PORTFOLIO FORUM

Nem tervezi a Jobbik, hogy megtagadnák az IMF-hitel visszafizetését, egyszerűen csak nem akarják, hogy "beledögöljön" az ország az adósságteherbe - olvasható a Jobbik gazdasági kabinetfőnökével készült interjúban a párt gazdasági programjáról a...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=128838

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
19
20
21
22
23
24
25
+10
utolsó

tokos. 2010. 02. 20. 21:39

Előzmény: #196 togyozo

#200

Nem vagyok egyértelműen az adósság ellen, ugyanakkor azt gondolom, de azért egy-két dolog elgondolkodtató.

Saját kis hazánk a példa. A rendszerváltás előtt a gdp arányos adósságunk kb olyan szinten lehetett, mint most.

Azóta eladtunk gyakorlatilag mindent, az adósság mégsem javult.

Nyilván, vannak dolgok, amikre azt mondjuk, hogy jó felvenni hitelt. Az infrastruktúra fejlesztése várhatóan előbb-utóbb megtérül. Talán az oktatás is, bár ez inkább utóbb.

De azért van egy hülye kérdésem a dologgal kapcsolatban.

Tegyük fel, hogy egy adott évben 1000 egységnyi bevétele van az államnak. De nagy tervei vannak, elver 1200-at, amiből 200 hitel.

A kiadások közül mondjuk 100 honvédség, 200 oktatás, 600 jóléti kiadás, és 300 autópálya építés.

Mire ment a kölcsön? Az autópálya építésre? Kimondható? Nem a jólétre véletlenül? El tudjuk különíteni a biteket a számlán?

mondoka 2010. 02. 20. 21:39

Előzmény: #197 Törölt felhasználó

#199

Manci! Most akkor bárkivel bármivel lehet a baj? De a nagy, vagy akár súlyos terheket jelentő hitel felhalmozásával azzal nem.
Nézőpontodban a hitel a szent dolog. Már-már az ember van a hitelért és nem az emberért a hitel.
És nézőpontodban nem létezik az hogy egy hitel lehet előnytelen. Pedig az is tud lenni ha nem tud a hitelfelvevőnek megtérülni a kölcsön és a kamata. De nézőpontodban a hitel az nem lehet hibás , csak az aki nem tud vele sikeresen élni. Persze a hitel az nem egy személy, és nem ő dönti el hogy felveszik vagy sem.-Ilyen értelemben nem a hitel a hibás.
De mint egy folyamatot szemlélve a hiteltből gazdálkodást, az eladósodást, -ebben már megállapíthatók azok az esetek amikor a hitel felvétele igenis hibás döntés volt. Ezekben az esetekben nincs kellő esély, vagy lehetőség a hitel jól megtérülő befektetésre. Ezt fel kell fogni és látni kell felelősséggel és nemet kell mondani a hitelre. Ha nem tesszük meg és mindig csak újrafinanszírozunk az iszonyatosan elvonja ilyen esetben a forrásainkat. Vagy mégrosszabb esetben elszabadul az adósságspirál.

togyozo 2010. 02. 20. 21:25

Előzmény: #195 mondoka

#198

Mondoka!

Szerintem válaszz külön két kérdést:

itt általánosságban van vita arról, hogy jó-e ha van egy országnak államadóssága vagy a 0% lenne az ideális.

Ezt választ külön attól, hogy Mo-on speciel mi a helyzet.
Ugyanis Mo pont azért van gondban, mert nem volt fenntartható az államadósság pályája, magyarán folyamatosan emelkedik, és korábban nem látszott olyan szint amin képes stabilizálódni. De ez azért van mert a hiteleket nem beruházásokra hanem a nyugdíjakon, segélyeken stb-in keresztül egyszeri fogyasztásba, nem megtérülő dolgokba raktuk...

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:18

Előzmény: #195 mondoka

#197

"Az államadósság pedig itt van. És láthatóan nagyon nehéz boldogulni vele!"

Nem az államadóssággal van a probléma, hanem a visszafizetésével.

togyozo 2010. 02. 20. 21:17

Előzmény: #187 tokos.

#196

Tokos

Mint alább írtam a nem 0%-os hiányt, illetve államadósságot (közgazdaságilag) az indokolja, hogy bizonyos beruházásokat az államnak kell megtennie mert a magánszektor azt nem állítaná elő. Úgyhogy teljesen indokolt az, hogy a megtakarítások egy része erre a célra fordítódjon.
Ha te ragaszkodsz a 0%-os államadóssághoz akkor vagy
1) nem fogsz eleget beruházni ezekbe a dolgokba, akkor csökken a növekedési potenciálod és besz*patod a jövő generációkat
2) megpróbálsz ugyanannyit beruházni viszont akkor kevesebb jut a mostani folyó költésekre,amivel a mostani generációt szívatod meg. Ha kicsit elrugaszkodunk az elmélettől, akkor belátható, hogy nincs olyan politikus aki ezt felvállalná.

Tehát azáltal, hogy nem vagy hajlandó hitelt felvenni vagy a mostani generációra vagy a következőre indokolatlan terheket teszel. Úgyhogy kapásból már a válság előtti kiinduló állapot sem ugyanaz, mert vagy
1) az emberek életszínvonala ceteris paribus alacsonyabb mintha lenne államadósság vagy,
2) a növekedési potenciál alacsonyabb mintha lenne adósság

Arról nem is beszélve, hogy a kamatkiadások nem számítanak abból a szempontból, hogy az államadósságod egy recesszió idején fenntarthatatlanná válik-e vagy sem. A korábbi állandó államadósság szinteddel konzisztens hiány (ami 0% államadósság mellet nyilván 0%, míg mondjuk 60% esetében ez függ a növekedési potenciálodtól is) mindkét esetben felborul.

mondoka 2010. 02. 20. 21:15

Előzmény: #191 Törölt felhasználó

#195

" Az államadósság csupán eszköz, a fejlesztés eszköze, és adott esetben kívánatos lehet."

-Ebben még egyet is érthetnénk. Hisz haszonnal megtérülő dolgokra érdemes hitelt felvenni.

De a magyar államadósság történetét én speciel nem ilyennek látom. Azt nemigen volt érdemes felvenni.
Ép valami nyoma van annak hogy finanszíroztak belőle valamit, de cserében már többszörösen visszafizették a hitelt, már jó részét el is adták amit ebből finanszíroztak. Sőtt többet! Emlékszünk amikor még 70Md. $ volt a nemzeti vagyon és 20Md.$ az adósság.
Az állami vagyon és a kifizettett kamatok már sehol. Az államadósság pedig itt van. És láthatóan nagyon nehéz boldogulni vele!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:14

Előzmény: #190 user24

#194

Gondolod, hogy a megelőző négyezer évben a hitelezés jótékonysági ügylet volt? :-)) "Már a régi mezopotámiaiak és a görögök, nemkülönben a rómaiak ismerték a kamatot, hiszen a bankárok mindig ebből éltek.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:10

Előzmény: #189 Törölt felhasználó

#193

Na erre írtam, hogy ezek remek érvek. Mások meg rád szabták, hogy azzal nem lehet vitatkozni, aki nem vitaképes...

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:08

Előzmény: #187 tokos.

#192

Befektetés nélkül nincs haszon. Ha nem veszel fel hitelt, nem tudsz vásárolni teherautót, amivel dolgozol, nem hoz neked hasznot, ekkor valóban nem kell fizetned kamatot, de nem is jejlődsz. Ha viszont fjlődzs, vissza tudod fizetni a kamatot, a tőkét, és még marad hasznod is.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 21:00

Előzmény: #174 mondoka

#191

Ahogyan mondtam: más a gazdélodás és más a gazdaságirányítás. Az államnak tudnia kell, milyen irányba fejlődjön a gazdaság, ennek a feltételeit szabályozással és szükség esetén finanszírozással is meg kell teremtenie, de a működését nem lehet het het a politikára bízni.

Normál esetben tehát szükség van reális fejlődési irányok meghatározására és ha kell, finanszírozására is, tehát az államadósság kívánatos. Az államadósság csupán eszköz, a fejlesztés eszköze, és adott esetben kívánatos lehet.

user24 2010. 02. 20. 20:59

Előzmény: #188 Törölt felhasználó

#190

az évezredek azért túlzás, nem? a kamatot, mint olyant a keresztes lovagok vezették be. - én legalábbis úgy tudom...
de amúgy sztem is létezhet olyan, hogy úgy tervezik a büdzsét, hogy pl. 20% adósságtörlesztés. amíg addig le nem megy hajtani, aztán ha alászáll érdemes kölcsönt felvenni, mert az egyfajta tőkeinjekció.
ja és nagyon jó olvasni, hogy végre kialakult egy olyan topic, ahol értelmes beszélgetés folyik!

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:58

Előzmény: #188 Törölt felhasználó

#189

"ugyanis évezredek óta erre épül a banküzem. "

neked írtam ugye hogy a legveszélyesebb ostobaság a szorgalmas...? ja nem nem neked akkor bocs

te mennyit kapsz egyébként 4 hónapja történt felbukkanásod óta mindezért a "bankok a jófiúk" progpagandádért amiért elég alaposan megdolgozol itt ezen a fórumon?

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:47

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#188

"Az állandó hitelből történő folyó kiadásfinanszírozás nem fenntartható, ma éljük ennek világos bizonyítékát. A baj az, hogy ezt Hozzád hasonlóan a bankosok jelentős része, akik a hitelkihelyezésből élnek, nem látják be, és nem is fogják."

Ott tévedsz, hogy fenntartható a növekedés a hitelból, ezt az elmúlt ötezer év bizonyította. A másik tévedésed, hogy nem csupán egy része a bankosoknak hisz a fenntartható fejlesztésben, hanem mindegyik, ugyanis évezredek óta erre épül a banküzem. Talán ezért nem kételkednek abban, amiben te igen.

tokos. 2010. 02. 20. 20:38

Előzmény: #180 togyozo

#187

Nem teljesen, mert a kamatot legalább nem kell kiköhögnöd a 60% után.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:36

Előzmény: #168 Törölt felhasználó

#186

Akira,

erről máshol, máskor már vitatkoztunk, s akkor is felhívtam a figyelmedet, hogy ne keverd a jelenlegi globális pénzügyi válság okait és a fogyasztási hitelezés problémáit. Mégis ezt teszed.

Ebből következik a tévedésed a hitelkártya hitelálománnyal kapcsolatban is. Azokkal eddig se volt különösebb probléma, most is pontos a hiteltörlesztés. Vélhetően fogalmad sincs se a hitelkártyáról, se a pilótajátékról...

mondoka 2010. 02. 20. 20:36

Előzmény: #184 mondoka

#185

Hogy a picsuszban lehetne ugyanis az állam egyszerre rossz tulajdonos és máskülönben meg jó adós?
Ez persze lehetetlen! A probléma féktelen adóztatással van áthidalva!

mondoka 2010. 02. 20. 20:32

Előzmény: #175 mondoka

#184

Kapom a mínuszokat lentebb. Látom a lényegre tapintottam!

Nagy és eddig talán ki nem mondott ellentmondás ez! A liberális gazdaságpolitika eladott, kifundált kelepcéje !

Elszóratnak az állammal minden vagyonelemet ! "Az állam rossz tulaj" - jelszóval!
Valójában mindent eladatnak az állammal ami profitit hoz. Hagy hozza a profitot ez őnekik!
Majd a forrásaiban meggyengített, esetleg ténylegesen gyengén gazdálkodó államot beviszik a málnásba! Jó kis kamatteherrel a hátán hagy gazdálkodjon csak! Hagy szokja!
Hitelezni őt az már milyen jó...
Igy persze még nehezebb az államnak, de az már nem zavarja az eladósítókat. Hogy is zavarná elkészítették a fejőstehenet! Állam, ott az adó jól szorítsd meg és fizess nekünk!
Két legyet egy csapásra! Ez a hatékony gazdaság! A hatékony magángazdaság! A tömegek kifosztása és kizsigerelése.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 20:29

Előzmény: #163 Törölt felhasználó

#183

Akira,

te tényleg nem akarod érteni a valóságot!

Az államadósságnak sokkal több köze van a hitelekhez és a banküzemhez, mint a biztosításokhoz.Ezért ne hozd példaként a biztosítást, hiszen az arra koncentrál, hogy legyen fedezete a kockázati esemény miatti helytálláshoz, az állam meg azért vesz fel hitelt, hogy legyen forrása céljai finanszírozásához. Vagy ahogyan te mondod: "sokkal inkább MÁS a biztosítók és a bankok kockázata".

Működési kockázat tekintetében pedig akár egy textilüzemével is összehasonlíthatod bármelyik bankot vagy biztosítót.

"AIG nevű biztosítót így is az állambácsinak kellett kihúznia a szarból. Az egyrészt szín tiszta csalás volt, egyedi eset, másrészt pedig a jelzáloghitel- és pénzpiacok összeomlása is komoly szerepet játszott."

Na látod, ugyanez igaz a bankrendszerre is. Színtiszta csalás volt a másodlagos jelzálogpiaci kötvények kibocsátása, mint ahogyan ez az oka a bankok jelenlegi működési problémáinak is.

mondoka 2010. 02. 20. 20:16

Előzmény: #180 togyozo

#182

Meg kell szorítani, na de hol már "ugyanúgy"???

A nulláról ha lesz mondjuk 5% eladósodottságod, az 60% ról indulva ugyanakkora probléma esetén már a kamatterhek súlya miatt nem öt százalék, hanem legalább tíz százalék növekedés! A 60 ról mindját lesz 70%

És 5% visza lehet fizetni mondjuk 5 év alatt. a 70%-ot próbáld meg! Kiirtod vele a népedet még 25év alatt is! Leginkább örök lehúzó teherkánt rajtamarad az országon! Az adósság összegét kamatok formájában már rég visszafizetik ekkor az országok, akár többszörösen is! De a felvett tőketartozástól soha nem szabadulnak!