Biztos kell az atomerőmű? - Előbb számoljunk

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 12:40

Előzmény: #45 spade

#47

ööö.. nos én sem igazán értettem, mire akartál vele kilyukadni:)

vagyis sejtem, valószínűleg arra, hogy igenis jó helyen lesznek azok a kiégett fűtőelemek betonba öntve, visszadugva oda, ahonnan eredetileg kiástuk az uránércet

nos, én elhiszem hogy bizonyos mérések alapján pillanatnyilag megfelelő megoldásnak tűnik mindez arra, hogy kellőképp távol tartsuk magunktól ezeket a veszélyes anyagokat

ettől még nem fogadom el azt az állítást, hogy ne lennének önmagukban veszélyesebbek, mint az uránérc kibányászása és dúsítása (és reaktorban üzemeltetése) előtt.

igaz hogy én nem mértem még sugárzásokat;), de a magam elnagyolt természettudományos ismeretei alapján is egyértelmű, hogy olyan anyagokat hozunk létre, amik évmilliók-évmilliárdok óta nem léteztek ezen a bolygón; ez szvsz nem szerencsés

a globális időtávban kialakuló egyensúly engem sem hat meg; itt és most, földtörténeti léptékkel mérve egy röpke pillanat alatt lakhatatlanná tehetjük a Földet a magunk számára, amit azért szerintem nem ártana elkerülni :D

és állítom: mivel az ember olyan amilyen, nem létezik biztonságos tárolás 10ezer évre..

El_Kebir 2009. 03. 21. 23:34

Előzmény: #45 spade

#46

Spade,

1.

Kérlek adj meg egy forrást ami szerint "a belsejében valszeg egy nagy reaktor működik"!
Mert ez nem igaz.

A Föld belsejét nem a reaktort fűtő maghasadás fűti, hanem csak a spontán bomlás.

"2. Globálisan (időtávlatban) az össz aktivitás csökkenni fog mert energiát veszünk ki belőle ez is nyilvánvaló, és ha visszatesszük a maradványt oda mondjuk több ezer m mélyre ahonnan bányásztuk kb nem történt semmi, a felezési időkön meg a fluxuson lehet vitatkozni kb. ezt irtam..."

Értem, szóval úgy gondolod, hogy "geológia időskálán" nézve nincs aktivitásnövekedés (mondjuk én csak emberi pár ezer éves léptékben gondolkodtam eddig.)

De gondold végig újra te is, ha a paksi reaktorban az U238-ból csak pár % aktinada keletkezik már az is teljes mértékben pótolja azt az aktivitást amit az elhasított U235 hiánya eredményez.

Gyakorlatilag csak "elképesztően nagy" időskálán 4-5-6 milliárd éves skálán fordul át az össz aktivitás csökkenésbe, hiszen akkora skálán már számít az átalakult U238 és az elhasadt U235 hiánya ez még geológia skálának is kicsit nagy idő, és bevallom ekkora időtávra nem gondoltam, csak kiégett és új fűtőelem közti aktivitás különbségre.

De tökéletesen értelmetlen (lehet ezért nem is gondoltam rá :-P) pár ezer éves skálánál nagyobb léptékben gondolkodni, mert már 100-200 millió éves skálán is az összes emberi környezetszennyezés megoldódik magától...ekkora léptéknél semmi sem probléma...(nagyon kevés faj él meg ennyi időt)

spade 2009. 03. 21. 19:39

Előzmény: #44 El_Kebir

#45

El-Kebir,

Nem akarod megérteni amit mondtam, főleg mert valszeg nem vagy tisztában a sugárzások áthatolóképességgel (vö hatáskerezstmetszet) látod mr. apricot egyből megértette. Globálisan beszéltem

1. Semmi olyan nem történik a reaktorokban ami ne történne meg a földben tekkintve például h a belsejében valszeg egy nagy reaktor működik
2. Globálisan (időtávlatban) az össz aktivitás csökkenni fog mert energiát veszünk ki belőle ez is nyilvánvaló, és ha visszatesszük a maradványt oda mondjuk több ezer m mélyre ahonnan bányásztuk kb nem történt semmi, a felezési időkön meg a fluxuson lehet vitatkozni kb. ezt irtam...

Minek cáfoljak bármit is, ha láttál már möködő reaktort meg zónát meg mértél sugárzásokat akkor tudod miről beszélek ha nem akkor soha nem is fogod,...

El_Kebir 2009. 03. 21. 18:35

Előzmény: #43 El_Kebir

#44

"A fenti állításodra írtam azt, hogy nem igaz, és még mindig nem hoztál semmit ami cáfolná...totál irreleváns dolgokkal jössz.."

úgy értve, hogy a cáfolatom cáfolná :-))

nem erősségem a nyelvtan...a fogalmazás...ragzás ...heJesírás.

El_Kebir 2009. 03. 21. 18:30

Előzmény: #42 spade

#43

"tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat hanem éppen ellenkezőleg a kinyert összenergia miatt az össz aktivitás csökken a felhasználás során."

Na most már illene neked is válaszolni, hogy pl ezen mit értettem félre???

Ha megmérnéd az aktivitását egy új fűtőelemnek, majd kivételkor a kiégett fűtőelemnek, a két mérés közül melyik lesz a nagyobb?
Ez egy egyszerű kérdés, (megadtam, hozzá az adatokat is, a felezési időket bárki könnyen beszerezheti)

Nem akarod belemenni további vitába, mert minek, ha egy ilyen egyszerű, könnyen ellenőrizhető tárgyi tévedésed is letagadod. Én nem beszéltem az atomenergia ellen, nem beszéltem a tárolás nehézségeiről, sőt még a megoldottságáról sem. A fenti állításodra írtam azt, hogy nem igaz, és még mindig nem hoztál semmit ami cáfolná...totál irreleváns dolgokkal jössz...

De folytathatom azzal is, hogy azt írtad a Föld magjában egy "atomerőmű" működik, ez sem igaz, nem maghasadás fűti a Föld magját, hanem a radioaktív anyagok spontán bomlása (az alfa, béta és gamma sugárzás energiája), ami nem egyenlő az atomerőműben lezajló maghasadással, a folyamat végtermékei is különbözőek. (tisztáznod kellene magadban a neutronbefogás hatására kialakuló maghasadás és a spontán bomlás közötti különbséget)

Eléggé megkérdőjelezhető a hozzáértésed ilyen téves kijelentések után...

De legyen, tegyük fel igaz, hogy te "valszeg sokkal jobban tudom", és nem azt állítottad amit legfelül idéztem tőled (mert az nemigaz)

....akkor viszont mit állítottál? :-))

spade 2009. 03. 21. 17:30

Előzmény: #41 El_Kebir

#42

nahh jól van kebir, amiket kértél nem kell utána néznem, valszeg sokkal jobban tudom mint te, és nem is tévedtem csak nem figyeltél mit állítottam valójában.

2 kérdésre válaszoltál igen ott volt az U235 , és kb 1000m de a legfontosabbra hogy a szugárzások áthatólóképessége mekkora mondjuk a földben arra nem.....
Megtoldom azért még további kérdéssel szted 1000 m mélyről h fizikailag a felszinre kerüljön a cucc az milyen módon történhet ? mekkora a valószínüsége és hány évig tarthat ?

El_Kebir 2009. 03. 21. 16:10

Előzmény: #40 spade

#41

Nem válaszoltam, ahogy te se nézzel utána a tévedéseidnek...pedig kértem!

Lásd kivel van dolgod, válaszolok:

1. "Egy rásegítő kérdés, az U235 ami a fütöelembe kerül paks esetén ugye 3.6%-os arányban az benne volt a bányászott uránércben vagy sem ?"

Benne van, vagy szászor ritkábban az uránércben, nagyobb térfogatban, ezért kell dúsítani...totálisan irreleváns a kérdésed, ezért nem válaszoltam rá, csak arra jó, hogy eltereld arról a szót, hogy a fűtelemekben a működés során nagy aktivitású anyagok kelletkeznek. (amik NEM voltak benne a bányászott uránércben)

2. "Az alfabomló aktinidák esetén szted mekkora az alfasugárzás effektiv hatáskeresztmetszete? És Mekkora béta sugárzásé ?
Mekkora a neutron sugárzásé ?"

Az aktinidák nem csak alfa, hanem béta és gamma sugárzók is, most mi a kérdés? Az összes sugárzási fajta hatáskeresztmetszetére vagy kiváncsi??
(megint nem értem hogyan kapcsolódik ez ahhoz, hogy a használat során a fűtőelemben olyan nagy aktivitású elemek keletkeznek amik nincsenek a természetben?)

Spade, ha utána néztél volna, akkor tudnád, hogy ezek az aktinidák (köztük az urán) egy sereg alfa, béta és gamma sugárzás útján jutnak egy stabil nem sugárzó elem állapotába. (nézz utána a "bomlási sor"-oknak)

3. "És szted mondjuk Pécsen milyen mélyen van pl. az uránbánya ?"

Nemtudtam, de utánanéztem 1100m körül.

DE hogyan is cáfolja ez azt, hogy a kiégett fűtőelmeben különböző természetben nem előforduló elemek vannak??? (mert én eddig csakis erről beszéltem)

Én csak azt látom, hogy hőbörögsz itt, azon, hogy azt mertem mondani, hogy állításoddal ellentétben, nem csak ugyanazok az elemek találhatóak meg a kiégett fűtőrúdakban, mint ami a bányászott uránércben, a természetben van.

és ismételten az eredeti hozzászólásodhoz reagálva:

"tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat hanem éppen ellenkezőleg a kinyert összenergia miatt az össz aktivitás csökken a felhasználás során."

Ez hatalmas tévedés a részedről, mert egyrészt nem a spontán bomlás (majdnem elhanyagolható) termeli az erőművekben az energiát, hanem a maghasadás és attól hogy a könnyen hasadó urán235-öt részaránya csökken az fűtőelemekben, a neutronbefogás által az U238-ból kelletkező többnagyságrendnyivel nagyobb aktivitású elemek miatt, a fűtőelem összaktivitása nagyobb, mint a kiinduló állapotban. Hiszen az aktivitás a másodpercenkénti spontán bomlások (és NEM hasadások) száma, ha a hosszú felezési idejű U238 átalakul más rövidebb felezési idejű elemekké, akkor növekedni fog az aktivitás.

Kicsit keresni kellett:

VVER-440 reaktor kiégett fűtőelem aktinida tartalma(%):
U235 1,27
U236 0,428
U238 94,2
Pu238 0,00756
Pu239 0,549
Pu240 0,198
Cm244 0,00148
Am241 0,0517
Am243 0,00693
a teljesség igénye nélkül...

Az U235-nél (és értelemszerűen az U238-nál is) az itt felsorolt elemek több nagyságrenddel nagyobb aktivitásúak. Az összaktivitás NÖVEKEDÉS kiszámolását meghagyom neked, nem egy nagy feladat... (a felezési idők megtalálhatóak az "interneten")

(saccra Pu239 fél százaléknyi mennyisége a fűtőelemben nagyobb aktivitást produkálhat mint az U238 és a 235 együttvéve...és a Pu240 sem gyenge a maga 6500 éves felezési idejével, ugyebár minél kisebb a felezési idő annál aktívabb az anyag)

Remélem elég mindenre kiterjedően megcáfoltam az állításod, ha valamit nemértesz, kérdezz bátran!

spade 2009. 03. 21. 12:32

Előzmény: #39 El_Kebir

#40

Hát egy kérdésemre se válaszoltál...igy nem leszünk jó spanok....

"tudod egyáltalán mi az aktivitás fogalma, hogyan számolható?) "

Foggggalmam sincs róla. Akarsz mesélni róla ? Cserében mesélek neked a gluonokról meg a bozonokról....

mr apricot,

A beton nem az összetartás miatt jó hanem mert jól nyeli a neutront

El_Kebir 2009. 03. 21. 00:07

Előzmény: #38 spade

#39

"Az alfabomló aktinidák esetén szted mekkora az alfasugárzás effektiv hatáskeresztmetszete? És Mekkora béta sugárzásé ?
Mekkora a neutron sugárzásé ?"

No akkor én is kérdezek, tudtad-e, hogy a "kiégett" fűtőelemeket még évekig kell hűteni, mert a magas radioaktivitása miatt kezelhetetlenül megolvadnának a kapszulák? (ugyen nem azt akarod mondani, hogy a bányászott urán hasonlóan aktiv, amit hűteni kell?!)

Azután meg nézz utána az aktinidáknak is, mert azok nem csak alfa bomlók...szóval akkor mit is akarsz a hatáskeresztmetszettel?

Nem értem miért akarod letagadni, azt amit még az atomerőművek üzemben tartói se tagadnak...a keletkező neutronok egyrészét az U238 befogja és olyan elemekké alakul amiknek nagy az aktívitása sokkal, több nagyságrenddel, nagyobb mint az U238-é...ezt pl a paksi atomerőmű honlapján is megtalálhatod.

Gyakorlatilag egy sereg mesterségesen előállított, a természetben nem előforduló radioaktív anyag keletkezik.

(tudod egyáltalán mi az aktivitás fogalma, hogyan számolható?)

spade 2009. 03. 20. 20:21

Előzmény: #37 El_Kebir

#38

El_Kebir
te terjeszted a téves infót:
"a bányászott uránérc 1% alatti urántartalmú, ami több nagyságrendnyi eltérést jelent az atomerőműben használt üzemanyag urántartalmától. (az U235 tartalomról nem is beszélve) "

Egy rásegítő kérdés, az U235 ami a fütöelembe kerül paks esetén ugye 3.6%-os arányban az benne volt a bányászott uránércben vagy sem ?

Az alfabomló aktinidák esetén szted mekkora az alfasugárzás effektiv hatáskeresztmetszete? És Mekkora béta sugárzásé ?
Mekkora a neutron sugárzásé ?
És szted mondjuk Pécsen milyen mélyen van pl. az uránbánya ?

El_Kebir 2009. 03. 20. 12:32

Előzmény: #35 spade

#37

Ne kezd el a téves infók terjesztésének, előbb nézz utána a dolgoknak...

A paksi erőmű 3,6%-ra dúsított U235-tel működik, tehát ez a 3,6% a "hasznos" urán, a maradék 96,4% az U238...

Ennek a nagymennyiségű kissebb sugárzású U238 egyrésze alakul át plutóniumá, ameríciumá, neptúniumá még a paksi erőműben is, plussz a hasadási termékek is aktívak. Nézz utána!

Arról szól a "reprocesszálás" hogy a kiégett fűtőelemekből kivonják azokat az elemeket, amit az arra alkalmas erőmű hasznosíthat még! (mert hiába hasad a plutónium is, ha az erőmű U235 hasításához van tervezve, akkor annak csak mellékterméket jelent)

Nem más a bomlási sor, a természetben ezek már lejátszodtak milliárd évekkel ez előtt (mikor közel egyenlő arányban volt az uránban a 235 és 238-as izotóp). Mostmár a természetben sokkal kevesebb urán bomlik el, mert alig van benne rövid felezési idejű. (de egy erőmű ezt is "gyárt" az áramon kívül)

"szal semmi olyan nem történik pakson ami ne történne meg ,mondjuk egy nagy kiterjedésű uránérctelep közepén"

a bányászott uránérc 1% alatti urántartalmú, ami több nagyságrendnyi eltérést jelent az atomerőműben használt üzemanyag urántartalmától. (az U235 tartalomról nem is beszélve) Gyakorlatilag alig találkozik a U235 természetes hasadásából származó neutronok nagyrésze az U238-cal, olyan ritkán helyezkednek el...

Törölt felhasználó 2009. 03. 20. 12:12

Előzmény: #35 spade

#36

csak a kis- és közepes aktivitású hulladékot szokták betonba/cementbe önteni, ez a módszer a nagy aktivitású hulladékok tárolására már a tudomány mai állása szerint sem alkalmas

a kiégett fűtőelemeket üvegesítik inkább, az talán jobban bírja

spade 2009. 03. 20. 10:51

Előzmény: #30 El_Kebir

#35

El_Kebir

"A természetes uránban nagyrészt U238 van,"

1. Jó vicc, az atomreaktorokban legalább is a paksi tipusúban U235 ->u236 és az hasad azaz pontosan az az U235 hasad amit a termnészetből kibányásztak és nem más...

2. nehohgy má a reaktorban más legyen a bomlási sor mint a természetben, ott is befog az U235 neutront és az u238 is befog...
3. Plutonium, amiről te beszélsz azt úgy hivják tenyészreaktor és olyan is van sőt a japoknál az üzemanyagcella plutojiummal müködik, de a paks amiről szó volt az nem ilyen...

szal semmi olyan nem történik pakson ami ne történne meg ,mondjuk egy nagy kiterjedésű uránérctelep közepén....a felezési időkön meg a fluxuson lehet vitatkozni de mondjuk ezer méterrel a föld alatt mind2 elenyésző hatású....főleg ha még a végterméket betonba is öntik...

Törölt felhasználó 2009. 03. 20. 08:22

Előzmény: #33 hill

#34

Kontrollálhatatlan reakció = atombomba.
Ilyen azért még nem volt Pakson! :)

Egyébként nem efféle probléma volt, hanem egyéb nem a reakciót befolyásoló műszaki meghibásodás, aminek semmi efféle hatása nem volt.
de mint tudjuk a rosszat mindenki előbb elhiszi mint a jót! :( (nem rád céloztam), de a közhiedelem sajnos egy lapon említi Paksot Csernobillal, pedig ég és föl...

hill 2009. 03. 20. 08:11

Előzmény: #32 Törölt felhasználó

#33

Köszi a választ, érthető volt. Pár évvel ezelőtt mi szorult be, hogy a szabályozó rudakat nem tudták levinni. A köztudatban úgy élt, elszakadt a kiemelőlánc, és beestek a rudak, ami kontrollálhatatlan reakciót indított el. Pont fordítva volt?? Ezért nem működött optimálisan?

Törölt felhasználó 2009. 03. 20. 08:02

Előzmény: #31 hill

#32

Szia!
Ugyannem engem kérdeztél, de röviden:
1.
Nem az elemek kiemelése, hanem az elemek (szabályzórudak) beejtése állítja le a reakciót!
Ez azért fontos, mert a gravitáció minden körülmény közt jelen van, így nem kell félni ennek meghibásodásától.

2.
Gyakorlatilag a paksi atomerőmű önleálló, ha reakció nem szabályozott formában van jelen, az ugyea a víz továbbmelegedését indikálja, aminek hatására a víz molekulák rendkívül felgyorsulnak és ez megakadályozza a szabad neutronok "vándorlását", tehát ha nincs szabad neutron, nincs maghasadás akkor pedig leáll a műsor.

Konklúzió: fenttartani nehezebb, mint leállítani! :)

Remélem segítettem (picit)
Üdv

hill 2009. 03. 20. 07:31

Előzmény: #26 miri

#31

Miri! Olvaslak , igen csak szakavatott vagy a témában. Lenne kérdésem is :) Paks ugye nyomott vizes rendszerű. A szabályzás a rudak ki-be emelésével történik (igaz a madzag néha elszakad) Hiba esetén tehát két esetben is megszakítható a további működés. Elemek kiemelése? Víz, ill víznyomás elvétele? Erről ha írnál , szívesen megköszönném.

El_Kebir 2009. 03. 20. 02:38

Előzmény: #28 spade

#30

"üzemanyag cellát ami maga is elég rádióaktiv, tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat"

Naaa, azért ez így nem igaz!

A természetes uránban nagyrészt U238 van, aminek nagyon nagy (4,5 milliárd év) a felezési ideje, így időegység alatt kis mennyiségű sugárzást bocsát ki. Ez az U238 alakul át az erőművekben neutronbefogás hatására sokkal rövidebb felezési idejű és sokkal "sugárzóbb" egyébb elemekre, például, a természetben nem előfordul, jóval rövidebb felezési idejű, különböző plutónium izotópokká...

Törölt felhasználó 2009. 03. 20. 00:55

Előzmény: #28 spade

#29

no igen, mindig el lehet távolodni a vizsgálat tárgyától annyira, hogy az összefüggések kellőképp jelentéktelennek tűnjenek:)

engem speciel nem az izgat, hogy az "össz aktivitás" csökken-e vagy nő, hisz nyilvánvalóan az idők során folyamatosan csökken a bolygón.

de azért ne hanyagoljuk el azt a tényt, hogy az élet egy igen komplex rendszer. kialakulása során nyilván alkalmazkodott a háttérsugárzáshoz, de komoly fennakadásokat tud okozni számára a lokális sugárzás növekedése és a természetben évmilliók óta elő nem forduló izotópok váratlan feldúsulása - még akkor is, ha kívülről nézve a bolygó "össz-sugárzása" nem változott

tudom, hogy a hasonlatok könnyen tévútra visznek, de megpróbálkozom egyel: "globálisan" nézve az sem targédia, ha az év-tízmilliókkal ezelőtt betárolt co2-t most visszaengedjük a légkörbe, hiszen "csupán" a bioszféra egy régebbi állapotát állítjuk vissza. a növényzet majd beépíti, visszakerül a körforgásba, "legfeljebb" megváltozik kicsit a légkör összetétele; nagy ügy, pár millió év alatt majd alkalmazkodik hozzá a bioszféra..
csak épp ha kellőképpen kataklizmaszerűen változik a rendszer, járulékos veszteségként belepusztulhatunk mi is

hát ez a bajom ezzel is: lehet, hogy nagyon messziről nézve lényegtelen, hogyan csoportosítjuk a "sugárzást" a föld mélyén fekvő ásványokból kiégett fűtőelemekké, csak épp a konkrét élőlények (te meg én meg a madarak meg a rovarok meg stb), az előbbitől még simán élünk a Föld színén, az utóbbi meg hetek alatt kinyír minket, ha valahogyan a körneyezetünkbe jut

egy még egyszerűbb példa: a DDT összetevői is innen a bolygóról származnak, mi épp csak átalakítottuk őket egy kicsit, létrehozva egy alig-különböző vegyületet, ami sokkal veszélyesebb, mint az összetevői külön-külön, kellő mennyiségben gyártva valószínűleg ki is tudnánk írtani vele az élővilág komoly részét

spade 2009. 03. 19. 17:47

Előzmény: #27 Törölt felhasználó

#28

Na most fékezzünk be azé picit. A helyzet az h bányászott uránból csinálják az üzemanyag cellát ami maga is elég rádióaktiv, tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat hanem éppen ellenkezőleg a kinyert összenergia miatt az össz aktivitás csökken a felhasználás során. Ráadásul a föld magjában feltehetőleg elég nagy atomerőmű üzemel ami nem kicsit rádióaktiv önmagában is. Tehát az atomerőmüvek müködtetésével éppen hogy csökkentjük az általános rádióaktivitást a föld felszinén, legfeljebb az anyagokat végtermékeket ugyanoda kell visszajuttatni ahonnan kibányászták oszt jól is van...

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 17:43

Előzmény: #25 miri

#27

"A nagyaktivitású radioaktív hulladékokat feldolgozó tecnológiában nagyarányú fejlődés várható. De ez jelenleg még nem megoldott."

ez a bajom. várható, de még nem megoldott, és mivel még nem megoldott, fogalmunk sem lehet arról, mekkora költsége lesz a megoldásnak, és mikor lesz olyan, ha lesz egyáltalán

"Olcsóbb volt földbe, óceánok mélyébe süllyeszteni. Megfelelő tárolókban nagyon sokáig elraktározhatóak biztonságosan."

olcsóbb volt, ez biztos? benne van ebben az esetleg 1-2 ezer év múlva, az akkori generációk számára akár már elfelejtett hulladék természetbe kerülésének, majd az ezáltal okozott károknak az összes lehetséges költsége? ezt kétlem:)

ráadásul (javíts ki ha tévedek, vagy nagyon le lennék maradva), de tudomásom szerint jelenleg még sehol, senki nem helyezett el véglegesnek szánt módon(!) kiégett fűtőelemet.
rakosgatjuk őket jobbra-balra, erősen agyalunk rajta, vajon milyen módon lehetne évtízezredekre biztonságosan eltárolni, de még nincs meg a megoldás..

és én azt állítom, józan ésszel belátható, hogy nem tudjuk ilyen időtávra _garantálni_ a biztonságukat.

ui: akkor még meg sem említettem azokat a vérfagyasztó pletykákat, amik szerint már most sem tudni minden egyes kiégett fűtőelem pontos helyét, hogy finoman fogalmazzak..(magyarul: elkeveredett már néhány).. így vállaljunk garanciát bárminek a tárolására az elkövetkező 10ezer évre..:D

ui2: a Napba kilőve meg lehet tőle szabadulni, ezt aláírom. ez is elég veszélyes, de szerintem kb. az egyetlen módszer, ahogyan "kezelni" érdemes a már megtermelt és a jövőben tremelődő kiégett elemeket

miri 2009. 03. 18. 17:32

Előzmény: #24 Törölt felhasználó

#26

Az energia felszabadítása kémiai(égés), vagy nukleáris módszerrel az anyag átalakulását okozza. Az energia előállítására a tudomány még nem találta meg a legjobb módszert sajnos.

miri 2009. 03. 18. 17:22

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#25

Az üzemanyagciklus lezárására világszerte két lehetőség ismert: a kiégett üzemanyag újrafeldolgozása (reprocesszálása), vagy azok közvetlen végső elhelyezése. A választás a fenti két opció között kis országok esetében adott. Átmeneti tárolóban lehet ideiglenesen 25-50 év tárolni, utána, vagy inkább közben kiszállítani egy olyan országban ahol ennek kezelésére van technológia. Pakson van már átmeneti tároló.Az atomerőmű is benne a gépészet egy részével nukleárisan szennyeződhet ezeket szarkofálni szokták nem nagy aktivitású radioaktív szennyezőforrás mivolta miatt. A nagyaktivitású radioaktív hulladékokat feldolgozó tecnológiában nagyarányú fejlődés várható. De ez jelenleg még nem megoldott. Olcsóbb volt földbe, óceánok mélyébe süllyeszteni. Megfelelő tárolókban nagyon sokáig elraktározhatóak biztonságosan. Nemzetközi összefogással elejét lehetne venni a szennyezésnek.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 17:11

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#24

Egyetértek veled, én is az elmérgezett föld, vizek és levegő problémájától félek.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 16:45

Előzmény: #20 miri

#23

engem az atomenergiával kapcsolatban sosem a balesetek lehetősége aggaszt, hanem a kiégett fűtőelemek tárolásának a problémája

mielőtt valaki rámsütné, hogy "nem veszem figyelembe az előnyeit, csak a hátrányaival foglalkozom", leszögezném: tisztában vagyok a látszólagos előnyökkel: kis térfogatú anyagból nagy mennyiségű energiát lehet nyerni, szinte CO2-kibocsátás nélkül

ez nagyon szép és jó, csak épp félő, hogy ugyanazt a hibát követjük el, amit évtizedekkel ezelőtt a fosszilis energiaforrásokra való ráállással elkövettünk: a látszólag egyszerűbb megoldást választjuk, a tényleges terheket és valós költségeket a leszármazottainkra terhelve

nem olvadó jégsapkák, hanem elmérgezett föld, vizek és levegő formájában; nabumm..

miri 2009. 03. 18. 16:45

Előzmény: #21 Törölt felhasználó

#22

Az egyoldalútól mindenképpen. Gázvezeték hálózat kiépülése hosszú idő. Villamosenergia felesleget egyszerűbben el lehetne adni, feltéve ha lenne atomenergiából megfelelő kapacitás például. Villamos hálózat rendelkezésre áll, és könnyebb fejleszteni is. Oroszoknak erős az érdekérvényesítő képességük velünk szemben.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 16:25

Előzmény: #20 miri

#21

A függőségtől is jó lenne megszabadulni:

link

miri 2009. 03. 18. 12:36

Előzmény: #16 Törölt felhasználó

#20

A modern technológiák hordozzák magukban a meghibásodás veszélyét, ezt annak ismeretében kell vizsgálni mi az amit ellátnak ezzel a technológiával. Egy modern autó elektronikája elromolhat, de azt is vizsgálni kell amikor működik mennyi funkciót ellát, amit hagyományos eszközökkel nem tudnánk ellátni ABS, ESP stb. Az ha egy autó nem indul el a számítógép hibájából, még mindig kisebb baj, mintha kisodródik. A biztonság, hatékonyság oltárán fel kell ezt áldozni. Pakson, ha a technika leállna, két egyenértékű vezérlőterem van, saját belső energiellátással, akkor is automatikussan leáll az atomreaktor. Belső biztonság a víz mint moderátor közeg végzi az elektronok termikus energiaszintre történő lassítását, ami feltétele az u235 izotóp maghasadásának, tehát kell a víz, ami ha nincs, vagy már gőz halmazállapotú ez nem történik meg, és a szabályozó rudak képesek elnyelni az elektronokat, nincs ami bombázza az atommagokat, megakadályozzák a maghasadás folytatásódását. És ez nem technika, hanem technológiai korlát. Ha nincs benzin az otto motor nem működik.

kiegyezo 2009. 03. 18. 12:24

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#19

Az atomerőmű akkor szennyez, ha baleset van. Igaz, akkor nagyon szennyez(het).

A szenes erőmű teljes "vertikuma" szennyez, a bányászattól kezdve, akkor is, ha rendesen működik.
---
Amúgy, az egyik leggazdaságosabb dolog az ésszerű takarékosság.

Üdv: kiegyezes.hu ( link )

miri 2009. 03. 18. 12:16

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#18

Az energiaellátást nem szabad egy forrásból megoldani, diverzifikálni kell, akár egy jó portfoliót . Külföldi függőséget csökkenteni kell. Franciaország energiaigényének 70% atomenergia, és nem függ a szénhidrogén termékek árának a változásától, mint egy olyan ország, ami az egész gazdaságát erre építi. Minden energiát meg kell becsülni, és maximálisan kihasználni a vízben, napban, szélben rejlő energia lehetőségeket. Az energiatakarékosság még nagyon sok lehetőséget tartogat számunkra, a hatékonyság növelésével energiafelhasználásunk jobban kordában tartható. De energia igények kielégítése ma nem képzelhető el atomenergia nélkül, a mértékével lehet vitatkozni, minél nagyobb az aránya annál stabilabb az alap energia ellátás. De nem tudom ki örülne egy széntüzelésű erőmű, fűtőmű megjelenésének a környezetében. Csúcserőmű nem lehet atomerőmű, nem lehet ki be kapcsolgatni, mert pont ez rontaná le az élettartalmát.

tokos. 2009. 03. 18. 12:02

Előzmény: #14 miri

#17

Elsődlegesen az urántartalon az oka emlékeim szerint, ami hétköznapi életben is ott van a betonban, téglában stb.
Az ózon viszont szerintem nem radioaktív.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 12:01

Előzmény: #15 miri

#16

Ezek szerint mindennél gazadaságosabb és jobb a paksi tipusú atomerőmű és nem létezik olyan forgatókönyv amely alapján felrobbanhatna, vagy súlyosan károsítaná a környezetet?

A modern technológiák általában veszélyesek is és általában nem vesznek figyelembe olyan fontos szempontokat amiket figyelembe kellett volna venni. Például ki számol azzal, hogy egy autó mennyi oxigént fogyaszt? csak azzal számolnak, hogy mennyi benzint fogyaszt és mennyi széndioxidot bocsájt ki, pedig fogyaszt oxigént és nem csak széndioxidot bocsájt ki.

miri 2009. 03. 18. 11:42

Előzmény: #11 Törölt felhasználó

#15

Csernobil és Paks nem azonos. Csernobilban grafit volt a moderátor, szabályozó közeg, míg Pakson a víz. Ha a víz eltűnne a reaktorból megáll az erőmű, ez egy olyan biztonsági elem ami megakadályozza hogy elszabaduljon a nukleáris reakció. Pakson soha nem lehet Csernobil, mivel ez egy teljesen más konstrukció. Ezért is hívják nyomott vizes blokkoknak a paksi erőművet, mert nagyon nagy gyomáson, magas hőmérséklet mellett is folyékony víz van benne. Műszaki probléma esetén a szabályozó rudakkal teljesen leállítható a reakció, van benne fék. Csernobil ilyenekkel nem rendelkező konstrukció volt.

miri 2009. 03. 18. 11:28

Előzmény: #9 tokos.

#14

A szénerőművekben elégetett tüzelőanyag is tartalmaz radioaktív komponenseket, ezek természetesen a kéményen keresztül távoznak. Léteznek leválasztók, de ezek nem 100%-os hatékonysággal szűrik ki a szennyezőket, különösen nem a gázneműeket. A magyar viszonyokban ez azt is jelenti, hogy nem minden erőmű rendelkezik megfelelő minőségű leválasztóval, anyagi okokból. A kéménytől távolodva egyre nő a szennyező anyagok koncentrációja, ott ahol nem is gondolnánk ott a legnagyobb. El kell menni Paksra és el kell menni egy lignit erőműhöz és már látszik is a különbség. Természetben a sugárzás természetes dolog, háttérsugárzás formájában mindenhol kimutatható. Levegőben az ózon, a vízben a deutérium, tricium egy radiaktív izotóp mindig benne van. Sokan félnek az atomenergiától mert csak a veszélyeket látják, egészségügy, gyógyszeripar is nagy felhasználója a radioaktivitásnak.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 11:22

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#13

Nekem is ezt tanították:), a szénerőműnek magasabb a sugárzás szintje.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 11:20

Előzmény: #9 tokos.

#12

de nem robbanhat.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 11:20

Előzmény: #9 tokos.

#11

Csernobil nem lett volna olyan vészes, ha egy szénerőmű robbant volna fel helyette.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 11:19

Előzmény: #9 tokos.

#10

Azért ezt nem hinném. A szén miért sugározna jobban, mint egy atomerőmű?

Ha arra gondolok, hogy a házam mellett legyen-e egy saját szélerőművem vagy helyette egy tízszer gazdaságosabb atomerőművem, akkor biztosan nem választanám az atomot, mert baleset, földrengés, katasztrófa esetén az egész családom elpusztulna.

tokos. 2009. 03. 18. 10:31

Előzmény: #8 miri

#9

Érdekes, hogy mindenki fél az atomtól, pedig állítólag egy szénerőmű összességében több sugárzást bocsát ki, mint egy atomerőmű.

miri 2009. 03. 18. 10:21

Előzmény: #7 Törölt felhasználó

#8

Meg kell különböztetni alap és csúcs energia igényt, szélerőmű alap ellátásra nem elegendő.Napenergia kicsit jobb, de amíg nincsenek gazdaságos tárolási lehetőségek és a napkollektorok ára nem csökken, igencsak drága marad. Szél és napenergiával az a baj, hogy nagyon ciklikus a rendelkezésre állása, erre országos energiaigényt tervezni nem lehet, de mindenképpen fontos szerepük van és ezt maximálisan ki kell használni. Atomerőműnél olcsóbban alapellátást előállítani hosszútávon, megbízhatóan nem nagyon tud a mai műszaki tudomány. 3-4 vasúti kocsi behozza az ország 1-3 éves villamos energia igényének 40-50 % -át. Több forrásból beszerezhető, vannak még tartalékok a hazai bányászatban is. Tárolás pénzért megoldható, szénbányászat rekultivációs költségeinél jóval olcsóbban. Az energia felhasználást kellene minél jobb hatásfokra emelni, az ipar és a lakosság körében is, ebben is sok a lehetőség, nem beszélve az energia szállítás hatásfokának növeléséről.

Törölt felhasználó 2009. 03. 18. 09:51

Előzmény: #5 elemes

#7

Én atomenergia helyett inkább a szélerőműre szavaznék, ott semmilyen hulladék nem keletkezik, nemhogy sugárzó veszélyes hulladék, mint az atomnál.

Törölt felhasználó 2009. 03. 17. 17:02

Előzmény: #1 portfolio

#6

Érdekes, hogy a tisztaszén technológiával termelt áram esetében nem tesz említést a cikk a széndioxid kibocsátás költségéről, ugyanis szenes erőmű épp annyira, illetve jelentősebb mértékben bocsát ki CO2-t, mint egy gázzal, vagy fűtőolajjal működtetett kombinált ciklusú erőmű. Ebben az esetben a CO2 árával korrigáltan 99 euró kellene, hogy legyen a szenes erőmű összköltsége. Ez az alapvető hiba alapvetően megkérdőjelezi a cikk tartalmának szakmai alapjait.

elemes 2009. 03. 13. 12:19

Előzmény: #2 matgab

#5

matgab,

Nem eltemetni kell a hulladékot, hanem biztonságosan tárolni (ami most hulladék, néhány évtized múlva nyersanyag lesz), és az atomenergia költségeiben (szemben a fosszilis erőművekkel) még ez is bele van számítva.

elemes 2009. 03. 13. 12:18

Előzmény: #1 portfolio

#4

Az előadás helyszíne miatt (az Energia Klub harcosan atomenergia-ellenes) nyilván árnyaltabban fogalmaztak az előadók.

Törölt felhasználó 2009. 03. 13. 09:40

Előzmény: #1 portfolio

#3

Ezt a buta cikket, így befejezni:
"A REKK vezetője szerint Magyarországon még további két költségelemet is figyelembe kell venni: egyrészt a hálózat megerősítését, másrészt - a villamosenergia-rendszer egyensúlyának fenntartása miatt szükséges - tározós vízi erőmű építésének költségét."
Totál kifelejtette a harmadik legfontosabb költségelemet:
korrupciós csúszópénz, tehát minden szorozva kettővel!

matgab 2009. 03. 13. 09:28

Előzmény: #1 portfolio

#2

ja, egy dolgot nem látok figyelembe véve:

Az atomhulladék néhány száz(ezer) évig tartó eltemetésének és tárolásának költségei hány EUR-t emésztenek fel?

PORTFOLIO FORUM

Biztos kell az atomerőmű? - Előbb számoljunk

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek