Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

mondoka 2010. 02. 21. 14:10

Előzmény: #232 Törölt felhasználó

#240

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

mondoka 2010. 02. 21. 14:09

Előzmény: #232 Törölt felhasználó

#239

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

mondoka 2010. 02. 21. 14:09

Előzmény: #232 Törölt felhasználó

#238

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 14:05

Előzmény: #230 togyozo

#237

togyozo,

Szerintem az a baj, hogy Te is - mint ahogy a közelmúlt gazdaságpolitikusai - kizárólag hiánnyal, és hitelekkel terhelt költségvetést tudtok elképzelni, mert a nyugati világban is így működött az elmúlt évtizedekben.

"Már többször leírtam mi indokolja pusztán közgazdasági szempontból a nem 0%-os államadósságot."

Persze, hogy leírtad, csak nem értünk vele egyet... :)

"Arra még senkinek sem sikerült reagálnia, hogy miért lenne gond az, hogy a megtakarítások egy része ezen beruházásokra fordítódik. Mert ezek nemzetgazdasági szempontból kívánatosak és piaci alapon nem jönnének létre. "

Mert szerintem a magánszféra megtakarításait a magánszféra fektesse be, az állami adóbevételek és kiadások egyenlegéből fennmaradó pozitív megtakarításokból ruházzon be az állam. Amíg az állam többet költ, mint a bevétele, és erre rendezkedik be, addig a beruházásokat hagyjuk a magánszektorra. Mert a magánszektor profitorientált, csak haszonnal kecsegtető befektetésbe kezd, az állami szektor pedig csak ráfogja, hogy hasznot hoz (soha nem számolja ki), csupán politikai tőkét kovácsol belőle a választásokra. Ez a cél, nem a hasznosság. Ilyen célokkal pedig azt mondom, hogy inkább ne tegye. Ne tegye addig, amíg meg nem takarítja hozzá a pénzt, vagy be nem bizonyítja, hogy milyen hasznot hoz. Ha pedig bizonyítható a haszon, akkor úgyis a magánszektor fogja kiaknázni. Ezért nem hiszek az állami beruházások hasznosságában.

tokos is jön a gázimporttal, mint kívánatos állami monopóliummal, de vele sem értek egyet ezügyben. Én jobban szeretném, ha a gáz semelyik államnak nem lenne monopóliuma, se az oroszoknak se az ukránoknak nem lennénk kiszolgáltatva, ne államközi egyezmények monopolizálják a gázbehozatalt. Legyen alternatív gázbeszerzési források, gázvezetékek, lehessen venni az oroszoktól is, és lehessen tőlük függetlenül is gázt venni az araboktól is. Legyen mindkettőre (vagy akár többre) alternatív, független gázvezeték amelyek versenyezzenek egymással. Álami monopóliumként ez vajon hogyan lenne megvalósítható? Az állam úgyis lepaktálna az egyikkel (ez ugyanis a monopólium), és nem versenyeztetné saját magát. Igazi verseny csupán a magánérdekek ütköztetése esetén alakulhat ki, az állam erre nem alkalmas.

"2) Persze jól hangzik, hogy az állam a "megtakarításaiból" ruházzon be, csak ezzel az a gond, hogy az államnak önmagában nincs megtakarítása."

Hát éppen ez a baj, hogy az államnak nincs, vagy kevesebb a megtakarítása, mint a hitele. Ez az, amin változtatni kell. Látod, hogy el sem tudsz mást képzelni, mint az eladósodott államot? :)

"Ő annyit tud tenni, hogy akkor megemeli az adókat, amivel csökkenti a magán megtakarításokat. ami nem jó a növekedésnek, és a magánszektor lehetőségeit is korlátozza."

Nem, nem csak az adókat tudja emelni recesszió esetén. A kiadásait is csökkenteni tudná, és szerintem ez volna a követendő. Csak, mint minduntalan visszatérünk erre, a jelenlegi választási rendszerben erre nincs igazi esély, mert ellentétes a választói akarattal. A választói akarat paternalista államot szeretne, csak ez sajnos nem fenntartható. Két megoldás van:
1. Erős diktatúra,
2. A választói jog módosítása, pl. adófizetői cenzus.

Én demokratikusabbnak tartom az utóbbit.

"3) Ha az állam a mostani adóemelésekkel teremt lehetőséget a beruházásokra akkor a beruházás költségét teljes mértékben a mostani generációkra hárítod. "

Nem, nem gondolom, hogy azérrt kellene elvenni adók formájában a lakosságtól, hogy az állam ruházzon be a lakosság helyett. Azt gondolom, hogy a lakosságnál kell hagyni ezt a pénzt, és vállalkozás-ösztönzéssel a piacra bízni a beruházásokat. Akár hitelből is. A hitellel nincs gondom, ha a nyereségtermelés a célja, és azt a hitelt a magánszektor fordítja üzleti célokra.

"Holott a hosszú távú növekedés előnyeiből nemcsak ők részesednek. arra sem regált még senki érdemben (akira érzelmekre játszó, de gazdasági racionalitást nélkülöző hsz-n kívül), hogy ez miért is lenne igazságos.Mert ugye a hitelnek pont az a lényege, hogy a költségeket szét tudod teríteni az időben. "

A hosszú távú növekedés nem minden racionális gazdasági gondolkodásban van jelen. Vannak rövid távú gazdasági racionalitások is. Ha a hitelt olyan hosszú távra veszi föl valaki (akár az állam, kormány), hogy azt nem neki kell visszafizetnie, az nem "igazságos", de szerintem nem is racionális. Ettől még a költségeket/hitelt szét lehet teríteni a jövőben, de örökül hagyni felelőtlen. Sokkal felelősebb tartalékot örökíteni. Nem mindenki olyan önző, hogy amit keres, azt kizárólag saját magára kívánja elkölteni, vannak olyanok is, akik a saját életükön túl is terveznek.

Sajnos a szocializmus miatt se én sem a feleségem nem kapott a szüleitől ilyen tipusú anyagi örökséget, de a gyerekünknek szeretnénk biztosítani. Mi csupán a neveltetésünket kaptuk örökül, melyet a vagyon mellett szintén tovább kívánunk adni. Pl. olyan instrukciókat is kaptunk, hogy a hitellel óvatosan, mert könnyű felvenni, de nehezebb visszafizetni. A szüleink soha egyetlen egy fillér hitelt sem vettek föl, nem voltak gazdagok, mindig addig nyúltózkodtak ameddig a takarójuk ért. Pedig 0 közgazdasági ismerettel rendelkeztek/-nek. Egyszerűen csak megvan a józan eszük. :)

"- bizonyára hallottál már a nettó jelenérték fogalmáról. A fenti szöveget a vállalati beruházásásokra is elmondhatnád, és akkor elvileg senkinek sem lenne racionális hitelt felvenni."

Egy felelősen gondolkodó vállalat mindig csak akkor vesz föl hitelt, ha bízik abban, hogy a hitel által megnövelt termelés/kapacitás/forgalomnövekedés több profitot hoz, mint amennyibe a hitel került. Az államra ez nem jellemző.

"De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét, méghozzá nagyobb mérétkben, mint amit a kamatkiadások jelentenek. "

Fölhívnám a figyelmedet az általad talán tudat alatt használt "ha" szócskára... Megismétlem néhányszor:

Ha, ha, ha, ha ha.... :)

remélem, érted...

Szerintem ez nem az állam dolga, hanem a piacé. Az államnak a szabályozás, nem az üzleti tevékenység a dolga. Pont.

Ha esetleg célzott kötvényt bocsájtana ki, pl. az M6-os autópályára, és azt az abban érdekeltek le is jegyeznék, akkor mindjárt más volna a helyzet, már csak azért is, mert akkor a piac az egyes célzott kötvénykibocsájtások kialakuló kamatai által még a beruházás megtérülésére is pontosabban következtethetne.

Csak ne az MNB jegyezze le, mert akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad... :)

"- Továbba érvelésedben az is hibás, hogy az a 100% amit írsz, az valójában 1 évnyi költségvetési kiadás 100%-a,ami a 25 évnyi állami kiadásnak ugyanúgy csak a 4%-a. Ráadásul ha a beruházások pozitív nettó jelenértékkel bírnak, akkor a jövedelmed gyorsabbn fog nőni, mint a kamatkiadásod."

Megintcsak ez a fránya "ha". Ha az állam nem herdálná el a felvett hiteleit/bevételeit, akkor látnánk azt a pozitív egyenleget. Láttál te már ilyet? Mert én nem. Győző, hány éves vagy? Te még hiszel a mesékben?

"Vagyis adott növekedés és egy adott kívánatos államadósság szint mellé mindig meg tudod határozni a költségvetési hiányt. "

Nem, nincs kívánatos hiány! A kívánatos a többlet. te is azt kívánod, hogy az állam a beruházásaiból többletet érjen el, ha pedig ez folyamatos, akkor egy idő után ledolgozza a hiteleit és nettó megtakarítóvá válik. Nemde? Ugyanazt mondjuk célnak, csak Te nem látod be, hogy a fenntarthatóságnak nem feltétele az eladósodás, én meg azt mondom, hogy ha hiányra, eladósodási szintre tervezünk, akkor az nem fenntartható. Mert eladósodni mindig könnyebb, mint ledolgozni azt... A kurmányok pedig csak 4, max 8 évre terveznek...

"6) mondja már meg nekem valaki, hogy ha egy gazdasági szereplő pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre, az hogyan lehet, minden hatását figyelembe véve káros?"

Ilyet pedig senki nem állított, nem tudom, honnan veszed. Max annyit, hogy az állam nem alkalmas fenntarthatóan gazdasági szereplővé válni. Olyan ez, mintha a focipályán a bíró is jogot szerezne a gólszerzésre... :) Egy darabig még elviselik a hülye bírót, ha nem befolyásolja a csapatok közti eredményt, de ha terhessé válik, inkább otthagyják, rúgjon gólt egyedül. :)

Szerinted a Wizzair pl. miért helyezte át a székhelyét (és a menedzsmentjét) Vecsésről Zürichbe?

tokos. 2010. 02. 21. 13:51

Előzmény: #232 Törölt felhasználó

#236

Na ez egy jó kérdés, hogy magántulajdnon, vagy állami volt a középkorban a királyok tulajdona.

XIV. Lajos mondta tán: Az állam én vagyok...

jumbo2 2010. 02. 21. 13:44

Előzmény: #230 togyozo

#235

"De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét"

20x írtuk már le, amire nem reagáltál.

Az állam nem képes jól beruházni nagy átlagban. Ezer példát lehet rá sorolni. Pl. a magyar autópálya építések. Hitelből, tömény korrupció. De szinte minden állami beruházásra igaz ez.
Pontosan azért nem, amiért nem képes cégeket sem üzemeltetni, ezért jó ha privatizálja őket.

Ha a beruházás privát módon történik, akkor egyből odafigyel a költségekre.

togyozo 2010. 02. 21. 13:20

Előzmény: #233 togyozo

#234

Egyébként meg nyilván hasznos volna ha az itt vitázó felek néha elolvasnák azt amit a másik írogat, és megpróbálnák végig gondolni, és arra reagálni.

togyozo 2010. 02. 21. 13:18

Előzmény: #232 Törölt felhasználó

#233

Akira!

"És ez - togyozo vélemyényével ellentétben - adócsökkentésre adna lehetőséget."

Úgy látom még mindig nem érted amit mondok. Ha van egy kívánatos állami kiadási szint, mondjuk 100 egység, és ebből 10 az általam korábban taglalt dolgokba való beruházás, akkor ha nem engedsz hiányt a költségvetésnek ezt a 100 egységet adóból kell beszedned. Viszont ha engedélyezel 10 egységnyi hiányt akkor elég 90-et beszedned adóból. az állam nem tud másképpen megtakarítani csak ha adót emel!

"recessziós tartaléknak, nem illikvid termelőeszközben - amely recesszió esetén nyilván szintén értékcsökkenést szenved el - vagy gazdasági hasznot egyáltalán nem hozó "holttőkében", hanem likvid pénzeszközben kellene lennie, amellyel - újabb hitel helyett - friss pénzt lehet pumpálni a gazdaságba"

Persze ez jól hangzik, csak van vele egy kis bibi. Ha a költségvetés likvid eszközben akarja tartani ezt a pénzt, akkor praktikusan mit tud csinálni? Berakja a jegybankba (vagy devizatartalékba) miminális kamatra. Viszont ha azt gondolod, hogy a gazdasági növekedésed azért mégiscsak meghaladja a full kockázatmentes hozamot (ez különösen igaz abban az esetben ha egy feltörekvő ország, mint mondjuk mi, nem az MNB-be hanem az EKB tolnánk devizatartalékként a pénzt, amire még kevesebb a kamat) akkor nem túl optimális elvenni a gazdaságtól ezt a pénzt magasabb adó formájában.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 13:02

Előzmény: #229 mondoka

#232

mondoka,

Nem igazán értem, hogy egyes középkori jelképeket, amelyet később a fasta nyilaskeresztesek is jelképüké választottak, aztán ismét előkerült jelképként, hogyan lehet párhuzamba vonni gazdasági modellekkel. A magán ill. állami tulajdon nem jelképként, hanem a gazdaság alapelemként került elő.

A középkori királyok tulajdona pedig magántulajdon volt, de királyi hatalmunknál fogva állami feladatot is elláttak. A tulajdonviszonyuk pedig magán- és nem állami- azaz köztulajdont képviseltek. Olyan magántulajdonos volt, aki egyben adót is szedhetett. Az állami feladatokat pedig első sorban a hatalma fenntartása értdekében látta el, amely egyrészt állt jogalkotásból, igazságszolgáltatásból, rendfenntartásból és honvédelemből/hódításból. De ezt mind magánérdekből tette...

A temelő eszközök állami tulajdona újkori "találmány", a szocialista gazdaság sajátja. És az sem igaz, hogy a szocializmusban ne lett volna magántulajdon. A kommunizmus az, amely esetén 0 a köztulajdon arány. Persze ilyen példa nem nagyon van egész államra vonatkozóan, egyes kisebb közösségekre, mint pl. az izraeli kibucokra jellemzőbb...

"Az állami tulajdon akár a nemeladósodó állam tartalékképzésének is felfogható. Amit nem pénzeszközben tart."

Ez viszont igaz, de szerintem az általam emlegetett állami tartaléknak, pl. a recessziós tartaléknak, nem illikvid termelőeszközben - amely recesszió esetén nyilván szintén értékcsökkenést szenved el - vagy gazdasági hasznot egyáltalán nem hozó "holttőkében", hanem likvid pénzeszközben kellene lennie, amellyel - újabb hitel helyett - friss pénzt lehet pumpálni a gazdaságba, ha ez indokolt, valamint - és ez a lényeg - a megcsappant adó és járulékbevételeket lehetne pótolni vele. Nem 60%-os adósságot, hanem 20%-os tartalékot kellene fenntartani.

És ez - togyozo vélemyényével ellentétben - adócsökkentésre adna lehetőséget.

tokos. 2010. 02. 21. 10:28

Előzmény: #229 mondoka

#231

Összességében én sem az állam tulajdonlásában látom a kommunista rendszer legfőbb hátrányát, sokkal inkább az agybeteg újraelosztási rendszerben (ami hasonló volt a jelenlegihez, és a jelenlegi rendszerben is megmutatta teljes életképtelenségét, és a szoci párt teljes alkalmatlanságát az ország irányítására), illetve a verseny és a teljesítményre ösztönzés szinte teljes hiányával.
Maga az állami szerepvállalás pedig szerintem ott kimondottan kívánatos lenne, ahol monopóliumokról van szó, szerintem pl. a gázimport sokkal jobb helyen lenne állami kézben. Jelenleg.

Persze a legjobb mindig a verseny lenne, csakhát az nincs, így aztán előjön, amit írtam a múltkori E.On-os topicban is, hogy az importőr a magasabb importárban érdekelt, hiszen a saját garantált hasznával gátlástalanul továbbháríthat mindent a fogyasztóra, a nyeresége pedig csak nő, csak nő, csak nő... Nincs rákényszerítve a hatékonyságjavításra.

togyozo 2010. 02. 21. 09:57

Előzmény: #228 Törölt felhasználó

#230

Az a gond, hogy pár "apróságról" megfeledkeztek.

1) Már többször leírtam mi indokolja pusztán közgazdasági szempontból a nem 0%-os államadósságot. Arra még senkinek sem sikerült reagálnia, hogy miért lenne gond az, hogy a megtakarítások egy része ezen beruházásokra fordítódik. Mert ezek nemzetgazdasági szempontból kívánatosak és piaci alapon nem jönnének létre.

2) Persze jól hangzik, hogy az állam a "megtakarításaiból" ruházzon be, csak ezzel az a gond, hogy az államnak önmagában nincs megtakarítása. Ő annyit tud tenni, hogy akkor megemeli az adókat, amivel csökkenti a magán megtakarításokat. ami nem jó a növekedésnek, és a magánszektor lehetőségeit is korlátozza.

3) Ha az állam a mostani adóemelésekkel teremt lehetőséget a beruházásokra akkor a beruházás költségét teljes mértékben a mostani generációkra hárítod. Holott a hosszú távú növekedés előnyeiből nemcsak ők részesednek. arra sem regált még senki érdemben (akira érzelmekre játszó, de gazdasági racionalitást nélkülöző hsz-n kívül), hogy ez miért is lenne igazságos.Mert ugye a hitelnek pont az a lényege, hogy a költségeket szét tudod teríteni az időben.

4)"A kamatot az állami bevételekből kell finanszírozni, nem a GDP-ből. Ez pl. Németország esetén is 4% körül lehet. Egy generáció esetén (25 év) ez ugye 100%, ha nem kamatos kamattal számolunk.
És akkor nálunk mi a helyzet? "

- bizonyára hallottál már a nettó jelenérték fogalmáról. A fenti szöveget a vállalati beruházásásokra is elmondhatnád, és akkor elvileg senkinek sem lenne racionális hitelt felvenni. De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét, méghozzá nagyobb mérétkben, mint amit a kamatkiadások jelentenek.
- Továbba érvelésedben az is hibás, hogy az a 100% amit írsz, az valójában 1 évnyi költségvetési kiadás 100%-a,ami a 25 évnyi állami kiadásnak ugyanúgy csak a 4%-a. Ráadásul ha a beruházások pozitív nettó jelenértékkel bírnak, akkor a jövedelmed gyorsabbn fog nőni, mint a kamatkiadásod. Vagyis az 5.-10.-15. stb. években már a költségvetési kiadásnak kevesebb mint a 4%-a lesz a kamatkiadás.
- a kamatos kamat kitétel megint hülyeség, mert én egy szumma kamatkiadásról beszéltem

5) Az a gond, hogy nem szemmel láthatólag nem tudtok különbséget tenni a nem 0% adósság meg a fenntarthatatlanság fogalma között.
Tessék itt van képletszerűen:

GDP arányos államadósság=GDP arányos hiány/nominális GDP növekedési üteme

Vagyis adott növekedés és egy adott kívánatos államadósság szint mellé mindig meg tudod határozni a költségvetési hiányt. Ha jön egy recesszió akkor a 0%-os meg a 60%-os államadósság szint esetében is felborul az a költségvetési hiány ami ezt az egyensúlyi adósságszintet fenntartotta. A különbség az, hogy ha 0%-ot célzol, akkor minden esetben kénytelen vagy megszorítani, míg ha 60%-ot célzol, akkor csupán a recessziót követően újra beinduló növekedéssel vissza tudod állítani a 60%-os arányt.

6) mondja már meg nekem valaki, hogy ha egy gazdasági szereplő pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre, az hogyan lehet, minden hatását figyelembe véve káros?

mondoka 2010. 02. 21. 09:50

Előzmény: #206 Törölt felhasználó

#229

"A magántulajdonra épül a piacgazdaság, az államira pedig a szocializmus. Én az utolsó szikráját is kiirtanám a szocializmus maradványainak..."

Ezt írod Akira.

Ez tipikusan az az eset mint amikor a középkori Magyarországot jelképező zászlót valakik fasiszta jelképnek tartják.

Az állami tulajdon, mint a király birtokai, bányái, pénzverdéje stb. képében jelen voltak a középkorban is. Ez adta a középkori állam egyik legfontosabb tartópillérét. Persze voltak adók is. Mellesleg ezek meg sem közelítették a jelenlegi bőven 50%-fölötti adóztatást.

De az állami tulajdon szerintem egyáltalán nem kommunista-szocialista találmány. Őnáluk az sok száz vagy ezer évvel régebbi.
Inkább a tulajdonlásban az állam kizárólagossá tétele a szoc.-komm. találmány.
Szerintem.

Az állami tulajdon akár a nemeladósodó állam tartalékképzésének is felfogható. Amit nem pénzeszközben tart.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 08:29

Előzmény: #226 Törölt felhasználó

#228

"előzmény (#220: jumbo2) | válasz erre | Ma, 00:58
Maradéktalanul egyetértek veled, hogy ma hazánkban túlszabályozás van, amely igen kártékony, ezt több helyen leírtam."

Mit jelent a túlszabályozás?
- túl sok és követhetetlen szabály?
- túl szigorú szabályozást?
- vagy túl rossz ponton történő szabályozást?
Mert persze az is rossz, ha valami amúgy megfelelően szabályoz, de túl bonyolult, követhetetlen, felesleges adminisztrációkkal terhelt, azaz alapvetően az egyszerű szabályozás híve volnék, de a léányeg szerintem mégiscsak az, hogy MEGFELELŐ-E, CÉLSZERŰ-E a szabályozás? És egyáltalán, hogy jók-e a célok?

"A válságnak azonban nem oka a túlszabályozás, hanem következménye. A szabályozók úgy gondolják, hogy a jogi szabályozás pótolja és azonnal pótolja a piaci szabályokat. Pedig a szabályozás mindig közvetetten befolyásolja a piacot, de nem helyettesíti azt."

Na, ez is megérne egy egész topicot, hiszen mi az, hogy jogi szabályozás, meg piaci szabályozás? Miért teszel különbséget a két fogalom között? Piaci szabályokat nem a jog eszközével alkotunk? Vagy piaci szabályokon mit értesz? A szabad piac által kialakított önszabályozást?

Szerintem olyan nincs, hogy önszabályozás, a szabályozásnak kívülről kell jönni. Szerintem az önszabályozás, amire gondolsz, az valójában piaci mechanizmus. Jól gondolom?

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 08:20

Előzmény: #222 Törölt felhasználó

#227

manci,

"1) Mindenekelőtt nagyon örülök, hogy az állam gazdálkodó szerepéről ezonosan gondolkodunk, minden szavad szetnigaz."

Köszönöm, ez jól esik... :)

"2) Félretéve a tudományos (ám szintén szentigaz) indokolást: nem mindegy, hogy a recesszió téged, a gazdag biztosítási vállalkozót ér el 60%-os elasósodottság mellett, vagy a szomszéd vasipari munkást. Te estleg - összeszorított fogakkal - fizeted tovább a tartozásaidat, míg a szomszéd belerokkan."

Szerintem a tartalékképzés nem gazdagság függvénye, hanem alapvető elvi kérdés. Mindenkinek a saját fogyasztási szintjén kell tartalékot képeznie, a tartalék mennyisége sokkal inkább idő-, mintsem pénzmennyiség. Bizonyos idő "túlélésére" kell tartalékkal rendelkezni. A teljes lakosság, így az egész állam sem lehet nettó hitelfelvevő, az egészségtelen.

"2) Szerinted mennyiben van köze a válsághoz annak a banknak, amelyik életében nem bocsátott ki másodlagos jelzálogpiaci kötvényt, életében egyetlen ilyen befektetést nem árult, nem adott el? Mégis, amikor forrást keres a piacon, nem lel, mert az a csalók miatt elapadt. Nem ugyanolyan elszenvesője ez a bank a válságnak, mint bármely vállalkozás, vagy fogyasztó?"

Nem, mert a bank maga is benne volt abban az igen nagy kockázattal bíró "szövetségben", ami a bankközi hitelezést jelenti. Olvass utána a kanadai bankoknak, mennyire viselte meg őket a válság, és ennek mi volt az oka. Vettek-e a mérgezett papírokból, és mennyi bankközi hitelük volt külföldről.

"3) A fogyasztási hitelezés válsága következmény és nem ok."

Az, hogy kevesebb a fogyasztási hitel, az valóban következmény, nem is ez a kérdés, hanem az, hogy a fogyasztási hitelek túlzásba vitele, a túlpumpált és nem valódi igényekre épülő túlfogyasztás volt az alapja a válságnak. ld. az ebből a túlpumpált túlfogyasztásból az egekbe növekvő lakásépítési és lakásárbummot, ami óhatatlanul kipukkadt, mert nem valós igényekre alapozott, hanem a körlátlan növekedésbe vetett hitre és a látszólag korlátlan hitelmennyiségre.
De mint más topicokból is tudjuk, a hitel nem korlátlan, hitel csak betétből van, és ha a lakosság átfordul nettó megtakarítóból nettó hitelfelvevőbe, akkor egyszer csak kiborul a bili. Persze az állam, aki ugye pénzt is nyomtathat - akár a külföldiek számára - tovább is fenn tudja tartani a hitelekkel katalizált, de valójában nem valóságos növekedést, de ennek a pénznyomtatásnak egyéb, bonyolultabb összefüggései, összetettebb hátrányai is keletkezhetnek. meggyőződésem, hogy ezt fogjuk tapasztalni a következő években, talán évtizedekben... :(

"A fogyasztási hiteleket minden további nélkül vissza tudták volna fizetni az adósok, ha nincs a válság. A válság miatt nőttek a kockázatok, a törkesztőrészletek."

A válságot és a törlesztéseket nem lehet úgy szemlélni, hogy az egyik a másik következménye, csak úgy, hogy a kettő összefügg a másikal. Mindkettő ok és következmény is egyben, egymást erősítő okok és következmények.

"A jelzáloghitelezést meg ne tévrszd össze a másodlagos jelzálogpiaci kötvényekkel." Nem tévesztem össze, ezek is egymásra épültek. A másodlagos jelzálogpiac megnyitása csak még feljebb tornázta a már amúgy sem valós árakat elérő ingatlanpőiacot, és előrébb hozta a lufi kipukkadását.

Olyan ez, mint a sportoló, aki először egy enyhébb hatású doppingszerrel növeli a telejsítményét (nem vitásan, már ez sem egészséges a szervezete számára), aztán amikor már ez sem elegendő a versenyképessége fenntartásához, akkor durvább, hatásosabb, egyben kockázatosabb szerekkel probálkozik. Egy darabig még javul a teljesítménye, aztéán egyszer csak robban a szervezetében a bomba, és megsérül, vagy megáll a szíve, meghal.

Ilyen ez a fogyasztási hitel. Dopping. A hitel és a hitel visszafizetésének a kockázatát nem szabad a teljes társadalomra zúdítani, mert a teljes pénzügyi rendszer stabilitását veszélyezteti. A hitelezés kockázatát a bankoknak és a vállalkozóknak kell vállalniuk közösen. Ha nem jön be az üzlet, akkor az bukjon el. Az ügyesebb meg termeljen nyereséget. Ez a piacgazdaság mozgatórugója, mondhatnám, ez az élet rendje.

"4) Ha a fogyasztó jövedelméből fussa, milyen alapon korlátozod a hitelfelvételét? Nem mindegy, hogy jövedelmét közvetlen fogyasztásra, vagy hiteltörlesztlsre fordítja? A lényeg minden esetben a megfelelő kockázatfelmérésen és -kezelésen van."

Az nem jó, ha a nagy hitelezési versenyben a bankok teljesen egészségesnek gondolják (mert így gondolták, gondolják még ma is), hogy mindenkinek legyen fogyasztási ill. jelzáloghitele, mert az jó, nincs abban semmi kockázat.

Én pedig azt mondom, hogy de igenis van, óriási kockázat van a lakosság eladósításában (ld. nettó hitelfelvevő lakosság kockázata), és óriási kockázat van az államok eladósításában.

A lakosság (és az állam) legyen nettó megtakarító, betétes, a vállakozások viszont lehetnek nettó hitelfelvevők (adósok).

A betét a lakosság terméke, a hitel pedig a vállalkozásoké.

Ha megfordul az egyenleg, és az állam, amely lényegében a lakosság, nem pedig a gazdaság (kivéve persze, ha szocialista gazdasági modell az etalon) szintén nettó hitelfelvevővé válik, az továbbra sem fenntartható - szerintem.

Egyébként ugyanezt vallottam már jónéhány éve, a válság előtt is, most csupán látom az elszabadult hitelezés következményeit. Hány és hány ismerősöm vett föl a túlfogyasztására nagyobbnál nagyobb hiteleket - én nem mertem volna -, aztán most meg igen nagy gondban vannak... :(

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:58

Előzmény: #220 jumbo2

#226

Maradéktalanul egyetértek veled, hogy ma hazánkban túlszabályozás van, amely igen kártékony, ezt több helyen leírtam. A válságnak azonban nem oka a túlszabályozás, hanem következménye. A szabályozók úgy gondolják, hogy a jogi szabályozás pótolja és azonnal pótolja a piaci szabályokat. Pedig a szabályozás mindig közvetetten befolyásolja a piacot, de nem helyettesíti azt.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:51

Előzmény: #212 jumbo2

#225

Ja, meg érdekfogyasztó, érdekvállalkozás, érdekállam stb. Nem mindenkit a saját érdekei irányítanak? :-)

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:49

Előzmény: #207 jumbo2

#224

Ha ez a kommunizmus, akkor igen. De akkor az egész világ, minden állam kommunista, hiszen alapvető feladata a gazdaság iránytása...

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:47

Előzmény: #203 Törölt felhasználó

#223

"Az állam az alapvető feladatait (amelyet igyekezzen folyamatosan a minimumon tartva az újraelosztási rátát is alacsonyan tartani), szinte kizárólag adóbevételekből finanszírozza, plusz képezzen beruházásaira tartalékot, és szabályozásával segítse a piacgazdaságot a versenyképesség növelésére, ezáltal a saját adóbevételeinek a növelésére."

Most helyettesítsd be a szövegbe alanykényt az állam helyett a vállalkozást, és rögtön megkapod, hogy a hitelnek nincs létjogosultsága a világon :-))

Ha ugyanis a vállalkozásnak nincs a fejlesztéshez elég bevétele (az államnak adóbevétele), akkor nem tud fejleszteni, stagnál (jobb esetben) minden. A legjobb szabályozás sem pótolhatja a tőkét, jól megválasztott célokfinanszírozásához pénz, hitel kell, amelyet majd vissza kell fizetni.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:37

Előzmény: #202 Törölt felhasználó

#222

Nos,

1) Mindenekelőtt nagyon örülök, hogy az állam gazdálkodó szerepéről ezonosan gondolkodunk, minden szavad szetnigaz.
2) Félretéve a tudományos (ám szintén szentigaz) indokolást: nem mindegy, hogy a recesszió téged, a gazdag biztosítási vállalkozót ér el 60%-os elasósodottság mellett, vagy a szomszéd vasipari munkást. Te estleg - összeszorított fogakkal - fizeted tovább a tartozásaidat, míg a szomszéd belerokkan.
2) Szerinted mennyiben van köze a válsághoz annak a banknak, amelyik életében nem bocsátott ki másodlagos jelzálogpiaci kötvényt, életében egyetlen ilyen befektetést nem árult, nem adott el? Mégis, amikor forrást keres a piacon, nem lel, mert az a csalók miatt elapadt. Nem ugyanolyan elszenvesője ez a bank a válságnak, mint bármely vállalkozás, vagy fogyasztó?
3) A fogyasztási hitelezés válsága következmény és nem ok. A fogyasztási hiteleket minden további nélkül vissza tudták volna fizetni az adósok, ha nincs a válság. A válság miatt nőttek a kockázatok, a törkesztőrészletek. A jelzáloghitelezést meg ne tévrszd össze a másodlagos jelzálogpiaci kötvényekkel.
4) Ha a fogyasztó jövedelméből fussa, milyen alapon korlátozod a hitelfelvételét? Nem mindegy, hogy jövedelmét közvetlen fogyasztásra, vagy hiteltörlesztlsre fordítja? A lényeg minden esetben a megfelelő kockázatfelmérésen és -kezelésen van.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 00:15

Előzmény: #220 jumbo2

#221

Amikor szabályozásról beszélek, sosem annak hiányáról, hanem az elégtelen, hibás szabályozásról. A szabályozás nem kevés, vagy sok, hanem jó, kevésbé jó, vagy rossz. A szabályozás nem mennyiségi, hanem minőségi tényező.

Egyszóval az is lehet szabályozás, hogy nincs semmilyen szabály. Ilyen azonban nemigen fordul elő sehol, mert mi az, amire nem vonatkozna legalább a Btk és a Ptk?

Ja, tudom, a mentelmi jog? :D

jumbo2 2010. 02. 20. 23:44

Előzmény: #218 Törölt felhasználó

#220

A "de" togyozo, pénznyelő és manci érvelésére vonatkozott. Eddig a hitel és pénz szemszögéből vitatkoztunk, a szabályozás más kérdés.

Nem ide tartozik, de már sokszor leírtam, hogy ezt a válságot nem az állami szabályozás hiánya okozta, hanem éppen fordítva, az állam túlzott beavatkozása. De ez tényleg más téma.

jumbo2 2010. 02. 20. 23:40

Előzmény: #164 togyozo

#219

"Tudod Japán GDP arányos kamatkiadása mennyi a 200%-os államadósságuk után? alig 1%. De a németek 70-80%-os államadóssága után is kb ennyi."

1. Kiemelted a világ 2 legnagyobb exportőr országát

2. A kamatot az állami bevételekből kell finanszírozni, nem a GDP-ből. Ez pl. Németország esetén is 4% körül lehet. Egy generáció esetén (25 év) ez ugye 100%, ha nem kamatos kamattal számolunk.
És akkor nálunk mi a helyzet?

2)-ben inflációt nem kalkuláltam. Emiatt is ért el a világ egy nagyon kritikus pontot, ugyanis már nincsen infláció a fejlett világban, a kamatok viszont ketyegnek. Ez a hitelválság államadósságokra gyakorolt hatása.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 23:38

Előzmény: #211 jumbo2

#218

Ha a pénzről ill. hitelről van szó, akkor nem kell szabályozás?

vagy mire írtad, hogy "DE"?

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 23:36

Előzmény: #209 jumbo2

#217

drop,

Teléjesen jól leírtad, hogy miért baromság a folyamatos hitelfenntartás, köszönöm.

A hitel arra való, hogy elndítsunk vele egy nyereségtermelést, aztán visszafizessük. Így a bank is részt vállalt a maga módján a vállalkozás nyereségtermeléséhez.

jumbo2 2010. 02. 20. 23:34

Előzmény: #181 Törölt felhasználó

#216

Innen:

link

jumbo2 2010. 02. 20. 23:32

Előzmény: #213 tokos.

#215

Ezzel természetesen egyetértek.
Ez árnyalja a képet, azonban alapvetően túl sokat nem változtat a lényegen.

jumbo2 2010. 02. 20. 23:22

Előzmény: #209 jumbo2

#214

Pontosabban akkor nem hülyeség az elmélet, ha bizonyos időnként államcsőddel számoltok.

Igen, így van értelme az állami eladósodásnak.

Erre gondoltatok?

tokos. 2010. 02. 20. 23:22

Előzmény: #209 jumbo2

#213

Igazából először én is erre gondoltam, amire te, de ennél árnyaltabb a kép. Ugyanis GDP arányos adósságról van szó, vagyis amíg a GDP emelkedik, addig a tőkét is növelni lehet az elmélet szerint. Ahogy írtam, a bajság viszont akkor van, mikor a GDP csökkenni kezd.

Amúgy annál nagyobb baromságot, minthogy felveszün a GDP 60%-ának megfelelő adósságot, aztán fizetjük a kamatait az idők végezetéig, elképzelni sem nagyon tudok. Na jó, az adósságspirál az méginkább az.

jumbo2 2010. 02. 20. 23:20

Előzmény: #210 tokos.

#212

érdekbankár :)

jumbo2 2010. 02. 20. 23:19

Előzmény: #208 Törölt felhasználó

#211

Nyilván kellenek alapvető szabályozások.
De itt pénzről ill. hitelről van szó.

tokos. 2010. 02. 20. 23:18

Előzmény: #207 jumbo2

#210

Az hát, nem vetted észre? Kommunista bankár:-)

jumbo2 2010. 02. 20. 23:17

#209

Aki 60%-ban meghatározza a kívánatos államadósságot, az a modern kor hazug közgazdaságtanának szülötte. Önállóan gondolkodni képtelen.

Legyen a következő egyszerű példa.

Egy állam 10-20-30 év után eléri a 60%-os államadósságot. De az utána következő 100-200 évben mi van? Utána már nem lehet tovább adósodni. Vagyis a következő 10 generáció fizetheti az első generáció felhalmozott adósságát? Vagy vissza kell fizetnie az ősök adósságát?

De hogy értsétek. Miután egy nemzet elérte a 60% államadósságot, utána már nincsen tovább eladósodás. Az elméletetek primitíven rövidlátó, max. egy generáció eladósodására néz előre. Aztán slussz.
Vagy a következő generáció megint hozzá tehet 60%-ot? A következő megint 60-at? És 200 év múlva mi lesz?

Velejéig hülyeséget írtok.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 23:13

Előzmény: #207 jumbo2

#208

"Szerintem a piac fogja megmondani a fejlődés irányát, nem az állam"

Én azért annyival árnyalnám a helyzetet, hogy bizonyos eszközökkel az államnak bizony "irányítania" kell a piacok fejlődését.

Persze szerintem a legkevésbé sem közvetlen pénzügyi támogatásokkal, mint ahogy pl. a pályázatok folynak, hanem sokkal inkább a minden szereplőre egyaránt érvényes szabályokkal. Ez az állam dolga.

jumbo2 2010. 02. 20. 23:08

Előzmény: #191 Törölt felhasználó

#207

"Az államnak tudnia kell, milyen irányba fejlődjön a gazdaság"

Te kommunista vagy?

Szerintem a piac fogja megmondani a fejlődés irányát, nem az állam.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 22:52

Előzmény: #205 mondoka

#206

"Bár az állami vagyonról annyit hogy a "van"-tól nem kell félni. Bár csak lenne még.... "

Ezügyben viszont van némi nézetkülönbség, mert szerintem egyáltalán nem kellene arra törekedni, hogy az állami tulajdon nőjön, egyre több legyen. Sőt, szerint egy-két ritrka kivételtől eltekintve egyáltalán nincs szükség állami vagyonra. Csak a baj van vele... :) A magántulajdonra épül a piacgazdaság, az államira pedig a szocializmus. Én az utolsó szikráját is kiirtanám a szocializmus maradványainak...

mondoka 2010. 02. 20. 22:18

Előzmény: #202 Törölt felhasználó

#205

Akira hasonlót mondunk mindketten szerintem.

De annyiban meggyőző vagy hogy ez az állam bebizonyította hogy sem nem jó gazda, sem nem jó hitelfelvevő. Tehát jobb ha hanyagolja mindkettőt.
Bár az állami vagyonról annyit hogy a "van"-tól nem kell félni. Bár csak lenne még....
Viszont már le is mondanék arról hogy valaha legyen is állami vagyon, de legalább el ne adóssodna és pláne nem nyakra-főre örökre újrafinanszírozásra ne szorulna az állam. Már ez hatalmas előrelépés volna!

mondoka 2010. 02. 20. 22:01

Előzmény: #198 togyozo

#204

Erre a konkrét beírásodra azt tudom mondani, hogy a hitel, úgy mint lehetőség, az jó dolog.
De felelősen átgondolva, megtérülést hozó, valószínűsítő üzleti tervvel szabad felvenni.
És később vissza is kell ezek szerint fizetni. Feltéve ha újabb ugyancsak kifizetődő, a kamatokat is meghaladó megtérülésre forgatható be minduntalan a pénz akkor érdemesebb fenntartani a hitelt.
De jönnek ugye a képbe a kockázatok és a megtérülésünket lerombolhatja.
Végülis érdemes lehet igénybevenni hitelt, de kockázatos azt vissza nem fizetni.
Nos de az állam nem csak profitábilis dolgokba fektet. Ilyenkor nem térül meg a hitel.
Persze ott vannak az adók és az állam tudja fedezni a hitel költségeit. Szuper!
De mi értelme van nem visszafizetni azt ha pedig lehetséges volna?
Hisz ha nem tudunk megtérülő dologba fektetni, és ha képesek vagyunk a hitelt lassan leépíteni, vagy visszafizetni, akkor az a legoptimálisabb amit a pénzünkkel, és a jövőbeni pénzünkért tehetünk, hogy megtakarítsuk a számunkra egyébként semmi járulékos hasznot nemhozó kamatfizetést. Ha csak nem a hitelezőink hízlalása a fő cél.

Tehát hitelt szabad, de vissza kell fizetni, és nem megtartani egy adott, akár X%-os szinten az eladósodottságot.
Két dolog miatt! Mert pazarló, drága dolog fenntartani,és a másik mert időnként, gazdasági ciklusonként néha még veszélyes is! Ez az én szerény véleményem.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:59

Előzmény: #195 mondoka

#203

"" Az államadósság csupán eszköz, a fejlesztés eszköze, és adott esetben kívánatos lehet."

-Ebben még egyet is érthetnénk. Hisz haszonnal megtérülő dolgokra érdemes hitelt felvenni. "

Ezzel magam is egyetértek, ezt írtam az imént is. De az állam alkalmatlan a haszonszerzés célú tevékenységre, ezért se ezt ne tegye, se pedig hitelt ne vegyen föl rá.

Az állam az alapvető feladatait (amelyet igyekezzen folyamatosan a minimumon tartva az újraelosztási rátát is alacsonyan tartani), szinte kizárólag adóbevételekből finanszírozza, plusz képezzen beruházásaira tartalékot, és szabályozásával segítse a piacgazdaságot a versenyképesség növelésére, ezáltal a saját adóbevételeinek a növelésére. Pont.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:52

#202

Mindenkinek, aki nem érti, hogy mit is jelent az adósság nélküli állam első sorban mancinak, togyozonek és penznyelonek:

Néhány idézet Tőletek:

"Egy konstans 60%-os GDP arányos államadósság ugyanannyira fenntartható mint egy 0%-os államadósság."

Ez pont nem igaz, mert nem mindegy, hogy 60%-nál, vagy 0-nál üt be egy recesszió. Ráadásul a recesszió maga is egy túlzott eladósodás következménye. A jelzálogpiaci csalás csak egy szikra volt.

"A különbség csak annyi, hogy az utóbbi esetben az összes olyan beruházás költségét ami a jövőbeli növekedés megalapozását szolgálja a jelenlegi generációkkal fizetteted meg."

És még az is különbség, hogy nem mindegy, hogy eladósodva, vagy adósság nélkül ér el a válság. Ez nyilvánvaló mikro szinten, de véleményem szeriont makro szinten is igaz...

"Mivel azonban a beruházás előnyeiből a következő generációk is részesülnek, szerintem ez nem igazságos."

Győző, Neked ugye nincs gyereked?

Szerintem pedig az nem igazságos, hogy az állam ma annyira herdálja a hiteleket és épít belőle sok felesleges beruházást, amelynek a gyereleink-unokáink - amellett, hogy a kamatait is kénytelenek lesznek nyögni - nemhogy élvezni nem fogják, de még annak minden hátránya is rájuk nehezedik... (A példák megérnének egy teljes topikot, amikor az állam, mint rossz gazda nyomja ki a sok hitelből származó pénzt eszetlen és felesleges beruházásra...)

"Nincs. Más az állam gazdálkodó és más gazdaságirányító szerepe."

Az állam - nem vitásan szükséges - gazdaságirányító szerepéről ill. a konkrét ténykedéséről is megvan a véleményem, de az állam gazdálkodó szerepéről nekem mindig a szocialista gazdaság jut eszembe... :)

Az állam gazdálkodó szerepére épp annyi szükség van, mint a költségvetési hiányra az egyenlegben.

"Ezzel a konstan hatvan szazalekos adossaggal nincs is addig nagy gond, mig be nem ut egy recesszio. Nyilvan addig a kamattorlesztes mellett veszegeted fel a hiteleket, de amikor reesszio van, es csokkennek a bevetelek, akkor nehezen fogod visszafizeetni a toket, es egyenes az ut az eladosodashoz. "

Ezt pont így gondolom én is. :)

"Ha beüt a recesszió akkor ha korábban 0%-os volt az államadósságod akkor is elkezd nőni a hiányod meg az államadósságod. És utána ha vissza akarod szorítani 0%-ra ugyanúgy meg kell szorítanod, mintha 60%-ot targetálnál."

Kivéve, ha a 0%-os eladósodottság mellet, még némi recessziós tartalék is áll rendelkezésedre, mint pl. amivel egy józan családi költségvetésnek is kellene rendelkeznie. Kíváncsi lennék, hogy Te pl. mennyi tartalékkal rendelkezel, ha megszűnne a bevételed, mennyi ideig tudnád fönntartani az életszínvonalad 60%-át? Ha ezen erősen elgondolkozol, talán sejteni fogod, hogy miért várom el egy felelősen gondolkodó családfőtől és egy államtól is, hogy időlegesen ugyan lehet némi hitele, de ne folyamatos eladósodottságra rendezkedjen be, hanem sokkal inkább a tartalékképzésre. De valószínűleg bankosként úgysem értesz velem egyet, hiszen a bankok abból élnek, hogy az "egyensúly" fenntartását folyamatos eladósodottság mellett igyekezzenek fenntartani a családok, a vállalkozások és az államok is. Én ezzel a gondolkodásmóddal nem értek egyet. Lehet, maradi vagyok, de akkor sem. Szerintem ugyanis nem a bankok teszik lehetővé azt, hogy tető legyen a fejed felett, az asztalodon pedig élet és ital legyen...

"Na látod, ugyanez igaz a bankrendszerre is. Színtiszta csalás volt a másodlagos jelzálogpiaci kötvények kibocsátása, mint ahogyan ez az oka a bankok jelenlegi működési problémáinak is."

Csakhogy ebben szinte a teljes bankrendszer benne volt, az AIG csalásban pedig csak az AIG.

"...ne keverd a jelenlegi globális pénzügyi válság okait és a fogyasztási hitelezés problémáit. Mégis ezt teszed.

Már, hogy a viharba ne lenne benne a túlzott fogyasztási hitelezés, a túlzott eladósodás a válságba? A jelzálogpiaci lakáshitelezés vajon mi a szösz, ha nem fogyasztási hitelezés? A lakás mióta termelőeszköz? Attól még, hogy ingatlan, és nem autó vagy plazmatTV, ugyanolyan fogyasztási hitel mind. Nem beszélve arról, hogy ezek a hitelezési spirálok hozzák nehéz helyzetbe a lakosságot, azért nincs elegendő vásárlóerő, mert a hiteleket törlesztik az emberek, ahelyett, hogy fogyasztanának. Már aki még bírja a törlesztést...

A válság oka a hitelekkel túlpörgetett túlfogyasztás.

"Ott tévedsz, hogy fenntartható a növekedés a hitelból, ezt az elmúlt ötezer év bizonyította."

Ez egy nagy baromság. A fenntartható fejlődés tartalékból van. Hitelből, túlzott hitelből a fenntarthatatlan fejlődés van. (sőt, ezt nem is fejlődésnek, csupán növekedésnek nevezném, ha érzed a két fogalom közti különbséget...)

"Befektetés nélkül nincs haszon. Ha nem veszel fel hitelt, nem tudsz vásárolni teherautót, amivel dolgozol, nem hoz neked hasznot, ekkor valóban nem kell fizetned kamatot, de nem is jejlődsz. Ha viszont fjlődzs, vissza tudod fizetni a kamatot, a tőkét, és még marad hasznod is."

Igenám, de az a reálgazdaság profittermelési célú hitele, amit sosem tagadtam, hogy bizonyos iparágakban elengedhetetlen és szükséges. Jól is mondod, hogy a cél az, hogy a profitból fizesse vissza a vállalkozás. A fogyasztási hitelekről és az állam lényegében fogyasztási célú hiteleiről beszélgetünk... :)

Egy biztos, ahol ma magas, és a válság kapcsán ez a túl magas államadósság különösen problematikus, ott az államadósságot az állam elherdálta (pl. azért, mert nem jó gazda...), és ez fenntarthatatlan.

Az állam nem alkalmas sem gazdasági tevékenységre (ezt bizonyította a szocializmus), sem pedig hitelfelvételre és a hitelezés megfelelő szabályozására (ezt bizonyítja az elmúlt jónéhány évtized és a jelenlegi válságkezelés).

tokos. 2010. 02. 20. 21:44

Előzmény: #192 Törölt felhasználó

#201

Már bocs, de ez jókor amarhaság, itt állami hitelekről beszélünk, egy államnak mindig vannak bevételei, a kérdés, hogy a bevételeiből nyugdíjakat fizet, vagy teherautót vesz, illetve milyen aráányban melyiket. És ehhez jön, hogy ha még a bevételénél is többet akar költeni, akkor mennyiből vesz teherautót, és mennyit költ a nyugdíjasok szavazataira.

tokos. 2010. 02. 20. 21:39

Előzmény: #196 togyozo

#200

Nem vagyok egyértelműen az adósság ellen, ugyanakkor azt gondolom, de azért egy-két dolog elgondolkodtató.

Saját kis hazánk a példa. A rendszerváltás előtt a gdp arányos adósságunk kb olyan szinten lehetett, mint most.

Azóta eladtunk gyakorlatilag mindent, az adósság mégsem javult.

Nyilván, vannak dolgok, amikre azt mondjuk, hogy jó felvenni hitelt. Az infrastruktúra fejlesztése várhatóan előbb-utóbb megtérül. Talán az oktatás is, bár ez inkább utóbb.

De azért van egy hülye kérdésem a dologgal kapcsolatban.

Tegyük fel, hogy egy adott évben 1000 egységnyi bevétele van az államnak. De nagy tervei vannak, elver 1200-at, amiből 200 hitel.

A kiadások közül mondjuk 100 honvédség, 200 oktatás, 600 jóléti kiadás, és 300 autópálya építés.

Mire ment a kölcsön? Az autópálya építésre? Kimondható? Nem a jólétre véletlenül? El tudjuk különíteni a biteket a számlán?

mondoka 2010. 02. 20. 21:39

Előzmény: #197 Törölt felhasználó

#199

Manci! Most akkor bárkivel bármivel lehet a baj? De a nagy, vagy akár súlyos terheket jelentő hitel felhalmozásával azzal nem.
Nézőpontodban a hitel a szent dolog. Már-már az ember van a hitelért és nem az emberért a hitel.
És nézőpontodban nem létezik az hogy egy hitel lehet előnytelen. Pedig az is tud lenni ha nem tud a hitelfelvevőnek megtérülni a kölcsön és a kamata. De nézőpontodban a hitel az nem lehet hibás , csak az aki nem tud vele sikeresen élni. Persze a hitel az nem egy személy, és nem ő dönti el hogy felveszik vagy sem.-Ilyen értelemben nem a hitel a hibás.
De mint egy folyamatot szemlélve a hiteltből gazdálkodást, az eladósodást, -ebben már megállapíthatók azok az esetek amikor a hitel felvétele igenis hibás döntés volt. Ezekben az esetekben nincs kellő esély, vagy lehetőség a hitel jól megtérülő befektetésre. Ezt fel kell fogni és látni kell felelősséggel és nemet kell mondani a hitelre. Ha nem tesszük meg és mindig csak újrafinanszírozunk az iszonyatosan elvonja ilyen esetben a forrásainkat. Vagy mégrosszabb esetben elszabadul az adósságspirál.

togyozo 2010. 02. 20. 21:25

Előzmény: #195 mondoka

#198

Mondoka!

Szerintem válaszz külön két kérdést:

itt általánosságban van vita arról, hogy jó-e ha van egy országnak államadóssága vagy a 0% lenne az ideális.

Ezt választ külön attól, hogy Mo-on speciel mi a helyzet.
Ugyanis Mo pont azért van gondban, mert nem volt fenntartható az államadósság pályája, magyarán folyamatosan emelkedik, és korábban nem látszott olyan szint amin képes stabilizálódni. De ez azért van mert a hiteleket nem beruházásokra hanem a nyugdíjakon, segélyeken stb-in keresztül egyszeri fogyasztásba, nem megtérülő dolgokba raktuk...

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:18

Előzmény: #195 mondoka

#197

"Az államadósság pedig itt van. És láthatóan nagyon nehéz boldogulni vele!"

Nem az államadóssággal van a probléma, hanem a visszafizetésével.

togyozo 2010. 02. 20. 21:17

Előzmény: #187 tokos.

#196

Tokos

Mint alább írtam a nem 0%-os hiányt, illetve államadósságot (közgazdaságilag) az indokolja, hogy bizonyos beruházásokat az államnak kell megtennie mert a magánszektor azt nem állítaná elő. Úgyhogy teljesen indokolt az, hogy a megtakarítások egy része erre a célra fordítódjon.
Ha te ragaszkodsz a 0%-os államadóssághoz akkor vagy
1) nem fogsz eleget beruházni ezekbe a dolgokba, akkor csökken a növekedési potenciálod és besz*patod a jövő generációkat
2) megpróbálsz ugyanannyit beruházni viszont akkor kevesebb jut a mostani folyó költésekre,amivel a mostani generációt szívatod meg. Ha kicsit elrugaszkodunk az elmélettől, akkor belátható, hogy nincs olyan politikus aki ezt felvállalná.

Tehát azáltal, hogy nem vagy hajlandó hitelt felvenni vagy a mostani generációra vagy a következőre indokolatlan terheket teszel. Úgyhogy kapásból már a válság előtti kiinduló állapot sem ugyanaz, mert vagy
1) az emberek életszínvonala ceteris paribus alacsonyabb mintha lenne államadósság vagy,
2) a növekedési potenciál alacsonyabb mintha lenne adósság

Arról nem is beszélve, hogy a kamatkiadások nem számítanak abból a szempontból, hogy az államadósságod egy recesszió idején fenntarthatatlanná válik-e vagy sem. A korábbi állandó államadósság szinteddel konzisztens hiány (ami 0% államadósság mellet nyilván 0%, míg mondjuk 60% esetében ez függ a növekedési potenciálodtól is) mindkét esetben felborul.

mondoka 2010. 02. 20. 21:15

Előzmény: #191 Törölt felhasználó

#195

" Az államadósság csupán eszköz, a fejlesztés eszköze, és adott esetben kívánatos lehet."

-Ebben még egyet is érthetnénk. Hisz haszonnal megtérülő dolgokra érdemes hitelt felvenni.

De a magyar államadósság történetét én speciel nem ilyennek látom. Azt nemigen volt érdemes felvenni.
Ép valami nyoma van annak hogy finanszíroztak belőle valamit, de cserében már többszörösen visszafizették a hitelt, már jó részét el is adták amit ebből finanszíroztak. Sőtt többet! Emlékszünk amikor még 70Md. $ volt a nemzeti vagyon és 20Md.$ az adósság.
Az állami vagyon és a kifizettett kamatok már sehol. Az államadósság pedig itt van. És láthatóan nagyon nehéz boldogulni vele!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:14

Előzmény: #190 user24

#194

Gondolod, hogy a megelőző négyezer évben a hitelezés jótékonysági ügylet volt? :-)) "Már a régi mezopotámiaiak és a görögök, nemkülönben a rómaiak ismerték a kamatot, hiszen a bankárok mindig ebből éltek.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:10

Előzmény: #189 Törölt felhasználó

#193

Na erre írtam, hogy ezek remek érvek. Mások meg rád szabták, hogy azzal nem lehet vitatkozni, aki nem vitaképes...

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:08

Előzmény: #187 tokos.

#192

Befektetés nélkül nincs haszon. Ha nem veszel fel hitelt, nem tudsz vásárolni teherautót, amivel dolgozol, nem hoz neked hasznot, ekkor valóban nem kell fizetned kamatot, de nem is jejlődsz. Ha viszont fjlődzs, vissza tudod fizetni a kamatot, a tőkét, és még marad hasznod is.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:00

Előzmény: #174 mondoka

#191

Ahogyan mondtam: más a gazdélodás és más a gazdaságirányítás. Az államnak tudnia kell, milyen irányba fejlődjön a gazdaság, ennek a feltételeit szabályozással és szükség esetén finanszírozással is meg kell teremtenie, de a működését nem lehet het het a politikára bízni.

Normál esetben tehát szükség van reális fejlődési irányok meghatározására és ha kell, finanszírozására is, tehát az államadósság kívánatos. Az államadósság csupán eszköz, a fejlesztés eszköze, és adott esetben kívánatos lehet.

user24 2010. 02. 20. 20:59

Előzmény: #188 Törölt felhasználó

#190

az évezredek azért túlzás, nem? a kamatot, mint olyant a keresztes lovagok vezették be. - én legalábbis úgy tudom...
de amúgy sztem is létezhet olyan, hogy úgy tervezik a büdzsét, hogy pl. 20% adósságtörlesztés. amíg addig le nem megy hajtani, aztán ha alászáll érdemes kölcsönt felvenni, mert az egyfajta tőkeinjekció.
ja és nagyon jó olvasni, hogy végre kialakult egy olyan topic, ahol értelmes beszélgetés folyik!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:58

Előzmény: #188 Törölt felhasználó

#189

"ugyanis évezredek óta erre épül a banküzem. "

neked írtam ugye hogy a legveszélyesebb ostobaság a szorgalmas...? ja nem nem neked akkor bocs

te mennyit kapsz egyébként 4 hónapja történt felbukkanásod óta mindezért a "bankok a jófiúk" progpagandádért amiért elég alaposan megdolgozol itt ezen a fórumon?

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:47

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#188

"Az állandó hitelből történő folyó kiadásfinanszírozás nem fenntartható, ma éljük ennek világos bizonyítékát. A baj az, hogy ezt Hozzád hasonlóan a bankosok jelentős része, akik a hitelkihelyezésből élnek, nem látják be, és nem is fogják."

Ott tévedsz, hogy fenntartható a növekedés a hitelból, ezt az elmúlt ötezer év bizonyította. A másik tévedésed, hogy nem csupán egy része a bankosoknak hisz a fenntartható fejlesztésben, hanem mindegyik, ugyanis évezredek óta erre épül a banküzem. Talán ezért nem kételkednek abban, amiben te igen.

tokos. 2010. 02. 20. 20:38

Előzmény: #180 togyozo

#187

Nem teljesen, mert a kamatot legalább nem kell kiköhögnöd a 60% után.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:36

Előzmény: #168 Törölt felhasználó

#186

Akira,

erről máshol, máskor már vitatkoztunk, s akkor is felhívtam a figyelmedet, hogy ne keverd a jelenlegi globális pénzügyi válság okait és a fogyasztási hitelezés problémáit. Mégis ezt teszed.

Ebből következik a tévedésed a hitelkártya hitelálománnyal kapcsolatban is. Azokkal eddig se volt különösebb probléma, most is pontos a hiteltörlesztés. Vélhetően fogalmad sincs se a hitelkártyáról, se a pilótajátékról...

mondoka 2010. 02. 20. 20:36

Előzmény: #184 mondoka

#185

Hogy a picsuszban lehetne ugyanis az állam egyszerre rossz tulajdonos és máskülönben meg jó adós?
Ez persze lehetetlen! A probléma féktelen adóztatással van áthidalva!

mondoka 2010. 02. 20. 20:32

Előzmény: #175 mondoka

#184

Kapom a mínuszokat lentebb. Látom a lényegre tapintottam!

Nagy és eddig talán ki nem mondott ellentmondás ez! A liberális gazdaságpolitika eladott, kifundált kelepcéje !

Elszóratnak az állammal minden vagyonelemet ! "Az állam rossz tulaj" - jelszóval!
Valójában mindent eladatnak az állammal ami profitit hoz. Hagy hozza a profitot ez őnekik!
Majd a forrásaiban meggyengített, esetleg ténylegesen gyengén gazdálkodó államot beviszik a málnásba! Jó kis kamatteherrel a hátán hagy gazdálkodjon csak! Hagy szokja!
Hitelezni őt az már milyen jó...
Igy persze még nehezebb az államnak, de az már nem zavarja az eladósítókat. Hogy is zavarná elkészítették a fejőstehenet! Állam, ott az adó jól szorítsd meg és fizess nekünk!
Két legyet egy csapásra! Ez a hatékony gazdaság! A hatékony magángazdaság! A tömegek kifosztása és kizsigerelése.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:29

Előzmény: #163 Törölt felhasználó

#183

Akira,

te tényleg nem akarod érteni a valóságot!

Az államadósságnak sokkal több köze van a hitelekhez és a banküzemhez, mint a biztosításokhoz.Ezért ne hozd példaként a biztosítást, hiszen az arra koncentrál, hogy legyen fedezete a kockázati esemény miatti helytálláshoz, az állam meg azért vesz fel hitelt, hogy legyen forrása céljai finanszírozásához. Vagy ahogyan te mondod: "sokkal inkább MÁS a biztosítók és a bankok kockázata".

Működési kockázat tekintetében pedig akár egy textilüzemével is összehasonlíthatod bármelyik bankot vagy biztosítót.

"AIG nevű biztosítót így is az állambácsinak kellett kihúznia a szarból. Az egyrészt szín tiszta csalás volt, egyedi eset, másrészt pedig a jelzáloghitel- és pénzpiacok összeomlása is komoly szerepet játszott."

Na látod, ugyanez igaz a bankrendszerre is. Színtiszta csalás volt a másodlagos jelzálogpiaci kötvények kibocsátása, mint ahogyan ez az oka a bankok jelenlegi működési problémáinak is.

mondoka 2010. 02. 20. 20:16

Előzmény: #180 togyozo

#182

Meg kell szorítani, na de hol már "ugyanúgy"???

A nulláról ha lesz mondjuk 5% eladósodottságod, az 60% ról indulva ugyanakkora probléma esetén már a kamatterhek súlya miatt nem öt százalék, hanem legalább tíz százalék növekedés! A 60 ról mindját lesz 70%

És 5% visza lehet fizetni mondjuk 5 év alatt. a 70%-ot próbáld meg! Kiirtod vele a népedet még 25év alatt is! Leginkább örök lehúzó teherkánt rajtamarad az országon! Az adósság összegét kamatok formájában már rég visszafizetik ekkor az országok, akár többszörösen is! De a felvett tőketartozástól soha nem szabadulnak!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:15

Előzmény: #162 jumbo2

#181

"a bankrendszeren keresztül ment az évi -10% külső eladósodás."

Ezt honnan veszed?

togyozo 2010. 02. 20. 19:51

Előzmény: #179 tokos.

#180

Tokos!

Ha beüt a recesszió akkor ha korábban 0%-os volt az államadósságod akkor is elkezd nőni a hiányod meg az államadósságod. És utána ha vissza akarod szorítani 0%-ra ugyanúgy meg kell szorítanod, mintha 60%-ot targetálnál.

tokos. 2010. 02. 20. 19:37

Előzmény: #177 togyozo

#179

Ezzel a konstan hatvan szazalekos adossaggal nincs is addig nagy gond, mig be nem ut egy recesszio. Nyilvan addig a kamattorlesztes mellett veszegeted fel a hiteleket, de amikor reesszio van, es csokkennek a bevetelek, akkor nehezen fogod visszafizeetni a toket, es egyenes az ut az eladosodashoz.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 19:33

Előzmény: #135 jumbo2

#178

Nincs. Más az állam gazdálkodó és más gazdaságirányító szerepe.

togyozo 2010. 02. 20. 19:21

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#177

Akira!

Egy konstans 60%-os GDP arányos államadósság ugyanannyira fenntartható mint egy 0%-os államadósság. A különbség csak annyi, hogy az utóbbi esetben az összes olyan beruházás költségét ami a jövőbeli növekedés megalapozását szolgálja a jelenlegi generációkkal fizetteted meg. Mivel azonban a beruházás előnyeiből a következő generációk is részesülnek, szerintem ez nem igazságos.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 17:13

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#176

Akira:

"Szerintem olyan nincs, hogy fenntartható adósságpálya, az adósság csupán időszakosan elfogadható, nem örökké, és nem alapvető kiadásfinaszírozóként. A kiadásokat hosszú távan az alapbevételekből kell kifizetni, nem hitelekből. Vállakozások esetén az értékesítés árbevételéből, állam esetén pedig a jövedelmből és áruforgalomból származó adóbevételekből. Mert az fenntartható."

Ha az adósságszint állandó, akkor ezt azt is jelenti, hogy a bevételek fedezik a kamatterhekkel növelt kiadásokat is. Tehát a te definíciód szerint is fenntartható.

mondoka 2010. 02. 20. 16:55

Előzmény: #174 mondoka

#175

Azt meg ráadásul eladja az állam, és meg is veszik tőle sőtt kizárolagos körök olcsón jutnak hozzá ahoz a joghoz, vagy tulajdonhoz amit haszonnal lehet működtetni.

mondoka 2010. 02. 20. 16:48

Előzmény: #149 togyozo

#174

Ha azt mondjuk hogy az állam rossz tulajdonos a nettó vagyon fölött,
erre mondtam én hogy akkor mitől jó tulajdonosa és kezelője a nettó adósságnak?-amit még kamat is terhel.

Azt mondod hogy piaci alapon nem jönne létre elegendő út, iskola,kórház stb.
((Apropó miért is kell ezeket utána magánkézbe erőltetni? Vagy Privát Public Partnership (PPP)-ben építenni?))

De a lényeg hogy akkor ki van mondva hogy az állam adóssodása az egy szükséges rossz. És vész esetén , vagy a piac által nem működtetett területek és célok felvállalására veszi azt fel.
Akkor ki jelenthetjük, hogy optimális esetben az államadósság nem kívánatos, illetve ha már van, a megszüntetésének elsődleges célnak kell lennie! Hisz amire azt felvették, azt az állam nem piaci és versenyképes módon költötte el és fektette be. Ezáltal nem térül meg, nem fog megtérülni, terhet jelent a nemzetgazdaságra és magasan tartja az adókat.

Tehát az államadósság rossz! Egyes esetekben a szükséges rossz. De semmi esetre nem kívánatos!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 16:40

Előzmény: #161 togyozo

#173

"Sajnálatos, hogy még a pénzügyileg képzett emberek sem látják be, hogy mi a különbség a fenntarthatalan adósságpálya és az ebből fakadó problémák meg a hitelezés közgazdasági funkciója között. És ezek alapján amellett érvelnek,hogy a hitelezés káros."

No, erre még egy gondolat:

Szerintem olyan nincs, hogy fenntartható adósságpálya, az adósság csupán időszakosan elfogadható, nem örökké, és nem alapvető kiadásfinaszírozóként. A kiadásokat hosszú távan az alapbevételekből kell kifizetni, nem hitelekből. Vállakozások esetén az értékesítés árbevételéből, állam esetén pedig a jövedelmből és áruforgalomból származó adóbevételekből. Mert az fenntartható. Az állandó hitelből történő folyó kiadásfinanszírozás nem fenntartható, ma éljük ennek világos bizonyítékát. A baj az, hogy ezt Hozzád hasonlóan a bankosok jelentős része, akik a hitelkihelyezésből élnek, nem látják be, és nem is fogják.

Csak az a fenntartható, amely nem hiányra, hanem többletre tervez.

(Mellékes megjegyzésem, hogy fenti gondolatmenetből levezethető lenne az is, hogy miért nem jó ötlet a vagyon adóztatása a jövedelem helyett... De ez másik téma lenne...)

tokos. 2010. 02. 20. 16:24

Előzmény: #169 jumbo2

#172

Ugyan menj már... :-).

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 16:22

Előzmény: #128 mondoka

#171

Mondoka, ugyan togyozo már válaszolt, de:

"Önmagában ha az államadósság nem létezne sok száz, 10%-os állampapírhozmamok mellett akár 1000milliárdos összegeket takarítana meg az államháztartás."

Csakhogy államadósság nem magától lett, hanem azért, mert korábban messze a lehetőségeinken felül költöttünk. Ezt kell most visszafizetni. Valóban, ma adósságtörlesztés nélkül közel 0 szaldós lenne a büdzsénk (volt már pozitív elsődleges egyenleg is).

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 16:21

Előzmény: #128 mondoka

#170

Mondoka, ugyan togyozo már válaszolt, de:

"Önmagában ha az államadósság nem létezne sok száz, 10%-os állampapírhozmamok mellett akár 1000milliárdos összegeket takarítana meg az államháztartás."

Csakhogy államadósság nem magától lett, hanem azért, mert korábban messze a lehetőségeinken felül költöttünk. Ezt kell most visszafizetni. Valóban, ma adósságtörlesztés nélkül közel 0 szaldós lenne a büdzsénk (volt már pozitív elsődleges egyenleg is).

jumbo2 2010. 02. 20. 16:02

Előzmény: #167 togyozo

#169

Sajnos mennem kell.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:58

Előzmény: #161 togyozo

#168

Győző,

Sohasem tagadtam, hogy a hitelnek van a gazdaságban létjogosultsága, ne állítsd be úgy, mintha ez volna a véleményem.

De egyetértek, valóban a kockázatkezeléssel volt a baj. De nem csupán az egyedi, hanem a globális hitelezés kockázataival. Azzal, hogy a fogyasztási hitelek (ide értve az állam fogyasztási hiteleit is), túlzásba vitele olyan túlzott méretű, egyre vékonyodó falú lufit fújt, hogy a végén kipukkadt.

A hitekártya hitelállomány is ilyen lufi, az is ki fog pukkadni előbb-utóbb... Az is egy pilótajáték...

togyozo 2010. 02. 20. 15:57

Előzmény: #162 jumbo2

#167

"Igaz, a bankrendszeren keresztül ment az évi -10% külső eladósodás. "

Na-na!

Itt most államadósságról beszélgetünk. A bankrendszeren keresztül meg a vállalatok meg a háztartások adósodtak el. Ne keverjük össze a dolgokat. És akkor felteszem a kérdést:
az alacsony államadósság, meg egyensúlyban levő költségvetési hiány megvédte őket a válságtól? Nem. Akkor mennyit is érne a 0%-os államadósság szabály?

togyozo 2010. 02. 20. 15:54

Előzmény: #163 Törölt felhasználó

#166

Akira!

1) félre értettem a korábbi hsz-ed. Viszont az állam meg a biztosítók gazdasági funkciója között még nagyobb a különbség mint a bankok és biztosítók között. Így teljesen értelmetlen bármiféle párhuzamot vonni a kettő között.

2) "Az egyrészt szín tiszta csalás volt, egyedi eset, másrészt pedig a jelzáloghitel- és pénzpiacok összeomlása is komoly szerepet játszott. "

Miért mondjuk a Mo-nak miért kellett az IMF-hez mennie? Mert összeomlott a pénzpiac.

togyozo 2010. 02. 20. 15:54

Előzmény: #163 Törölt felhasználó

#165

Akira!

1) félre értettem a korábbi hsz-ed. Viszont az állam meg a biztosítók gazdasági funkciója között még nagyobb a különbség mint a bankok és biztosítók között. Így teljesen értelmetlen bármiféle párhuzamot vonni a kettő között.

2) "Az egyrészt szín tiszta csalás volt, egyedi eset, másrészt pedig a jelzáloghitel- és pénzpiacok összeomlása is komoly szerepet játszott. "

Miért mondjuk a Mo-nak miért kellett az IMF-hez mennie? Mert összeomlott a pénzpiac.

togyozo 2010. 02. 20. 15:50

Előzmény: #160 jumbo2

#164

Jumbo!

Most miért citálsz ide háborús példát? Nekünk vagy a görögöknek a háborús kiadások miatt fenntarthatatlan az adósságunk? De úgy látom a lényeget nem akarod megérteni. Egyébként meg a honvédelmi feladat is olyan, amit piaci alapon nem tudsz valósítani. Márpedig azért abban talán egyet érthetünk, hogy szükség van honvédelemre.

"Egyébként a kórházas példáddal sem értek egyet, 60% eladósodás esetén amire a gyerekek felnőnek az ország 2x annyi kamatot fizet, mint a beruházás értéke"

Tudod Japán GDP arányos kamatkiadása mennyi a 200%-os államadósságuk után? alig 1%. De a németek 70-80%-os államadóssága után is kb ennyi.
Másrészt egy kórházi beruházás megtérülését nehezen tudod számszerűsíteni szerintem, mert elég nehezen tudod megmondani, hogy az ott megmentett életelek, vagy a jobb felszerelés miatti gyorsabb gyógyítás milyen mértékben növeli utána a GDP-t. Ugyanez igaz az oktatásra is, pontosan ezen okok miatt (mármint a nehezen számszerűsíthető költség-haszon elemzés) kell az államnak ezt a feladatot magára vállalnia

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:49

Előzmény: #125 togyozo

#163

"A biztosítók meg a bankok gazdasági funkciója teljesen más. A biztosítóknak nem kell lejárati transzformációt végezniük, a bankrendszernek meg ez a fő feladata/lényege."

Na, ez, hogy jön ide? Ki beszélt itt a biztosítók és a bankok közötti különbségről? A biztosítók hosszú távon fenntartható módon történő működési alapelvekről, a tartalékképzésről volt szó, meg arról, hogy ezt az alapelvet kellene követni az államoknak is... Most kivételesen nem a bankokról...

"Ezért a biztosítók működési kockázata is jóval kisebb."

Ez szerintem nem összehasonlítható ilyen módon, sokkal inkább MÁS a biztosítók és a bankok kockázata. Más tipusú kockázatot jelent a hitelezés és más a biztosítók által az ügyfelektől átvállalt kockázat. Egyébként a működési kockázatuk közt én nem látok egetverő különbséget.

"Ettől függetlenül egy AIG nevű biztosítót így is az állambácsinak kellett kihúznia a szarból."

Az egyrészt szín tiszta csalás volt, egyedi eset, másrészt pedig a jelzáloghitel- és pénzpiacok összeomlása is komoly szerepet játszott.

jumbo2 2010. 02. 20. 15:49

Előzmény: #158 togyozo

#162

Igaz, a bankrendszeren keresztül ment az évi -10% külső eladósodás.

togyozo 2010. 02. 20. 15:42

Előzmény: #159 Törölt felhasználó

#161

Akira!

Sajnálatos, hogy még a pénzügyileg képzett emberek sem látják be, hogy mi a különbség a fenntarthatalan adósságpálya és az ebből fakadó problémák meg a hitelezés közgazdasági funkciója között. És ezek alapján amellett érvelnek,hogy a hitelezés káros.

Nem. A hitelezés nem káros. A rossz kockázatkezelés a káros, ami miatt fenntarthatatlan adósságpályák alakulnak ki.

PORTFOLIO FORUM

Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek