Topiknyitó: tigus7313 2011. 01. 10. 09:48

magánnyugdíjpénztárban maradóknak  

Ezt a topikot azért gondoltam létrehozni, hogy aki gondolkodik a maradáson, könnyebben tudjon olvasgatni, mert az ilyen típusú topikok előbb-utóbb átváltanak közgazdasági vitafórummá, amiben már elsikkad a lényeg, és sok lesz a ha…



Először is furcsa nekem, hogy 12 év elteltével kezdenénk vitatkozni egy rendszerről, hiszen eddig senki nem emelte fel a szavát, hogy milyen káros és rossz. Azt látni lehet, hogy a FIDESZ sem ezért tette most. Az előzmények, a kapkodás, az átgondolatlanság egyértelműen erre mutat, az hogy most mindenféle fedősztorit, illetve UTÓLAGOS okot (pl. államadósság) kitalálnak kicsit parasztvakításnak tűnik.



Ráadásul a nyugdíj téma pont egy hosszútávú kérdés, ahol 15-20 év felkészülés szükséges, ha változtatni akarunk, vagyis a rendszert nem lehet egyik pillanatról a másikra megváltoztatni egy bizonyos társadalmi csoport súlyos érdeksérelme nélkül.

1998-ban ez a folyamat indult el a nyugdíjrendszer fenntarthatósága érdekében, vagyis a nyugdíjjárulékok bizonyos részének magánszámlára helyezése fejében a jövőben (15 év múlva – ebből telt el 12 év) az államnak kevesebb nyugdíjat kell fizetnie, ezáltal csökkentve az akkori költségvetésekre nehezedő kötelezettségeket.



Az, hogy a rendszer szabályozása hogy alakult, a hozamok a szabályok miatt mekkorák, ennek megvitatása már NEM KÉPEZNÉ e topik tartalmát, mert szorosan nem kapcsolódik hozzá. A hibás kormányzati döntéseket lehet bírálni, de azok nem érintik a magánnyugdíjpénztári reform alapelvét.

Mint ahogy az sem, hogy a rendszer bevezetésével keletkező költségvetési lyukat 12 év alatt semelyik kormány nem foltozta be, nem tett lépéseket ennek érdekében, vagyis újból a kormányzati döntéseket kritizálnánk a mi lett volna ha kérdésekkel. (nem függhet ettől az alapelv megítélése, és soha nem is támadták ezért)

Az sem lehet indok, hogy mostanra derült ki milyen terheket jelent a rendszer, hiszen egyértelműen mérhető, kalkulálható volt a költségvetési bevétel kiesésé mértéke, ez nem zavarta a 98-tól kormányzó FIDESZ és az utána következő szoci kormányokat sem.



Így ennek feszegetésének sincs sok értelme, és mivel a 12 év alatt a rendszer nem kapott kézzelfogható, publikus kritikát semelyik politikai oldalról hihettük azt, hogy teljesen elfogadott és örök. Ezáltal és ennek hatására alakítottuk ki életberendezkedésünket, életvitelünket, hoztunk bizonyos döntéseket. (emiatt lett volna fontos, hogy ennek folytatására tényleges lehetőséget adott volna az állam)

12 évet haladtunk egy úton, amiről szűk két hónap alatt eldöntik, hogy mégsem jó, az ismert okok alapján, minősíthetetlen feltételeket és döntési helyzetet adva az állampolgároknak.



igen van elkeseredettség bennem ezt látva – talán hiányzik:

a szakmai, társadalmi egyeztetés,

a nem kapkodó és improvizáló törvénykezés,

a megfelelő felkészülési idő meghagyása,

a tanulmányok,

a tényleges és fair döntési lehetőség a szabad választásra,

a változtatás jövőbeni hatásainak pontos és teljeskörű (ennyi idő alatt ez is lehetetlen) felmérése,

a hosszabbtávú gondolkodás a költségvetés tervezésében,

a kiadás-bevételi oldal figyelembevételével, azon elv, hogy ha a kiadás csökkentés lehetőséget ad, csökkentsük a bevételeket,

a kormányzati stílus és kommunikáció stb.



egyszóval e topik nem közgazdasági vitafórum lenne,



aki ellene van (így hirtelen a semmiből) az mnypt. rendszernek ne olvassa, nyugodtan kerülje el, hiszen nem térítés a célja a topiknak.

aki esetleg ingadózik, elolvashatja, de ne ez alapján döntsön, hanem saját meggyőződése alapján, hiszen a döntése következményét csakis ő viseli majd.



Ha szükséges volt a topik létrejötte az jó, ha meg nem, eltűnik ez is a süllyesztőben:).
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 15:00
Előzmény: #938  Törölt felhasználó
#940
amúgy viperakapitánynak tök igaza van, nehéz középszerű emberekkel, akiknek sem az elméleti sem a gyakorlati tapasztalata nincs meg vitázni olyan kérdésekben, amelyek összetettebbek.

ráadásul még az olyan axiomákat és tényeket is megkérdőjelezik egyesek, hogy az MNYP számlákon levő pénz kinek is a tulajdona... így nagyon nehéz vitatkozni, szerintem jumbóékkal, pampákkal felesleges is...
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 14:57
Előzmény: #936  pampa
#939
azért vannak bajban az MNYP-k a reálhozam számítással, mert havi befizetések voltak, először nem 1 millió kamatozott, hanem csak mondjuk 10e forint... ráadásul kérdés az is, hogy a bevallás időpontját kell-e nézni, vagy a pénz beérkezésének idejét, sőt, volt, hogy az állam ült a pénzen és nem egyből lökte tovább az MNYP-knek, míg volt, egy eleve az MNYP-knek kellett utalni...

ráadásul az inflációt sem azokra a fordulónapokra hozták nyilvánosságra, mint amikor a pénzmozgások voltak, azaz egy elvileg könnyűnek tűnő kérdés gyakorlatilag ezer problémát vet fel...
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 14:51
Előzmény: #936  pampa
#938
húha, pampa. azt hiszem az elején kellene kezdenünk a magyarázatot. nem is tudom hirtelen, hol
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 14:49
#937
Azért arra kiváncsi lennék, hogy vezető kormány politikusaink hogyan döntöttek?
pampa 2011. 02. 02. 14:44
Előzmény: #935  Törölt felhasználó
#936
Nem egyértelmű, hogy az évi infláció számolva van e?

Mert ha valaki 12 év alatt befizetett 1,000,000 és most ér 1,256,000 az nem annyira jó erdmény szerintem.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 14:31
Előzmény: #934  pampa
#935
pampa,

A cikk ezt írja:

"2010-ben 25,6 százalékkal emelkedett a portfóliókban kezelt vagyon nagysága, ebben benne van a kedvező befektetési teljesítmény, illetve a friss járulékbefizetés is."

Mi az amit ebből nem értesz? Később pedig leírja, hogy ebből mennyi a befektetések eredménye, ebből adódóan a többi az új befizetésből eredő növekmény.

pampa 2011. 02. 02. 13:25
Előzmény: #932  Törölt felhasználó
#934
"2010-ben a magánnyugdíjpénztári tagok vagyona 25,6 százalékkal"

mert ez így kicsit "csúsztatottnak" tünik...
Nem írja, hogy az előző veszteségek hány %-ot vittek el abből a vagyonból, ha egyáltalán volt veszteség.

Mert a valós képhez az is kellene, hogy a 2008-as esés hány %-ot vitt el a felhalmozott vagyonból.

Esetleg egy olyan kimutatás, hogy az egyes pénztárak hogyan állnak a kezdetek óta. Beszedtek tagdíjat x MRD-ot, volt azóta évente átlagosan y infláció az azzal növelt töke z és a jelenlegi z +?% vagy z-?% .
talán egy ilyen adatsor tisztább képet adna.
exley 2011. 02. 02. 13:20
Előzmény: #928  Törölt felhasználó
#933
Demokráciában benne van a diktatúra, Orbán ezt dörgöli az emberek orra alá, hatalomra kerülése óta folyamatosan. A fidesz diktatórikus alapokon szereződött párt alakulat. Vezetö prominensei megtalálhatók voltak az Mszmp Kb, Pb, a Kisz kb, a Szot csúcsszerveiben.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 13:16
Előzmény: #929  pampa
#932
pampa,

"Ez az adat a 2009 2010-ig időszakra vonatkozik vagy az egész szakaszra? "

Mi a kérdés?

Egyébként nekem úgy tűnik a cikkből, hogy a 2010-es évre voltak ezek a hozamok.

"Mert az előző évi nagy esés miatt most jobb eredményt lehet kimutatni. "

Ha jól sejtem az a nagy esés még 2008-ban volt, tekintve, hogy épp előtte, a tőzsdei csúcson találta ki az állam, hogy kötelező nem kevés részvényhányadot tartani a mynp-aknak, 2009-ben volt az előző évi veszteséghez képest a nagy emelkedés. A 2010 átlagos hozamot hozott, ne volt semmilyen különleges esemény - az azt megelőző két évhez viszonyítva.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 12:50
Előzmény: #930  Törölt felhasználó
#931
Azt írják a reálhozamot májustól októberig kifizetik a pénztárak.Egy portfolió váltással /részvény alapú / növelhető a reálhozam mértéke ha az indexek is felfelé haladnak ?
Állampapír alapú váltással nagyjából fixálható a jelenlegi reálhozam ?
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 12:16
Előzmény: #927  Törölt felhasználó
#930
~200 milliárd- nyi részvény kerül az állam kezébe .(szegény részvényeim ,+ a sajátjaim is szegények)be kell jelenteni valahol, ha eléri a %-os küszöböt ? Vagy ez burkolt államosítás?
pampa 2011. 02. 02. 11:59
Előzmény: #927  Törölt felhasználó
#929
Ez az adat a 2009 2010-ig időszakra vonatkozik vagy az egész szakaszra?

"Az előzetes adatok alapján 2010-ben a magánnyugdíjpénztári tagok vagyona 25,6 százalékkal 2379,4 milliárd forintról 3036,1 milliárd forintra emelkedett - hangzott el a Stabilitás Pénztárszövetség szerdai sajtótájékoztatóján. A szövetség becslése szerint a 3,1 millió tag 70 százalékának reálhozama volt a tavalyi évben, azaz a pénztára a 4,7 százalékos inflációnál jobb eredményt ért el. Mfor.hu-tudósítás.

Mert az előző évi nagy esés miatt most jobb eredményt lehet kimutatni.
Összességében kellene kimutatni.
szvsz
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 11:58
Előzmény: #920  jumbo2
#928
drop,

"pénznyelő, két lehetőséged van:

1. hozzászoksz a 2/3-hoz
2. bele fogsz őrülni a gyűlölködésbe"

Ezt a cinikus dumát...! Hihetetlen, hogy mennyire nem gondolsz bele, mit írsz le...

Szerinted mit üzen az olvasónak, az, amit ide írtál? Mert szerintem azt, hogy úgyis mindig annak van igaza, akinek 2/3-a van. Vagy azt, hogy úgyis a hatalmon lévőnek van igaza, jobb, ha beletörődsz, bárki mást mond vagy más a véleménye, azt jobb, ha magában tartja. Stb.

Szerinted ez a demokrácia? Az, hogy aki megszerzi a hatalmat, az akármilyen baromságot művelhet, mert ő megteheti? Meg az a demokrácia, hogy a hatalom nem csupán él, hanem visszaél a hatalmával?

Nézz a tükörbe, pont olyan cinikus és arrogáns vagy, mint amilyen a kurmányod.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 11:47
Előzmény: #925  jumbo2
#927
drop,

Nem, valóban nem értettem, hogy erre céloztál, de miből is kellett volna megértenem? Csupán azt írtad, hogy van abban valami, hogy az is KF rendszer, én pedig erre írtam, hogy akkor nem érted, mi a különbség a KF és a TF rendszer között.

Az, amit most kockázatnak vélsz, annak semmi köze sincs se a KF, se a TF rendszer alapjaihoz.

Annak egyszerűen méretgazdaságossági ill a nagy számok törvényeihez van köze.

A biztosítók 100.000 mnyp-i tag nélkül is árulnak életjáradékot, és kezelni tudják a járadék kockázatait. Részben a saját tőkével, ahogy utalsz is rá. A 100.000 mnyp tag, akik jórésze biztos életjáradékos lesz (tekintve, hoigy egyöszegben valószínűleg nem lehet majd hosszájutni a felhalmozott tőkéhez), csak még előnyösebbé és kiszámíthatóbbá, azaz biztonságosabbá teszik a biztosítók számára (tehát nem a járadékot kapók számára) a járulékfizetési üzletágukat. Persze 3.000.000 még biztonságosabbá tenné, de a százezer is elég biztonságos, hidd el.

"Persze a járulékot fizető MNYP vagy biztosító saját tőkéje nyilván megoldja ezt a problémát."

Már korábban is fölfigyelte arra, hogy módszeresen járulékot írsz járadék helyett, de eddig nem szóltam külön, most megteszem:

A járulékot a munkavállalók fizetik a TB-be, a munkavállalók tagdíjat fizetnek a manyup-ba, a manyup/biztosító pedig JÁRADÉK-ot fizet, nem járulékot.
gazmber 2011. 02. 02. 11:40
Előzmény: #915  Törölt felhasználó
#926
bosszantó ugyan a szándékos értetlenkedése, sztem nem kell vele foglalkozni, csak mondja a magáét mint a "nyugdíjmegmentő"biztos asszony(azon se lepődnék meg ő maga volna itt) ...betáplálták neki a propagandadumát és csak ezt tudja rágni önálló véleménye nincs...szvsz
jumbo2 2011. 02. 02. 11:12
Előzmény: #923  Törölt felhasználó
#925
Akkor nem értetted, mire céloztam ezzel.

Az életjáradék a nagy számok törvénye alapján működik. A várhatóan még megélt évekből ki lehet számolni a járadékot. Minél többen vesznek részt a rendszerben, annál nagyobb a találati valószínűség.

Ha új belépők nincsenek, akkor a végén bizonytalanná válhat a rendszer.

Persze a járulékot fizető MNYP vagy biztosító saját tőkéje nyilván megoldja ezt a problémát.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 11:03
Előzmény: #922  Törölt felhasználó
#924
teflonmuflon,

Egyetértek, ez pont így van. De a legfontosabb, hogy az átmenet költségeit NEM hitelből kellett volna finanszírozni, hanem kiadáscsökkentésből és/vagy - az átmeneti időben - megemelt adókból, járulékokból.

Erre írtam már korábban, hogy hosszú évek alatt (talán 2002 és 2008 között, az manyup-tagdíjakon kívüli nyugdíjjárulék már emelkedett annyit, amennyit a 25%-os járulék/tagdíj átcsoportosítás miatt elvesztett a nyugdíjkassza. A nyugdíjkassza, ha ezen kívül is deficites, akkor azt nem a mnyp-be utalt 25% okozza, hanem a túlzott kiadási oldal.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 10:58
Előzmény: #921  jumbo2
#923
drop,

értem.

Viszont abból, hogy szerinted is van abban igazság, hogy ha elfogynak a tőkefedezeti rendszerbe az új belépők, azáltal kockázatossá válhatnak a járadék-kifizetések, az egyszerűen nem igaz, az tévedés. Ha ezt gondoltad, akkor valóban nem tudod, hogy mi a különbség a tőkefedezeti és a felosztó kirovó nyugdíjrendszer között.

Mert igazából ez a lényegi különbség! Tehát az, hogy a tőkefedezeti nyugdíjrendszerben a nyugdíjak kifizetésének fedezete nem az új belépők, hanem az egyéni számlákon már fölhalmozott tőke.
Törölt felhasználó 2011. 02. 02. 10:33
Előzmény: #896  pampa
#922
"Abban az esetben mi történik, ha az előre kalkulált időnél minden tag tovább él. Akkor miből fizetik ki nekik az életjáradékot?
Tudom extrém eset, de gondolom erre is van forgató könyvük."

Ez valóban egy extrém eset. Az előre kalkulált idő a nyugdíjbavonuláskor várható átlagéletkor. Annak az esélye, hogy ennél tovább él valaki, 50 %. Annak az esélye, hogy ezer ember közül mindegyik tovább éljen, 0,5-nek az ezredik hatványa. (Ha úgy jobban érted, több mint 300 db nulla a tizedesvessző után, és utána még valami.) Tök mindegy, hogy ebben az esetben ki fizeti a járulékot, mert nem ez fog bekövetkezni.
Helyesebb azt kérdezni, mi az esélye, hogy az átlagosnál tovább élnek a tagok. Ezer embernél az is nagyon alacsony, de számolni kell vele, és igenis van rá forgatókönyvük. Eleve kissé felülbecslik az átlagot, de ha ez mégsem lenne elég, legfeljebb betolnak egy kis saját tőkét. Ez az üzleti kockázatuk.

Még valami. Legalább ötvenszer olvastam már tőled, hogy 1998-tól a pályakezdőket kötelezően kényszerítették a magánnyugdíjpénztárba, és hogy az szerinted nem volt korrekt. Azon felül, hogy ez nem indokolja a mostani eljárást, nézzük részleteiben. Az a bizonyos kényszerítés csak 25%-os mértékben történt, 75%-ban továbbra is az államiba ment a járulék - vagy aminek nevezzük - és onnan jött volna a nyugdíj is. Másrészt pedig úgy is nézhetjük, hogy 75%-ban az államiba kényszerítettek bennünket, ami mostantól 100% lett. Hogy ezt ki látja jónak és ki rossznak, az azon múlik, hogy ki mennyire bízik meg az általa választott nyugdíjpénztárban és mennyire a magyar államban. A korrekt megoldás tehát az lenne, ha bizonyos korlátok között mindenki maga választhatná meg, hogy milyen arányban fizet járulékot az államiba és milyen arányban akárhová, és később aszerint kapná a nyugdíját is. (Emellett nyilván kellene valamiféle adó, járulék, akármi - és nem hitel -, ami a rokkantnyugdíjakat illetve az átmenet költségeit fedezné.)
jumbo2 2011. 02. 02. 10:28
Előzmény: #919  Törölt felhasználó
#921
Csupán annyit állítottam, hogy nem volt igaz az, hogy nem vagyok tisztában az F-K és tőkefedezeti rendszer közötti különbséggel.

Amivel nem voltam tisztában az egy technikai kérdés, hogy ki fizethet majd életjáradékot, maguk a MNYP-k vagy csak biztosítók.

Topik gazda

tigus7313
3 4 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek