ország valós problémái, addig (megint csak) nem változik semmi. Kell egy sokk (vagy több), amitől a fejükhöz kapnak majd az emberek, "felébrednek végre és felteszik a régen jogos kérdést: mi folyik itt?
nincs más út csak a gazdsági fejlődéssel párhuzamos szellemi fejlődés .. Fordítva nem létezik és soha nem is létezett . A művelődéshez az iskoláztatáshoz , egy könyv elolvasásához pénz , nyugalom , es idő kell. Ha valamelyik hiányzik , abból nem lesz szellemi fejlődés .. Amióta a világ világ ez így volt , van és lesz ..
A becsület , az erkölcs és a jószándék nem gazdaság és szellemfüggő dolog . Közük nincs hozzá /pláne ergo :) ...
ez igaz "A fájdalomnak megvan az a sajátos tulajdonsága, hogy kijózanít.", de szerintem megindult az elmúlt években egy nagyon erős nemzettudatra ébredés és ez jó jel óriási az ellenszele ennek, belső és külső erők munkálkodnak, hogy ne tudjunk talpra állni
Úgy gondlom még mindig nem elég rossz. Még nem fáj a többség jelentős részének. Ha igazán rossz lesz, és az emberek java valóban saját bőrén érzi a szagértők munkálkodását, akkor áll talpra ez a nemzet. Addig nem. A józan, higgadt érvelés nem ér(t) semmit. A fájdalomnak megvan az a sajátos tulajdonsága, hogy kijózanít.
tonic,
gazdasági fejlődés nem lesz, ha előtte a morális , szellemi fejlődést, kulturális nem valósítjuk meg, amit aztán tovább erősít a gazdasági fejlődés.
Mert lehet nekünk bármekkora tőkeinjekciónk, amiből a gazdaságot fel lehetne pörgetni (anélkül ugye nem megy, hiszen erkölcs nélkül megtakarítani nem tudunk, mert a megtakarítások saját zsebekben landolnak), a pótlólagos tőke is el fog tűnni, vagy nagyon nem hatékony lesz a felhasználása...
Ergo, első a becsület, a jószándék, onnan a többi már fejlődni fog magától!
politika és társadalom ahogy én látom (2)
Személyes találkozónk során egy magas rangú kormánypárti barátunk őszintén mesélt a PÁRT-ról, a 6
főből álló mindent elsöprő hatalmi csoportról (Szili, Szekeres, Veres,
Kiss, Lamperth, Gyurcsány) és a gazdasági döntések hátteréről. És Gál
J.Zoli barátjáról is, aki bár szakközepes érettségije van csak,
egyszemélyben irányítja a magyar sajtót és valójában akkor van lapzárta
a Népszabadságnál, ha Gál J. Zoli rábólint. Nincs annyi időm és erőm,
hogy mindent leírjak. Legyen elég annyi, ha eddig jelentéktelen pondró
porszemnek éreztem is magam, a tegnapi beszélgetés után még annak sem.
Semmik vagyunk. Még csak plebejusok, közkatonák, szorgos hangyák,
rabszolgák sem. Semmik.
Közöltem vele, hogy legszivesebben berontanék a Parlamentbe testemre
tekert 50 méternyi töltényhevederrel, kezemben 1-1darab, a vietnámi
filmekből ismert helikopter géppuskával és mindenkit,mondom MINDENKIT
halomra lőnék. És minden eddigi bűnömet ezzel megváltva a mennyországba
kerülnék, Szent Péter jobbjára.Közvetlenül.
Ő csak nevetett gyermeki hevülésemen. Nem sértően, picit irigykedve.
Mert azt látta bennem, amire ők pont építenek, számítanak. Az idolokba,
igazságba vetett hitet, az álmokat kergető, s ezért minden szar igéretet
elhivő naiv állampolgárt. A választót.
Akinek akarata, véleménye, álmai, céljai, fájdalmai, keserűsége, gondjai
pont senkit nem érdekelnek. Legfőképp azokat nem, akiket választhat,
akiket megszavaz."