Itt a Fidesz nagy terve! - Megment minket?

Törölt felhasználó 2009. 10. 15. 14:42

Előzmény: #590 Törölt felhasználó

#591

Írod: "a beruházások szerintem első sorban nem az állam feladatai...". Szerintem meg az állam a legnagyobb beruházó, és minél magasabb a fejlettségi szint, annál nagyobb beruházó (utak, egészségügy, oktatás, honvédelem, biztonság, közösségi közlekedés, stratégiai ellátási rendszerek, igazságszolgáltatás, stb.). ezeket a versenyszféra legfeljebb részben és korlátozottan képes ellátni, ugyanis jó részük megtérülése nem közvetlen és nem mérhető közvetlen profitban, ami a versenyszféra számára érdektelenné teszi a területet, máshol pedig egyéb fontos társadalmi érdekek sérülnének vagy elfogadhatatlan kockázatok jelentkeznének.

Írod: "a nem túl nagy terhet képviselő hitelmennyiség az, ami nem oszt, nem szoroz, azaz akár felesleges is ...". Én a nem túl nagy terhet jelentő és nem a jelentéktelen hitelekre gondoltam. Nem túl nagy terhet jelentő hitel szerintem lehet bármekkora összegű, ha az általa létrehozott dolog önmagában (például megtakarításként, vagy új szolgáltatásként) képes a korábbinál magasabb szinten, korszerűen kielégíteni valamely eddig is meglévő vagy új igényt, így ennek a megtérüléséből teljesen (vagy jelentős részben) fedezhető a hitel visszafizetése. Példaként az útdíj rendszer kiépítésének sok milliárdját említhetném, melynek kiépítése közvetlenül is megtérülne, közvetve pedig jelentős haszonnal járna, mivel biztosítaná az autópályák szintentartásának költségét.

Törölt felhasználó 2009. 10. 11. 09:29

Előzmény: #589 Törölt felhasználó

#590

Bandi,

"Ha úgy érted, hogy "nem beruházási célú, vagy túl nagy terhet jelentő" hitel felvételét nem pártolod, azzal egyetértek."

Lényegében ezt mondom, csak annyiban árnyalnám, hogy a nem túl nagy terhet képviselő hitelmennyiség az, ami nem oszt, nem szoroz, azaz akár felesleges is foglalkozni vele.
Továbbá a beruházások szerintem első sorban nem az állam feladatai (ha mégis az állam ruház be, akkor ott a fele költség ablakon kidobott pénz), hanem a piacgazdaságé. Az állami beruházásokat a lehető legkisebb szintre érdemes csökkenteni. A folyó kiadásokat pedig adóbevételekből, pl. a fogyasztási adókból.

Törölt felhasználó 2009. 10. 11. 01:15

Előzmény: #586 Törölt felhasználó

#589

Ha egy országnak lényeges bevételi többlete van, akkor természetesen nem kell hitelt felvennie, de a hitel "ab ovo" elutasítása ugyancsak komoly hiba (hogy azt ne mondjam, butaság). Ha úgy érted, hogy "nem beruházási célú, vagy túl nagy terhet jelentő" hitel felvételét nem pártolod, azzal egyetértek.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 22:57

Előzmény: #586 Törölt felhasználó

#588

Újabb gyöngyszem:

"Félreérted, sohasem mondtam olyat, hogy előnyös lenne (JOBB lenne) az állam számára akár a hitel, akár az állampapír kibocsájtása, bár a hitel (mivel azt profi nyújtja, ezáltal feltételekhez is kötheti a hitel nyújtását), kevésbé rossz."

= nem mondtam, hogy jobb, csak azt, hogy kevésbé rossz. TEHÁT JOBB.

Szerintem meg a negatív tulajdonságok tekintetében (amiket eddig írtál) semmiben nem különbözik az, hogy az állam egyedi hiteleket vesz fel valahonnan, mint az, hogy egy intézményesített rendszer keretében állampapírokat bocsát ki. A pozitív tulajdonságai pedig egyértelműen az állampapírt teszik kedvezőbbé (gyorsabb, egyszerűbb, átláthatóbb, intézményesített, másodlagos piaccal rendelkező, átruházható, likvid, stb.). Csak gondold végig, milyen mutyik lennének magyar viszonylatban ilyen esetlegsen innen-onnan felvett nagy hitelekből. Belegondolni is rossz...

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 22:52

Előzmény: #584 Törölt felhasználó

#587

Kockázat nem egyenlő vissza nem fizetés kockázata. A kockázat = politikai kockázat (minden); makro kockázat: ÁHT, infla, kamatpálya, fiz. mérleg, stb.; devizakockázat.

Először azt írtad nem ezért magad, aztán te magad magyaráztad meg abszolút piaci megközelítéssel, hogy a piac ezt árazza (a fentiek összességét) és ezért magas. Örülök, hogy a végén azért csak egyetértesz:)

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 22:02

Előzmény: #582 Törölt felhasználó

#586

penznyelo,

"SIkerült tehát összesen 1 különbséget írnod, ami éppenhogy inkább az állampapír kedvezőbb voltát igazolja. Próbáld meg felsorolni, hogy szerinted MIBEN MÁS, ill. MITŐL LENNE JOBB, ha az állam hagyományos hitelekkel finanszírozná a hiányt (kitől vennénk fel amúgy?) az intézményesített állampapírpiac helyett? "

Félreérted, sohasem mondtam olyat, hogy előnyös lenne (JOBB lenne) az állam számára akár a hitel, akár az állampapír kibocsájtása, bár a hitel (mivel azt profi nyújtja, ezáltal feltételekhez is kötheti a hitel nyújtását), kevésbé rossz.

Szóval két rossz közül az egyik kevésbé rossz, nem fogok tudni amellett érvelni, hogy milyen jó is az állampapír piac, mert annak van másodlagos piaca és bármikor eladhatom az állammal szembeni követelésemet.

Hidd el, annyira nem értek egyet az államnak való hitelnyújtással, hogy ahhoz hasonlatos számomra, mintha arról győzködnél, milyen jó, hogy már a kutyaszarral is lehet a tőzsdén kereskedni... :)

Befektetőként abszolút hidegen hagy az állampapír, adófizetőként pedig halálosan bosszant. Épp úgy, mint a kutyaszar. Nincs kutyám, ezért engem nem foglalkoztat, hogy ami nincs hova szarik, de halálosan bosszant, ha egyes kutyatulajdonosok természetesnek veszik, hogy a kutyájuk az én kerítésemre pisil, vagy épp a kocsifelhajtómon jön rá a szarás...

Na, így vagyok én az állampapírkibocsájtással. Nem látom benne a gazdasági célt, csak azt, hogy minden újabb és újabb állampapírkibocsájtás kamatát én, mint adófizető fogom megfizetni.

Ha lenne az EU-ban olyan állam, amely a zászlajára tűzné, hogy igyekszik elérni, hogy hitel nélkül működjön, mennék, és megtanulnám a nyelvüket, majd állampolgárságért folyamodnék... :)

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 21:46

Előzmény: #582 Törölt felhasználó

#585

A hitel és állampapír különbségét konkrétan leírtam, minek sorolsz ide nem illő idézeteket tőlem, hogy ez sem különbség meg az sem különbség?

Nem hát, de nem is írtam, hogy ez volna a különbség. Sőt, ezeket arra írtam, hogy miért nem értek egyet azzal a gyakorlattal, hogy az állam (vagy akár a lakosság) üzletszerű mennyiségben hitelből (értékpapír kibocsájtásból) finanszírozza a kiadásait.

Mindig is azt írtam, hogy a hitel (hitelt megtestesítő értékpaír kibocsájtása) az értékteremtő vállalkozások pénzügyi instumentumai első sorban, nem pedig az államé vagy a magánszemélyeké.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 21:40

Előzmény: #583 Törölt felhasználó

#584

Részben igen, de ennek egy jelentős része a túlkínálat miatt van, nem a vissza nem fizetés kockázata miatt.

Ez a korábbi, általad is idézett mondatom épp ezt jelentette:

"Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton..."

(A vissza nem fizetés kockázata épp azzal nőne meg, ha elkezdenének tárgyalgatni az állampapírok tulajdonosaival arról, hogy a korábban ígért kamatokat csökkenteni szeretnénk, mint ahogy azt néhány topiktársunk is támogatná... Nyilván az új kibocsájtású papírok kamatát már úgy árazná a piac, hogy bármikor várható volna egy kamatfelező törekvés...)

Ha a piac a túlkínálat miatt árazza a magyar államkötvényeket magasra, az viszont azt igazolja, hogy valóban nem a további eladósodás a jó megoldás az államháztartás kezelésére, hanem a hiány csökkentése. Az államháztartáskezelőnek azonban csupán az állampapírkibocsájtás eszköze áll rendelkezésére, a kiadáscsökkentés a kurmány feladata...

A hitelfelvétel és az államkötvény kibocsájtás csupán rövid távon oldja meg a fizetőképesség problémáját, de a hiányt nem csökkenti, sőt, hosszabb távon, ilyen magas kamatok mellett csökkenti és blokkolja a gazdasági növekedést azáltal, hogy nyilván kihat a forint kamatára is.

A forint kamatára a piacon kívül pedig azzal is lehet hatni, hogy csökkentjük az állampapírok kibocsájtásának mennyiségét és ezzel párhuzamosan az MNB is csökkenti az alapkamatot. A kormány pedig csökkenti a kiadásokat. Innen indultam ki, ugye?

Ezért aztán az állami hitelek fölvételét, de még inkább az államkötvényeket nem preferálom, és ezt Neked kellene megértened még akkor is, ha Te pénzügyér vagy és nem termelő vagy szolgáltató.

A központi bankok - piaci kamatokat befolyásoló tevékenysége, mint pl. a FED - szintén nem túl szimpatikus számomra, de ez legyen majd egy másik vita tárgya. Röviden annyi, hogy ha a kamatokat a béka segge alá tolják, hogy ezzel is a tőkepiac felé orientálják a piaci szereplőket a bankbetétek helyett, az szerintem káros, lufifújó beavatkozás a piaci folyamatokba.

Elismerem, szükség van a jegybankok ezirányú tevékenységére, csak az nem mindegy, hogy mi a cél. Ha astabilitás a cél, az rendben van, de ha a tőkepiac izgalmasabbá tétele, azzal nem értek egyet.

A banki megtakarításokon és a tőkepőiacokon elérhető jövedelem külöbségének a piaci folyamatok alapján kell kialakulnia, nem célszerű azza a tőkepiacra terelni a Mari néniket és Joe bácsikat, mert a bank már annyi kamatot sem fizet a betéteikre, mint amennyi a számlavezetés költsége. Nekik nem való a tőkepiac.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 20:24

Előzmény: #580 Törölt felhasználó

#583

Akira:
"Jólk írtad, a piac nem a trikolórt árazza, hanem azt, hogy felelősen gazdálkodik-e az állam, a kormányok."

= Tehát a kockázatot árazza. Viszont te éppen azt írtad ma is, hogy:

"Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton..."

Akkor ezek szerint beláttad, hogy ebben tévedtél? Kipipálhatjuk ezt a vitapontot, ugye? Tehát elfogadod, hogy a magasabb kamatok a magasabb kockázatok (politikai, makro pálya: ÁHT, infla, kamatpálya, fiz.mérleg, stb., árfolyamkockázat) miatt vannak?

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 20:20

Előzmény: #581 Törölt felhasználó

#582

A hagyomány hitel vs. állampapír (ami hitelviszonyt megtestesítő értékpapír) a téma.

1. Írod az állampapírt vevőkről:

" akik (az ügyfelek) abban érdekeltek, hogy a kamat minél magasabb legyen. Tényleges gazdasági teljesítmény nélkül (az állampapírokra befolyt pénz a hiánypótlásra megy, alapvetően nem működő tőke) akarnak jövedelemre szert tenni."

- A hitelt adó mi mást akar ha nem kamatot? Ebben tehát nincs különbség
- "tényleges gazdasági teljesítmény nélkül". Ez függetlenül attól, hogy ki adja és hogyan a pénzt, ez annak a kérdése, hogy aki kapja, miként használja fel.
- "az állampapírokra befolyt pénz a hiánypótlásra megy, alapvetően nem működő tőke". Ha az állampapírok helyett hagyományos hitelt vesz fel az állam, az se működő tőke, tehát megint nincs különbség.
- "akarnak jövedelemre szert tenni". A hitelt adó is kamaton keresztül akar jövedelemre szert tenni. Tehát megint nincs különbség.

2. "Jövedelem márpedig nem keletkezik az állampapírokból, azt a kamatjövedelmet, amelyet az állam a papírokra kifizet, azt a jövedelmet - fenntarthatóan - csakis a piacgazdaság szereplő tudják megtermelni.".

E tekintetben megintcsak nincs különbség a hagyományos hitel kamata és az állampapírok kamata között. Mindkettőt ugyanúgy ki kell fizetnie az államnak.

3. "Ha egy vállalkozás bocsát ki hitelviszonyt megtestesítő értékpapírt, annak közvetlenül megvan a fedezete (ha magasaabb a nyeresége, mint a kamat), de ha az állam teszi ugyanezt, annak csak közvetve van meg a fedezete, a piacgazdasági tevékenységben keletkezett jövedelem és annak adója révén."

E tekintetben sincs különbség a hagyományos hitel fizetendő kamata és az állampapírkamatok között, mindkettőről ugyanez elmondható

Eddig egyetlen különbséget sem sikerült írnod, nemhogy leírtad volna, miben JOBB a hagyományos hitel mint az állampapír.

4. "Lehet, hogy épp azzal van a gond, hogy egy értékpapír, ami likvid, amit aztán adnak-vesznek, piaca van, "pókereznek vele""

Az, hogy piaca van, éppenhogy ELŐNY. Ugyanis átruházhatóvá, likviddé teszi. Ezáltalán olcsóbb is lesz. Gondolod végig: te hogyan adnál inkább a magyar államnak pénzt ugyanannyi kamat mellett: úgy, hogy van egy 10 éves hitelszerződésed az állammal, amit nem tudsz vagy csak igen körülményesen, hitelkivásároltatással átruházni, vagy ha 10 éves állampapírokat veszel, amit akkor adsz el, amikor akarsz? Egyértelmű, hogy az utóbbi a kedvezőbb. Éppen ezért ez lesz az olcsóbb is. (mert ugyanannyi kamat mellett ezt választanád nyilván).

SIkerült tehát összesen 1 különbséget írnod, ami éppenhogy inkább az állampapír kedvezőbb voltát igazolja. Próbáld meg felsorolni, hogy szerinted MIBEN MÁS, ill. MITŐL LENNE JOBB, ha az állam hagyományos hitelekkel finanszírozná a hiányt (kitől vennénk fel amúgy?) az intézményesített állampapírpiac helyett?

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:46

Előzmény: #578 Törölt felhasználó

#581

penznyelo,

"2. Nem látom be, hogy mitől más egy hitel, mind az állampapír. Az állampapír hitel viszonyt megtestesító értékpapír ugyebár. A hitelezés intézményesített, ráadásul másodlagos piaccal is rendelkező, tehát abszolút likvid formája. Szvsz sokkal jobb így, mintha egyesével kuncsorognánk hitelekért itt-ott. Ráadásul szerintem olcsóbb is. (az IMF hitel más, az egy egyedi "segály" ha tetszik, ez nyilván egyszeri és kivételes alkalom és helyzet szüleménye). "

Leírtam, hogy mitől más egy hitelezőtől hitelt fölvenni (ui. feltételekhez köti), mint értékpapírt piacra dobni (a vevő nem tudja feltételekhez kötni).

Lehet, hogy épp azzal van a gond, hogy egy értékpapír, ami likvid, amit aztán adnak-vesznek, piaca van, "pókereznek vele".

De kik is? Sok esetben hozzá nem értő magánszemélyek, gyakrabban szintén hozzá nem értő intézmények, akik más pénzét kezelik, nem a sajátjukat (pl. nyugdíjpénztárak), akik (az ügyfelek) abban érdekeltek, hogy a kamat minél magasabb legyen. Tényleges gazdasági teljesítmény nélkül (az állampapírokra befolyt pénz a hiánypótlásra megy, alapvetően nem működő tőke) akarnak jövedelemre szert tenni.

Jövedelem márpedig nem keletkezik az állampapírokból, azt a kamatjövedelmet, amelyet az állam a papírokra kifizet, azt a jövedelmet - fenntarthatóan - csakis a piacgazdaság szereplő tudják megtermelni.

Ha egy vállalkozás bocsát ki hitelviszonyt megtestesítő értékpapírt, annak közvetlenül megvan a fedezete (ha magasaabb a nyeresége, mint a kamat), de ha az állam teszi ugyanezt, annak csak közvetve van meg a fedezete, a piacgazdasági tevékenységben keletkezett jövedelem és annak adója révén. Feltéve, ha az állam nem lő túl a célon, és nem hitelből való önfinanszírozásra rendezkedik be.

Mondtam, pénzügyekben konzervatív vagyok... :)

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:31

Előzmény: #572 Törölt felhasználó

#580

penznyelo,

"És egyébként is a vita a nagyobb kockázatoktól, nagyobb kamatoktól indult. Amit nem tartottál indokoltnak, miközben te magad leírtad, hogy mert alacsonyabbért senki nem akart adni, tehát te magad cáfoltad a korábbi szövegedet. Ezen azért átsiklottál és gyorsan áttértünk a hiányra. Amiben viszont sose volt közöttünk vita, mert abszolút egyetértek. "

Igen, a vita abból indult ki, hogy miért magasak a kamatok.

Abban nem volt vita, hogy a piac árazza-e be az államkötvények esetében, csak abban, hogy ez feltétlenül szükséges-e a szokott formában és mennyiségben.

Én azt mondom évek óta, hogy nem feltétlenül szükséges hiánynak lennie, ha van, akkor azt viszont feltétlenül csökkenteni szükséges, annak a célnak az elérése érdekében, hogy kereljünk hitelspirálba, amelynek a kamatai és részletei később agyonnyomnak.

Ha pedig az a cél, hogy ne legyen hiány, és így egyre kevesebb hitelre állampapír kibocsátásra "kényszerülünk", akkor a piaci kamatok is csökkenni fognak.

Jólk írtad, a piac nem a trikolórt árazza, hanem azt, hogy felelősen gazdálkodik-e az állam, a kormányok.

Szerintem nem, egy-két kivételtől eltekintve mindig is populista, demagóg kormányzásunk volt, és egyik sem tűzte komolyan a zászlajára a hiány csökkentését, a kiadások csökkentéset. (Bokros csinált ilyet, Gyurcsány belebukott (ezen persze nincs mit csodálkozni), a többi csak szórta a pénzt, és erősítette a paternalista állam szerepét...)

Ha van hiány, akkor is csökkenteni kell, nem a hitel és az államkötvény az egyedüli megoldás. Ha csökken a kiadás, csökken a hiány, csökken a kibocsájtási kényszer, csökken a túlkínálat miatti kamatfelár.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:26

Előzmény: #578 Törölt felhasználó

#579

3. Ha az állampapír kamatok magasak = a hiteleket is magas kamattal kapnánk. Szóval nem értem, mitől más szerinted a hitel, mint egy hitelt megtestesítő értékpapír, intézményesített formában, piaccal, másodlagos piaccal, átruházható, likvid értékpapírként. Szerintem teljesen nyilvánvalóan jobb ez minden szempontból, mint az egyedi hitelek.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:23

Előzmény: #576 Törölt felhasználó

#578

"És én hányszor írjam le még, hogy a valódi hitelezőtől fölvett, feltételekhez kötött hitelt sokkal pozitívabbnak tartom, mint az állampapír-kibocsájtást...?"
1. A hitelfeltével esetleges.
2. Nem látom be, hogy mitől más egy hitel, mind az állampapír. Az állampapír hitel viszonyt megtestesító értékpapír ugyebár. A hitelezés intézményesített, ráadásul másodlagos piaccal is rendelkező, tehát abszolút likvid formája. Szvsz sokkal jobb így, mintha egyesével kuncsorognánk hitelekért itt-ott. Ráadásul szerintem olcsóbb is. (az IMF hitel más, az egy egyedi "segály" ha tetszik, ez nyilván egyszeri és kivételes alkalom és helyzet szüleménye).

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:19

Előzmény: #575 Törölt felhasználó

#577

A hogyan finanszírozzuk az adósságállományt kérdésre tehát továbbra sem válasz a ne csináltunk volna hiányt. (egyébként az egész vita láncolat is onnan indult egészen pontosan, hogy a Jobbiknak milyen "programja" van az adósságállomány kezelésére, az ÁHT hiány finanszírozására.)

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:17

Előzmény: #570 Törölt felhasználó

#576

penznyelo,

És én hányszor írjam le még, hogy a valódi hitelezőtől fölvett, feltételekhez kötött hitelt sokkal pozitívabbnak tartom, mint az állampapír-kibocsájtást...?

Azt sem mondtam, hogy egyszerű dolog a kiadáscsökkentés megvalósítása, épp azt írtam, hogy könnyebb volt a hitelfelvétel, és még könnyebb volt állampapírokat a piacra dobni - sajnos túl magas kamat mellett.

A én problémám első sorban az, hogy elviekben teljesen elutasítom az állampapírok, mint állam által kibocsájtott értékpapírok intézményét, és elviekben elutasítom azt, hogy az államháztartásnak hiánnyal kell működnie.

Nem, nem és nem! Számomra nem elfogadható egyik sem. Ezügyben konzervatív vagyok. Sőt, pénzügyekben általában is konzervatív vagyok.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:16

Előzmény: #573 Törölt felhasználó

#575

Hogy a múltban milyen hibákat követtünk el, abban abszolút egyetértek, szintén sose volt vita közöttünk. Én is sokszor leírtam ide (legutóbb éppen az előbb Phylaxanak), hogy az elmúlt 8-10 év nagyon gáz volt.

"De ha a kiadáscsökkentést már tíz évvel ezelőtt elkezdjük, akkor ma már kevesebb lenne az ÁHT hiány, ha akkor kitűztük volna célként, hogy nem hitelre alapozva fogjuk magunkat (az államot) eltartani, hanem a gazdaság teljesítményére, most nem tartanánk itt, lehet, euroval fizetnénk, és 1-2%-os kamatkörnyezetben működne a gazdaság.

De sajnos a populizmus és a demagógia felülkerekedett mindenen..."

Ez mind igaz. A múltbeli tapasztalatok fontosak és hasznosak is, és kell, hogy a múlt hibáiból tanuljunk, egyáltalán felismerjük azokat. De. De a jelenben a jövőre vonatkozó döntéseknél a múlt már csak egy adottság, ami megváltoztathatatlan és abból kell kiindulni.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:09

Előzmény: #559 Törölt felhasználó

#574

penznyelo,

"1. A mennyi az annyi kérdés ne te akard meg mondani: ott a piac, ami áraz. Beárazta a különbséget. Elég merész dolognak tartom erre - olyan embertől aki egyébként abszolút elfogadja a piaci mechanizmusokat - csípőből rávágni, hogy a piac hülye. "

Nem értettettél meg, sosem mondtam, hogy a piac hülye, azt mondtam, hogy az a hülye, aki túlkínálta a piacot magyar államkötvénnyel, mert nem volt vér a pucájában kiadást csökkenteni, hogy ne legyen túlkínálati kényszerben.

Én pedig azt mondom, hogy hülyének nem adok kölcsön. Ennyi, nem több. Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 19:04

Előzmény: #561 Törölt felhasználó

#573

penznyelo,

""Fogja vissza a kiadásait, ha hiány van! Ez vajon miért nem jut eszedbe? És vajon miért nem jut eszébe az álllamháztartéás-kezelőnek, a pü-minisztériumnak és a kormánynak sem?"

Nyilván eszébe jut. De egyszerre nem lehet 1500 milliárddal megvágni a költségvetést, ezt te is tudod. Ez nem olyan, hogy hiány van -> azonnal megvágom az össze kiadásomat. Ezek folyamatok. A hiányt pedig finanszírozni kell közben is. Nem válaszoltál, hogy te hogyan és mivel finanszíroznád, ha nem állampapírokkal és nem hitellel?
"

Nem, valóban nem lehet egyik-napról a másikra eltüntetni 1500 milliárd hiányt, mint ahogy nem is egyik napról a másikra keletkezett. Ezt Te is tudod... :)

Miért mindog csak az egyik oldalát világítod meg a dolognak? Miért mindig csak arról beszélsz, hogy ha már hiány van, akkor azt csakis hitelből lehet finanszírozni?

Én arról beszélek, hogy a káros folyamatokat hogyan kellett volna és ma hogyan lehet visszafordítani.

Ha csak az állampapír kibocsájtás jut eszünkbe, az nyilván továbbra is drága lesz, mert az állampapír-vásárlóknak semmilyen hatása nincs arra, hogy egyéb gyógymódot (kiadáscsökkentést) alkalmaz-e a kormány. Ezért aztán a kibocsájtás egyre drágább lesz, vagy egyszerűen nem vesz (a piac csak így tud jelezni) állampapírt.

De ha szakértőtől veszünk föl hitelt (ld. IMF), aki rá tudja venni a kormányt, hogy csökkentse a kiadásokat és/vagy növeljen a bevételi (adó) oldalon, az már a kamatok csökkenése irányába hat - láthattuk is.

De ha a kiadáscsökkentést már tíz évvel ezelőtt elkezdjük, akkor ma már kevesebb lenne az ÁHT hiány, ha akkor kitűztük volna célként, hogy nem hitelre alapozva fogjuk magunkat (az államot) eltartani, hanem a gazdaság teljesítményére, most nem tartanánk itt, lehet, euroval fizetnénk, és 1-2%-os kamatkörnyezetben működne a gazdaság.

De sajnos a populizmus és a demagógia felülkerekedett mindenen...

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:57

Előzmény: #569 Törölt felhasználó

#572

Értem, és egyet is értek, hogy hosszú távon a kiadáscsökkentés a gyógymód. De mégegyszer mondom: az államadósság sokkal több, mint egy adott időszak hiánya és azt is folyamatosan újrafinanszírozni kell. Te arra nem adtál semmilyen választ, hogyan finanszíroznád másképpen. Csak azt hajtogatod, hogy ne legyen hiány. De ha van?

És egyébként is a vita a nagyobb kockázatoktól, nagyobb kamatoktól indult. Amit nem tartottál indokoltnak, miközben te magad leírtad, hogy mert alacsonyabbért senki nem akart adni, tehát te magad cáfoltad a korábbi szövegedet. Ezen azért átsiklottál és gyorsan áttértünk a hiányra. Amiben viszont sose volt közöttünk vita, mert abszolút egyetértek.

Phylaxa 2009. 10. 10. 18:55

Előzmény: #567 Törölt felhasználó

#571

Ezek az előrehozott nyugdíjak teljesen hazavágják a lakosságot. Így nem lehet. Ebben teljesen igazad van. Itt a bújtatott munkanélküliség problematikája már akkora, hogy nem is lehet rá mit mondani. Nyugdíjba az mehessen aki elérte a korhatárt vagy pedig megrokkant. Egyből 15%-nál lenne a munkanélküliségünk hivatalosan. Viszont persze akkor tényleg csinálni is kellene valamit, hogy beinduljon az a fránya gazdaság amiből pl. a nyugdíjaosk a pénzüket kapják. SZar ügy. Hozzá kellene nyúlni ehhez a borzalomhoz ami van. Tényleg nehéz.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:53

Előzmény: #566 Törölt felhasználó

#570

Akira:

"Szóval ha nincs olcsó hitel, nem kell erőltetni, ennyi, mert abban az unokáink is beledöglenek..."
De amikor MÁR MEGVAN a hiány, illetve a korábbi hiányok állampapírjai lejárnak és újra kell azokat finanszírozni, akkor KÉNYSZERHELYZET VAN. 20e milliárd Ft-os adósságállományt kell finanszírozni. Ha idén hirtelen 0-ra vágom a hiányt és megspórolok 1000 milliárdof, a meglévő állományt attól még finanszírozni kell. Tehát nem mondhatod azt, hogy ha csak magas kamatra adnak pénzt, akkor köszi nem kérek. Ez nem ilyen egyszerű.

A hiánycsökkentéseddel ezredjére: abszolút egyetértek. De a felhalmozódott adósságállomány ez semmit nem segít, másrészt egyszerre nem tudsz megoldani évtizedes struktúrális problémákat.

"a költségvetési egyensúlyt hosszabb távon föl nem borító, a hazai gazdaságot meg nem bénító kamat mellett, akkor nem kell államkötvényt (értsd annyi államkötvényt) kibocsájtani, nem kell annyi hitelt fölvenni, hanem inkább csökkenteni kell a kiadásokat."

Szerinted az elmúlt néhány évben nem voltak megszorítások? Éppen ettől hangosak ezek a fórumok is, hogy voltak... Csak éppen nem pozitív megközelítésben. Látod: ennyire egyszerű hiányt csökkenteni. Egyébként - már leírtam, de mégegyszer - én éppen ezért örültem az IMF hitel feltételeinek, pláne választás előtt, mert így külső kényszer alatt állunk. Szerinted magától meglépték volna a 13. nyugdíj és a 13. bér eltörlését (az egyik így is visszaszivárgott kis részbenn)? Biztosan nem. (nem csak a szocik, más párt se).

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:52

Előzmény: #564 Törölt felhasználó

#569

penznyelo,

"A túlkínálat valóban kamatnövelő, csakhogy a túlkínálat kényszer, mert a HIÁNYT FINANSZÍROZNI KELL valahogy. Feleslegesen sok állampapírt nyilván nem bocsátottak ki (illetve ilyenről még nem hallottam). A biztonságos szöveg és túlfűtött marketing viszont keresletnövelő, tehát ez éppen a kamatok mérséklődése irányába hat ugyebár (tehát ez megint rossz érv)! "

Látom, még mindig ott jársz, hogy kizárólag a fájdalomcsillapító jut eszedbe akkor, ha fáj a hátad.... :)

Nem, nem és nem! A hiányt nem finanszírozni kellett volna éveken át, hanem lecsökkenteni. Kiadáscsökkentés, ez a gyógymód, a hitel csak elodázza a problémát mint a fájdalomcsillapító. És ha hosszú távon is csak a hitel és a hiány finanszírozás jut eszedben akkor abból egyre több kell, ergo egyre drágább lesz.

Ne ragadj le a fájdalomcsillapítóknál, meg a piacnál, mert nem az itt a lényeg. Nem kényszer a túlkínálat, mint ahogy a dupla adag fájdalomcsillapító sem az... :)

Phylaxa 2009. 10. 10. 18:47

Előzmény: #563 Törölt felhasználó

#568

Ez a 300 forintos vizitdíj.....na ezt bírom a legjobban. Tudod ez a legnagyobb hazugság. Ha valami bajod van és elmész az orvoshoz és leszurkolod a 300 forintos vizitdíjat akkor utána már nem kerül több 300 forintodba akárhova küldenek? DE igen. Sokszor 300 forint. Ki tudja mennyiszer. Őrület ahogy megpróbálják beállítani máshogy a dolgokat. De mondok jobbat. Attól az egyszeri 300 forinttól ma rendesen kivizsgálnának és megműtenének? Nem. Egyrészt nem egyszeri 300 forint lenne és utána ugyanaz a várólista és nem törődömség lenne mint ami ma van. Hirtelen a helikpterek odaszállítanák a beteget ahova kell? Nem halna meg útközben? Vagy lene tetanusz a kórházakban? Vagy nem küldenének ki, hogy vedd meg a gyógyszered? Valami nagyon nem stimmel szerintem . Nem csodálom, ha egyre többen szeretnék tudni, hogy hova megy a pénz. A GDP 10%-ra már megkaptuk a választ. A többi érdekelne.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:46

Előzmény: #565 Phylaxa

#567

Phyl:
"Viszont arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy tartósan kellene gondolkodni és nem tüzet oltani. Amit most csinálnak az pontosan az amiről te beszélsz. Ugyanis a menzai étkeztetés vége óriási problémákat fog például felhozni. Így semmit sem lehet csinálni ahogy az utóbbi években csinálták. Viszont senki de senki nem törekedett a 0-ra. Ez az igazság szerintem."

Nézd, az világos, hogy a hosszú távú gondolkodás régóta hiányzik a gazd. politikánkból (meg a kormányzás egyéb területeiről is). Az elmúlt évtizedben semmi olyan dolog nem történt, ami hosszútávú elképzelés mentén haladt volna. Csak osztogattunk, semmit nem csináltunk, elkúrtunk, tüzet oltottunk. Ez abszolút igaz.

A kiadáscsökkentésről jut eszembe, megint sztrájkra készülnek a vasútasok, és ma volt a postások tiltakozása a megvonások és elbocsátások ellen (pl. követelték a kézbesítők korkedvezményes nyugdíjazását - ugyan miért is mert olyan veszélyes szakma borítékokat a postaládába tenni?)... Itt a Munkáspárt és a Jobbik is képviseltette magát. Hát így lehet nálunk kiadást csökkenteni. Magyarországon csak baloldali párt van... Éljen Kádár.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:45

Előzmény: #560 Törölt felhasználó

#566

penznyelo,

"Ez meg csúcs. ARANYKÖPÉS:

"Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton..."

Akira, hagy gratuláljak! A mondatod második része pont az amiről én beszéltem és éppen ez magyarázza meg azt, amvel éártetlenkedsz: a magas kamatokat. Ha a kutyának se kell kevesebbért -> magasabbak lesznek a kamatok. Ennyi. Így működik a piac. "

Még mindig nem érted, csak lovagolsz egy-egy kiragadott mondaton.

Abban igazad van, hogy úgy működik a piac, hogy ha nem kell alacsony kamaton, van az a magas kamat, amin majd elviszik a magyar államkötvényeket, de én meg épp azt mondom, hogy ha valamit nem visznek reális, a költségvetési egyensúlyt hosszabb távon föl nem borító, a hazai gazdaságot meg nem bénító kamat mellett, akkor nem kell államkötvényt (értsd annyi államkötvényt) kibocsájtani, nem kell annyi hitelt fölvenni, hanem inkább csökkenteni kell a kiadásokat.

Ez nem úgy van, hogy költsünk X helyett mindenképpen 2X-et, kerül amibe kerül majd az erre felveevendő külső hitel. Nyilván, ahogy egyre nőtt (vagy nem csökkent reális szeintre) a piacgazdaság tejlesítményéhez mért állami kiadások és államháztartási hiány mértéke, úgy nem volt lecsökkenthető a kamat sem egészséges szintre.

Ez egy ördögi kör, amely nem abból fakadt, hogy kőbe volt vésve, hogy a forint kötvények kamata csakis magas lehet, hanem azért maradt magas, mert túl magas volt az állami költekezés, így túl sok kötvénnyel kellett a piacra lépni amely így nyilván csak magas kamattal kelt el.

Nem azt kell szajkózni, hogy márpedig ennyi kamattal vitte csak az állampapírt a piac, így nem volt mit tenni, hanem a valódi okot kellett volna feltárni és azt kezelni.

Ha neked rohadtul fáj a hátad, és csak annyi jut eszedben, hogy fájdalomcsillapítót szedjél, mert az segít, folyamatosan egyre nagyobb adagokra van szükséged és egy idő múlva a fájdalomcsillapítóba halsz bele. Ahelyett, hogy megvizsgálnád az okot és azt kezelnéd: Pl. a sok ülés helyett sportolni mennél...

Ilyen ez a magas kamatra történő állami hitelfelvétel is, ahol a fájdalomcsillapító a hitel, ahelyett, hogy azt kezelnénk, ami az eredeti pőrobléma, azazhogy túl sokat költ az állam, többet, mint amennyire a gazdaság teljesítményéből futja.

Szóval ha nincs olcsó hitel, nem kell erőltetni, ennyi, mert abban az unokáink is beledöglenek...

Phylaxa 2009. 10. 10. 18:37

Előzmény: #563 Törölt felhasználó

#565

Ki mondta, hogy azt mondtad? Én nem mondtam ilyet. Viszont arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy tartósan kellene gondolkodni és nem tüzet oltani. Amit most csinálnak az pontosan az amiről te beszélsz. Ugyanis a menzai étkeztetés vége óriási problémákat fog például felhozni. Így semmit sem lehet csinálni ahogy az utóbbi években csinálták. Viszont senki de senki nem törekedett a 0-ra. Ez az igazság szerintem.

Az, hogy ennyi embert tart el az az 1.7 millió ember ( ami persze egy butaság, mert nem tudta eddig sem eltartani, csak eddig hitelből tudtuk finanszírozni a különbséget ), az egy elmebetegség. 5 kormánynak volt meg a lehetősége arra, hogy ezen változtasson. Nos nem tették. Remélem, hogy a következő végre csinálni is fog valamit.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:31

Előzmény: #556 Törölt felhasználó

#564

Akira, visszatérve az aranyköpésedre:

"Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton..."

És szerinted mi a francot áraz a piac? Nem tetszik nekik a piros-fehér-zöld trikolór, nem tetszik a himnusz, nem ízlik a gulyás? Vagy éppen a kockázatokat (politikai; makro pálya: ÁHT hiány, infla, kamatpálya, fiz. mérleg; devizakockázat)? Remekül és egyszerűen megmagyaráztad, miért tévedsz.

Ez meg apróság, de megint van benne érdekesség:

"Ez a túlkínálat és a túlfűtött marketing (ti. az állampapír a legbiztonságosabb befektetés), ez okozta azt, hogy fölmentek a kamatok."

A túlkínálat valóban kamatnövelő, csakhogy a túlkínálat kényszer, mert a HIÁNYT FINANSZÍROZNI KELL valahogy. Feleslegesen sok állampapírt nyilván nem bocsátottak ki (illetve ilyenről még nem hallottam). A biztonságos szöveg és túlfűtött marketing viszont keresletnövelő, tehát ez éppen a kamatok mérséklődése irányába hat ugyebár (tehát ez megint rossz érv)!

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 18:26

Előzmény: #562 Phylaxa

#563

Phyl:

"Miért nem lehet 0-án tartani hosszú távon? Kisebb kilengésekkel"

Mondtam ilyet? Nem. Egyébként sem engem kell erről győzködni, azt gondolom, hogy én igazán a hiánylefaragása mellett érveltem eddig is. Éppen a mai ellenzék az leginkább, aki ugye azt mondja: "ne az emberekkel fizettessék meg". Ha megvágod a hiányt, óhatatlanul kevesebb jut egy csomó helyre. Szerinted Magyarországon mennyire lehet jelentős hiányt csökkenteni, amikor balról előzik egymást a pártok ígéretek szintjén és 300 Ft (!!!)-os vizitdíjat is leszavaznak, leszavaztatnak...

Én annyit mondtam, hogy egyszerre nem lehet 0-ra vágni a költségvetési hiányt. Persze, hogy szerintem is az lenne a cél, ha nem lenne hiány.

Phylaxa 2009. 10. 10. 18:17

Előzmény: #561 Törölt felhasználó

#562

"De egyszerre nem lehet 1500 milliárddal megvágni a költségvetést, ezt te is tudod."

Miért nem lehet 0-án tartani hosszú távon? Kisebb kilengésekkel. AZ elmúlt 20 évben nemhogy törekedtek volna erre, hanem őrült módon távolodtak ettől. Aztán amikor: " ez a válság nem fogja éreztetni a hatását " duma nem jön be és látnivaló, hogy eszméletlen bukás lesz a költségvetés akkor hirtelen elkezdenek vágni. Nem is akarnak 0-ás költségvetést ez az igazság. 1700 mrd forint az éves kamat és törlesztési kiadásunk. Ez majdnem a GDP-nk 10%-a. Gratulálok.

Törölt felhasználó 2009. 10. 10. 17:38

Előzmény: #557 Törölt felhasználó

#561

"Fogja vissza a kiadásait, ha hiány van! Ez vajon miért nem jut eszedbe? És vajon miért nem jut eszébe az álllamháztartéás-kezelőnek, a pü-minisztériumnak és a kormánynak sem?"

Nyilván eszébe jut. De egyszerre nem lehet 1500 milliárddal megvágni a költségvetést, ezt te is tudod. Ez nem olyan, hogy hiány van -> azonnal megvágom az össze kiadásomat. Ezek folyamatok. A hiányt pedig finanszírozni kell közben is. Nem válaszoltál, hogy te hogyan és mivel finanszíroznád, ha nem állampapírokkal és nem hitellel?

PORTFOLIO FORUM

Itt a Fidesz nagy terve! - Megment minket?

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek