régiónként kitermelődtek a 'mesterharapók', akik egyéb, körülményes módszerek végzése nélkül is nagy bizonyossággal és hatékonyan meg tudták állapítani az új kibocsátású érmék hamisítási fokát.
számtalan történelmi korokból származó aranyérmén vagy azok különféle százalékú ötvözetein találtak/találnak ma is harapásnyomokat.
Árpád-házi királyaink __Évenként devalvált__ pénzét idővel egyszerűen visszautasították a piaci szereplők...
"A pénzkibocsátási felségjog gyakorlásának alapján szinte általánossá vált a pénz időnkénti, rendszerint évenkénti cseréje. Ez azt jelentette, hogy a kibocsátott pénz a következő kibocsátásig volt forgalomképes, s akkor (illeték levonása mellett) új pénzre kellett váltani.................Részben ez eredményezte értékálló, évi beváltás alá nem eső idegen pénzek, →friesachi és →bécsi dénárok mo-i beáramlását. "
Gesell mindössze néhány régi téveszmét csomagolt újra elvégre a rendszeres "pénzújítás" eszközét már Árpád-házi királyaink is alkalmazták - katasztrofális következményekkel...
"pénzújítás: kincstári jövedelmi forma a középkorban. - A pénzkibocsátási felségjog gyakorlásának alapján szinte általánossá vált a ___pénz időnkénti, rendszerint évenkénti cseréje___. Ez azt jelentette, hogy a kibocsátott pénz a következő kibocsátásig volt forgalomképes, s akkor (illeték levonása mellett) ___új pénzre kellett váltani___"
abban igazad van, hogy van némi átmenet, de az empirikus tapasztalatok szerint nagyon gyorsan beárazza - a nemesfémtartalom alapján - a piac az új pénzt
ill. egy idő után jóformán tudomást sem vesz a pénzrontó őfelsége által kibocsátott szemétről
őfelsége beszedi a zsét, majd __ellopja__ a jelentős részét
"A kamara haszna (lucrum camerae) eredetileg, az Árpád-korban azt a bevételt jelentette, amely a pénz rendszeres és kötelező beváltásából, a király pénzkibocsátási felségjogának gyakorlásának alapján történő pénzújításból származott. A kamara haszna egyszerű inflációs adó jellegű jövedelemhez juttatta a magyar uralkodókat. II. András idejében például az 1222. évi XXIII. törvénycikk már a pénzek évenkénti újrabeváltásáról rendelkezik.
„ Az uj pénzről: Továbbá, a mi uj pénzünk esztendeig járjon, husvét napjától husvét napjáig. 1. § És a dénárok olyfélék legyenek, a minemüek voltak Béla király idejében."
a "gazdasági ciklusokat" alapvetően az állami pénzmanipuláció váltja ki...
máskülönben a szó szoros értelmében vett fiat money meglehetősen modern jelenség
anno a segghülye királyok által devalvált pénzt mindössze nemesfémsúlyban fogadta el a piac
azaz
a benne lévő nemesfémre koncentráltak
a fiat money - a pénzrontáshoz hasonlóan - szimplán csalás, kártékony gazdasági ciklusokat kiváltó csalás, még akkor is ha a demokratikus, inflációfogyasztó, többség legalizálja...
nincs olyan hatalom, mely ne élne a pénzrontás lehetőségével (tehát fiat lesz a hivatalos pénz)
a gazdasági ciklusokat nem lehet kezelni egy rögzített pénzzel (tehát nem maradhat fenn olyan pénz, mely nem fiat)
róma arra jó példa, hogy hiába a reform (pl. Diocletianus), és rögzített pénz, nemsokkal később ugyanúgy elértéktelenedik, mert nem a fedezettől függ az értéke, hanem a bizalomtól
az öltönyös példa kifejtése: ha az arany valamely pénz értékének fedezete és meghatározója lenne, az a pénz/valuta az elmúlt években irtózatos defláción és infláción ment volna keresztül, a svájci frank sáveltörlésének 30-szoros nagyságrendjében, tényleg elképzelhető, hogy van/volt ilyen nem fiat pénz?
A történelemben minden árfolyamrögzítés elbukott, tényleg elképzelhető, hogy az arany értékéhez rögzítés létezett és túlélt ezer éveken át?
dilettáns kérdések, elnézést előre is :)
nota bene: az a törvényes fizetőeszköz, amit az állam annak elfogad
azaz per definitionem, a törvényes fizetőeszköz fiat
mint ilyen, nem lehet tartósan aranyhoz vagy máshoz rögzíteni, amint azt elég sok kísérlet is mutatja, mert akkor nincs monetáris mozgástere az államnak
márpedig, ha bármely pénz nominális értéke változatlan, de a mögöttes fedezet mennyisége változik, akkor az fiat, hiszen nincs összefüggés a kettő között
a mögöttes fedezet pusztán a bizalom erősítésére szolgál, kölcsönösen elfogadott legyen a pénz
az első váltók mindössze a görögöknél jelentek meg...
a te papiruszváltóid a Ptolemaidákhoz kötődnek akik az alexandriai királyi bank körül valóságos bankbirodalmat hoztak létre
a __proto központi bankra__ és kvázi hitelpénzrendszerre alapozott ptolemaida kísérlet __hiperinflációval__ ért véget és olyan brutális kudarc volt, hogy a nyugati világban több mint ezer éven át nem is jött létre hasonló rendszer...
Money in Ptolemaic Egypt
From the Macedonian Conquest to the End of the Third Century BC link
használati érték alatt azt értem, hogy használati tárgy készül belőle, vagy más közvetlen felhasználása van
mire gondolsz, mint nettó hülyeség?
hogy - bár a fáraók aranyba temetkeztek - mégsem arany volt a váltó fedezete, hanem gabona? ez nem így volt?
esetleg arra gondolsz, hogy a barterkereskedelemben aranyrögöket csereberéltek marhára, vagy gabonára, mert olyan jó a használati értéke?
az érthetőség kedvéért az álláspontom:
vagy barter rendszer van, ahol valódi érték szerint cserélnek gazdát értéktárgyak
vagy fiat pénz rendszer van, ahol egy egyezményes, bizalmi értékrendszer szerint cserélnek az értékek gazdát, pénz közvetítésével
ez esetben legfeljebb részben jelent fedezetet valamely mögöttes érték a pénz mögött, az úgyis bizalmon alapul, az arany esetében is, lásd számtalan példa a történelemben
római pénzek, bizánci pénzek, középkori pénzek
ki lehet ragadni példát, ahol a fedezet értéke megközelíti a fiat pénz nominális értékét, de ez a kivétel, általános szabály, hogy ez nem volt így az aranypénzek esetében
pl. az ősidők óta fix arany-öltöny ár összefüggés alapján biztosan hektikus lehetett az öltönypiac elmúlt néhány éve, amikor az arany ára tízszereződött, majd onnan feleződött, de nem akarok beleszólni a nagyok dolgába, én csak ilyen dilettáns vagyok, aki szereti, ha az elmélet nem bukik el a valóság és történelem első próbáján :)
"addig az ókorban és középkorban az aranynak semmilyen használati értéke nem volt, semmilyen barter értéket nem képviselt, nem véletlen hogy nem aranyat használtak egyiptomban fedezetként, hanem gabonát
"
ez már önmagában nettó hülyeség
az ékszeripari felhasználás is használati értéken alapul...
a derék egyiptomi arisztokrácia valósággal elborította magát ékszerekkel...
kb. a társadalmi státuszát domborította ki ezzel...
és az arany olyan jelentős értéket képviselt Egyiptomban, hogy minden további nélkül akár háborúkat is kirobbantottak ezért
pl. Nubiát az aranybányai miatt csatolták Egyiptomhoz
Gold of the Pharaohs – 6000 years of gold mining in Egypt and Nubia link
az egyiptomi "papíruszváltók" kapcsán nekem csak egy __proto-központi bank__ körül kiépített bankrendszer által kiváltott, hitelpénzre alapozott csinos hiperinfláció ugrik be:)
[Review] Sitta von Reden, Money in Ptolemaic Egypt: From the Macedonian Conquest to the End of the Third Century BC link
Igaz, a kereslet viszonylag kicsi részét adja, de manapság létezik ipari + egészségügyi kereslet az aranyra. Egyébként ha nem totálnyomorban él az emberiség 90%-a, akkor ékszerekre is van kereslet.
#8483, Gyuszi: feketepiacos esetben általában nagyon jól jár az ember, ha az eladási oldalon áll - addig, amíg le nem bukik. Ezt mutatja pl a dollár értéke olyan országokban, ahol államilag szabályozzák az átváltási arányt (Ukrajna, Venezuela és asszem Argentína is).
Hozzászólásod szerintem megerősíti azt az értelmezést, amit a chartra írtak, miszerint "olaj olcsó, vagy arany drága". Ebből - és ha jól értelek - véleményed szerint inkább a mondat első fele az érvényes jelen állapotra.
Itt harapott a kígyó saját farkába, amikor újfent megérkeztünk a pairs trading témájához. Lassan a gold/WTI extrém arányt ér el, ami az írás konklúziójának helyessége esetén lényegében egy arbitrázs lehetőséget rejt magában.
arról nem beszélve, hogy míg pl. az egyiptomi papirusz váltók mögött kezdetben gabona állt fedezetként, aminek valódi barter értéke létezett,
addig az ókorban és középkorban az aranynak semmilyen használati értéke nem volt, semmilyen barter értéket nem képviselt, nem véletlen hogy nem aranyat használtak egyiptomban fedezetként, hanem gabonát
egy dísztárgyakban használt fémmel, díszítő elemmel mégis milyen 'valódi' értéket akarsz a pénz mögé tenni?
ne haragudj, de nem derül ki, hogy az arany fiat vagy nem fiat volta mellett érvelsz, mert ilyen és olyan érveket is írsz...kicsit logikusabban, ha kérhetem
a történelemből, ha egy pillanatot ragadsz ki, nem leszel okosabb
ajánlom figyelmedbe:
aranypénzek i.e 7.sz-tól vannak forgalomban
'papír'alapú fiat pénzek legalább 2000 évvel korábbról
-ugyanazon arany (és ezüst) pénzek időben, ami röpke száz év is lehet, 40-100szoros fémtartalom leértékelésen mennek át, gyakran bevonják őket és kisebb tartalommal újraverik
-egyazon időpillanatban, egyazon értékű érme, más-más fémtartalommal készül, pl. a római szeszterciuszok tartományonként más fémtartalommal készülnek, ugyanazon érték mellett
-kínában, egyiptomban fiat 'papírpénzek' több ezer évvel az aranypénzek előtt, és után is megvoltak jól
-eltérő országok névleg azonos értékű érméi egészen más fémtartalmakat tartalmaztak, a nagyobb erejű uralkodók jóval nagyobb mértékben inflálhatták érméiket, ugyanazon értéket kisebb fémtartalom mellett biztosíthatták
-sokszor előfordult a középkorban is two-tier pénzrendszer, ahol pl. a dózse és tanácsa határozta meg az arany és ezüst pénzek átváltási arányát, és értelemszerűen azért lehetett two-tier a rendszer mert az átváltás jelentősen elvált a fémek értékének arányától
ergo: az arany is fiat, törvény határozta meg az árát (nemcsak a 20.sz-i USÁ-ban, hanem az ókorban és középkorban is), nem a fémtartalom,
de szükség sincs arra, hogy ne legyen fiat, hiszen a pénzalapú társadalmak fiat módon sokkal korábban létrejöttek és léteztek, az hogy valami nem fiat 'alapú' gazdaság szükséges, csak a történelem ismeretének hiányosságait mutatja
a pénz, bármi is legyen, mindig bizalom alapú, nem értékalapú, továbbá mindig állami befolyás alatt áll, attól sosem független
ami nem fiat, az a barter kereskedelem, ott értéket kapsz értékért cserébe
éppen ezt váltja fel a pénzrendszer, ami egy átváltást alkalmaz, egy értékmérést, az pedig önkényes, és bizalmi jellegű, per definitionem
az ne tévesszen meg, hogy lehet olyan érmét verni, aminek az értéke majdnem egyezik a névleges értékével, az semmit nem jelent általánosságban
Törölt felhasználó2015. 07. 26. 00:59
#8484
archív fotógaléria "került elő" remekbe szabott karekterológiai és testbeszéd-tanulmányokkal...
Ha viszont azt írnád/kérdeznéd, hogy a Big Government terveiben szerepelhet-e az ősidők óta fixnek tekintett '1 uncia arany = 1 jó minőségű öltöny' "átváltási arány"-ának lerontása, akkor arra azt írnám, hogy nagyon is elképzelhető ilyesmi.
Ha ez bekövetkezne, akkor Roosevelt óta ismét megtörténhetne az arannyal az a csúfság, hogy adminisztratív úton fiat money-t akarjanak csinálni belőle.
Ettől még a valóságban és az utána szükségszerűen kialakuló világméretű feketepiacon az arany továbbra sem válna fiat money-vá, :))... viszont a legális, "lepapírozható" piacképessége jelentősen visszaszorulna ... ami valószínűleg meg is felelne a Big Govt. elsődleges céljainak.
bizony...bizony...
Grant Williamsnek van 1 eloadasa ahol azt mutatja be hogy az elso es II. vilaghaboru elott az emberek meg voltak gyozodve hogy tobbet nem lesz orszagok ill. nagyobb tersegek kozott nagyobb osszeutkozes...
(aztan jott a 2 vilaghaboru)...
fizikai arany nem eletbiztositas, de 1 extra lehetoseg, es tenyleg nem minden ha ujra kell kezdeni hogy nullarol kezd az ember vagy.....
Velemenyem szerint minden felelosseg teljes ember tartozik maganak, csaladjanak, felesegenek, gyermekeinek azzal, hogy valsagos idoben, van 1 extra eselye-eselyuk..
Az hogy ki milyen mennyiseget lat jonak az mindenkinek a szemelyisegetol fugg, de 5% fizikai nemes fem minden normalisabb vagyon,portfolio resze....
Lehet benne hinni es lehet elutasitani, de a tenyen nem valtoztat...
"Fizikai mellett mindenképp tartanék GLD-t a súlyozáshoz" - nálam ez inkább arról szól, hogy mit hagyok a gyerekre kb 50év múlva. Emellett megy a trédelés különböző dolgokkal.
#8467, "A nagy és erős gazdaságok csak addig fogják változatlan formában tolerálni e barbár relikviák további piaci jelenlétét, míg nem keresztezi látványosan a monetáris (politikai) érdekeiket... " - igen, erre láttunk példát a Roosewelt-féle aranyrablás esetén. Megoldás: nem érdemes ilyen fél/nem-demokratikus országokban (USA, Kína) lakni.
#8469: így van, a 2.vh-ban is sokan otthagyták a fogukat, és pl kevés volt egy babkonzervre a család összes aranya (Leningrád és hasonló sztorik). Viszont ha időben menekült valaki, jó alap az újrakezdéshez: ha uezzel az arannyal még időben eljutott a tag a szabad világba, akkor nem kellett a legalján kezdeni.
"A fiat money értéke definíció szerint: "is unrelated to the value of any physical quantity."
Az arany esetében ez 'per definitionem' fordítva érvényes... ergo az arany nem lehet fiat money. "
------------------------------
ez azt jelenti, hogy a fiat money esetében 1 db egydolláros és 1 db százdolláros bankjegy értékének különbsége nem vezethető vissza az előállításához szükséges bármilyen fizikai mennyiség értékarányos eltérésére: pld. bankjegypapír, festék.
az aranypénzek esetében ez nem érvényes, hiszen ott pl. 1 db aranyforint és 10x1 db aranyforint (azaz 10 aranyforint) értéke között éppen tízszeres eltérés van a felhasznált arany mennyiségét (és értékét) tekintve... az aranyérmék a középkorban darabonként 3-3.5g aranyat tartalmaztak, és nem volt nagyobb "címletű" veret belőlük, csak a mindenkori "1 egység"-nek megfelelő... forint, dukát, tallér stb.
Tehát attól, hogy "coin", még lehet fiat money, (sőt ez az alapeset) hiszen: nem minden coin = arany-coin... főleg pedig nem minden coin = színarany coin!, mint pld. a rendkívül jó minőségű középkori magyar "körmöci" aranyforintnál, ahol az aranytartalom 990 ezrelék felett volt.
abszolút igaz tehát a tétel, miszerint: "A coin is fiat currency to the extent its face value, value defined in law, is greater than its market value as metal."
Mihelyt azonban az érméhez felhasznált fém értéke legalább annyit vagy többet ér mint az érmén szereplő névérték, az adott érme többé nem "fiat money", hanem valódi pénz... éppúgy mint a középkori valódi aranyforintok esetében. Ott is csak akkor lett belőlük átmenetileg "fiat money", amikor a királyok elkezdték hamisítani a saját maguk által vert aranypénzt... aztán amikor a hamisított pénz vásárlóértéke lecsökkent a fémtartalmának megfelelő értékre, ismét "valódi pénz" lett belőle, csak már egy (vásárló)érték-csökkent szinten... stb. stb.
Jo az otlet. De, van egy pici baj a hasonlitassal Olajhoz kepest.
Az, hogy nem vitasan Olaj most 40%-nyi aron van, mint ami hosszu tavon tarthato a vilagban.
Ezen az aron a Saudi Ghawar mezo tud termelni, veszteseg nelkul. Mas nem.
Szoval, ha veszed a 23nak a 40%at, akkor az a mostani pont egesz mashol van, es mast sugall.
milyen szep penz volt a regi (ezust) ketszazas..., ha jol emlekszem meg nemzetkozi dijat is nyert...
persze ki kellett vonni a forgalombol, mert az ezust tartalma kezdte meghaladni a neverteket...
ilyen volt pl. a regi tizfilleres....
de az amcsiknal is voltak olyan ermek amiket ki kellett vonni, Kyle Bass vett ha jol emlekszem 1-2millio$-ert olyan ermeket amikben a Nickel erteke duplaja volt a neverteknek...
;)
ezt azert meg nem raktak fel a wikipediara...
hogy onnan barki ollozgathasson...
Most látom, a hozott definíciód szerint még a coin is fiat money.
Azt hiszem, nekem dilettánsnak, nincs is mit hozzáfüznöm a továbbiakban, a fémalapú pénzeszközök fiat állapotához :)
Aha. Akkor a lenti definíció alapján könnyen cáfolhatod a dilettáns kritikát , elég egyetlen példa a történelemböl , amikor aranyra egyik kitétel sem volt igaz.
Tehát pl. nem volt igaz, hogy
Derives its value from regulation or law
Value defined in law, is greater than it's market value as metal.
Az ilyen jellegű kritikai észrevételekben többnyire az a fő probléma, hogy kevés kivételtől eltekintve a kritikája tárgyává tett alapfogalmakkal sincs tisztában a szerzőjük:
'Fiat money' definíciója:
"Fiat money is currency which derives its value from government regulation or law. The term derives from the Latin fiat ("let it be done", "it shall be"). It differs from commodity money and representative money.
Commodity money is created from a good, often a precious metal such as gold or silver, which has uses other than as a medium of exchange (such a good is called a commodity), while representative money simply represents a claim on such a good.
...
Fiat money has been defined variously as:
- Any money declared by a government to be legal tender.
- State-issued money which is neither convertible by law to any other thing, nor fixed in value in terms of any objective standard.
- Intrinsically valueless money used as money because of government decree.
While gold- or silver-backed representative money entails the legal requirement that the bank of issue redeem it in fixed weights of gold or silver, fiat money's value is unrelated to the value of any physical quantity. A coin is fiat currency to the extent its face value, value defined in law, is greater than its market value as metal. "
------------------------------
p.s: Attól még érvényes lehet egy közlés/információ, hogy dilettánsok próbálják cáfolni.
)
A fentiek alapján mára az arany (virtuális) pénzhelyettesítő szerepe is egyre kérdésesebb, hiszen a fenti definíció második részében szereplő 3 követelmény egyikének sem felel meg (jelenleg).
A fiat money értéke definíció szerint "is unrelated to the value of any physical quantity."
Az arany esetében ez 'per definitionem' fordítva érvényes... ergo az arany nem lehet fiat money.
Az alapvetö tévedés az ilyen fejtegetésekben, hogy azt feltételezi, létezett bármikor, bármi, ami nem fiat. Nemcsak ma nem lehet értékmérö, sosem volt az. Ha pénzként funkcionál, vagy pénz értékméröje, hiszen az ugyanaz, akkor fiat.
sőt, ha igazán "beütne a ménkű", akkor az aranyrudak sem biztos, hogy sokat érnének.
Előttem van az Eldorádó c. magyar film, ahol a film végén az addig a jég hátán is megélő főszereplő (Eperjes K.) 1956-ban, a forradalom kitörésekor vakbélgyulladást kap, de görcsökben fetrengve is hiába kínálgatja a kórházban az ovosoknak az 1 kilós vagy 2 kilós? aranytömböt, senki sem hajlandó megműteni... túl sok a sebesült beteg. Meg is hal a kórház padlóján, kezében az aranyrúddal.
Nem, dehogy. Új hozzászólásként indult éa nem "válasz erre" volt.
Törölt felhasználó2015. 07. 25. 16:28
#8467
- az arannyal vagy trédel (spekulál) az ember... ekkor semmiben sem különbözik bármelyik más "közönséges" instrumentumtól,
- vagy fizikai (esetleg papír) formában felhalmozza... ebben az esetben a vételre szánt vagyon részarányos értéke "befagy" a vételkori vásárlóerő-paritáson, ld. 1 uncia aranyért az ókori Rómában 1 jó minőségű tógát lehetett venni, ma ugyanazért az aranymennyiségért 1 jó öltönyt lehet venni ugyanott. Mi az akkor ami tartja az "értékét"? Az arany vagy az "öltöny"? :)))
- "The problem with commodities is that you are betting on what someone else would pay for them in six months. The commodity itself isn't going to do anything for you….it is an entirely different game to buy a lump of something and hope that somebody else pays you more for that lump two years from now than it is to buy something that you expect to produce income for you over time." [WB]
- A kiváló bonitású államkötvény és a fizikai arany annyiban hasonlítanak egymáshoz, hogy egyikkel sem lehet a megvásárlásukra fordított és bennük azután "elrejlő" pénzmennyiséget reálértéken (folyamatosan) növelni. Mindkét forma csak az adott vagyon egészének vagy egy részének vásárláskori reálértékét őrzi meg (ideális esetben), többre nem képes.
- Ahogy az emberi tevékenységgel előállított javak összértéke (mára) többszörösen felülmúlja az összes eddig kibányászott arany spot-értékét, annál messzebb kerül az arany az úgynevezett "fair" piaci árazástól. Nem lehet a fiat pénzek mellett olyan valamit párhuzamos értékmérőként forgalomban tartani a mai modern indusztriális korban, melynek a mennyisége ennyire korlátos. Tehát hiába van vagy lesz továbbra is "nagy" kereslet az aranyra, ettől még nem lesz automatikusan magasabb az ára... ez már most is látható.
- A nagy és erős gazdaságok csak addig fogják változatlan formában tolerálni e barbár relikviák további piaci jelenlétét, míg nem keresztezi látványosan a monetáris (politikai) érdekeiket... ez utóbbi viszont jelentős kockázatnak tekintendő az aranyfelhalmozást kedvelők/kultiválók esetében.
Ha ez az én kérdésemre akart válasz lenni, konkrétabb adatokra vagyok kíváncsi. A linkelt fejtegetés elég ezoterikus, valódi haszna akkor lenne, ha még a mi életünkben totál összeomlana az amerikai gazdaság, mégpedig hiperinflációs úton (á'la pengő).
Annyiban értek egyet a cikkben foglaltakkal, hogy fizikai aranyat érdemes venni, hosszútávra mindenképpen.
Egy kis segítséget kérnék, a hosszútávú arany/ezüstbefektetés megítéléséhez.
Össze szeretném vetni, hogy mennyit hoztak a különböző államkötvények az elmúlt 50évben, kamatos kamattal számítva. Szép az aranyár-grafikon, csak hozzá kell tenni, hogy a fiókban tartott érme nem kamatozik (a papírarany meg tiszta bukta a kezelési ktg miatt hosszútávon), ergo a nettó értéknövekedését kell összevetni az egyéb hozamokkal.
Tud valaki tickereket írni, hogy miket hasonlítsak össze? Junk bond nem érdekel, csak biztonságos(nak tartott) papírok, pl Kanadai, USA, Német, UK.
Arany-Ezüst