Itt a Fidesz nagy terve! - Megment minket?  

Ez meg csúcs. ARANYKÖPÉS:

"Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton..."

Akira, hagy gratuláljak! A mondatod második része pont az amiről én beszéltem és éppen ez magyarázza meg azt, amvel éártetlenkedsz: a magas kamatokat. Ha a kutyának se kell kevesebbért -> magasabbak lesznek a kamatok. Ennyi. Így működik a piac.

Akira:
"Nem mondtam, hogy nem kellene magasabbnak lennie a forint kamatának mint az euro-énak, csak azt mondtam, hogy a kockázatkülönbség messze nem indokol 5-10-szeres kamatkülönbséget."

1. A mennyi az annyi kérdés ne te akard meg mondani: ott a piac, ami áraz. Beárazta a különbséget. Elég merész dolognak tartom erre - olyan embertől aki egyébként abszolút elfogadja a piaci mechanizmusokat - csípőből rávágni, hogy a piac hülye.
2. "a kockázatkülönbség messze nem indokol 5-10-szeres kamatkülönbséget."
Te miről beszélsz?
A magyar 5 éves eurókötvény kamata 6.75%. Ez hol 5-10 szeres pl. az 5 éves német bundhoz képest?
A Ft-os meg más, mert ott árfolyamkockázat is van, nem csak vissza nem fizetés kockázat.

Ezt nem értem én sem: miért kell nekünk ÁHT? Az, hogy a hitelezők miért szeretnék, hogy egy egészséges szintig igen is legyen azt megértem. De nekünk miért kell? Miért nem lehet arra törekedni, hogy ne legyen?

penznyelo,

""Alapvetően az állam túlköltekezését vitattam. Alapvetően azt gondolom, hogy az állam fogja vissza a kiadásait"

Ez az amit most írok századjára, hogy ezt sose vitattam. Egyetértünk. De ha hiány van mit tegyünk?

Írod:
"ha az adóbevételei nem elegendőek a kiadásai fedezésére, és ne hitelből tömködje be a réseket."

Mit és hogyan finanszírozzuk másképpen az ÁHT hiányt?"

Századjára is leírom:

Fogja vissza a kiadásait, ha hiány van! Ez vajon miért nem jut eszedbe? És vajon miért nem jut eszébe az álllamháztartéás-kezelőnek, a pü-minisztériumnak és a kormánynak sem?

Ja, mert egyszerűbb extra kamattal állampapírt kibocsájtani?

Ez történt 20 évig.

Aztán amikor kitört a válság, és még extra kamatal is rajtunk maradt az állampapír, akkor kellett az IMF-hitelhez folyamodni...

De az IMF (nagyon helyesen) azt mondta: adok, de akkor fogd vissza a kiadásodat, mert ha nem, bebukom a hitelt...

Látod, hogy nem a hitel az egyetlen megoldás? Még maga a hitelező is tudja, hogy csak akkor láthatja vissza a pénzét, ha a hitelfelvevője végre visszafogja a kiadásait.

De tudod, nekünk mohács kell... :(

penznyelo,

Ha csak annyival lenne magasabb a forint kamata az euroénál, mint amekkora az esélye annak, hogy a házam leég, akkor elégedett lennék.

Pedig se a házam nem égett még le se a magyar állam nem csődölt még be soha... :)

Nem mondtam, hogy nem kellene magasabbnak lennie a forint kamatának mint az euro-énak, csak azt mondtam, hogy a kockázatkülönbség messze nem indokol 5-10-szeres kamatkülönbséget. És a gondjaim nem az elmúlt egy évre vonatkoznak, hanem az elmúlt 10-20 évre. Akkor volt rossz a kamatpolitika, akkor volt az, hogy az állam túlköltekezett és vette föl csőstül a hiteleleket a semmire.

Az állam mindig is túl sok papírt dobott a piacra, ennyi nem kellett sosem, csak ha extrakamatot kínált rá.

Nem azért lett magas az állampapír kamata, mert ténylegesen magas lett volna a kockázata, hanem azért, mert a kutyának sem kellett volna alacsony kamaton...

Ez a túlkínálat és a túlfűtött marketing (ti. az állampapír a legbiztonságosabb befektetés), ez okozta azt, hogy fölmentek a kamatok.

És még egy. A magasak-e kamatok és a kockázat vs. utólagos megvalósulás közötti különbség témakörében. Írtam egy példát:

"Biztosítási példával élve: égett le már házad? Gondolom nem. Na akkor pont ugyanezzel a szöveggel, mint a tiéd: feleslegesen fizetsz biztosítást tűzre. "

Erre te:
"Ebben a biztosítási példában nem fedezem föl a párhuzamot azzal, hogy valóban indokolatlanul magas-e a forint kamata."

Pedig ott a párhuzam. Sose égett még le házad, sose érte földrengés, árvíz, földcsüszamlás, stb (= sose volt, hogy Magyarország nem fizette vissza az adósságot). Márpedig ezek mind benne vannak a mostani lakásbiztosításod árában, mint KOCKÁZAT. A te szöveged alapján felelslegesen magas a lakásbiztosításod ára...

Akira, most direkt rövid leszek, egyrészt mert nincs időm, másrészt, hogy ne vesszen el a lényeg. Az ÁHT hiány kérdését (jó-e. vagy nem, bőven túlragoztuk, ráadásul sose vitatkoztunk e tekintetben):

"Alapvetően az állam túlköltekezését vitattam. Alapvetően azt gondolom, hogy az állam fogja vissza a kiadásait"

Ez az amit most írok századjára, hogy ezt sose vitattam. Egyetértünk. De ha hiány van mit tegyünk?

Írod:
"ha az adóbevételei nem elegendőek a kiadásai fedezésére, és ne hitelből tömködje be a réseket."

Mit és hogyan finanszírozzuk másképpen az ÁHT hiányt?

Ja, és egyetértek azokkal, akik az államháztartási hiány csökkentését, a hitelekre épülő államháztartási finanszírozás (akár drasztikus) csökkentését tűzik ki célul.

Amiben viszont érdemes volna vitatkozni, az az eszközök tárháza, és az idősík, amivel és amilyen időtávban ezt a célt el lehet érni.

Szerintem a kulcs a kiadások csökkentésében van.

De gondolom ebben egyetértünk...

penznyelo,

""Ekkora kamatkülönbséget az indokolna, ha pl. a forint folyamatosan esne a többi devizához képest, és a magasabb kamatnak épp ezt az értékvesztést kellene kompenzálnia."

Ez meg már megint néhány év (egyenlő egy kireagadott időszak) múltbeli magvalósulásnak (azaz egy lehetséges kimenetelnek) és a jövőbeli várható kockázatnak (azaz valószínűségeknek) az összekeverése. Biztosítási példával élve: égett le már házad? Gondolom nem. Na akkor pont ugyanezzel a szöveggel, mint a tiéd: feleslegesen fizetsz biztosítást tűzre. "

Ebben a biztosítási példában nem fedezem föl a párhuzamot azzal, hogy valóban indokolatlanul magas-e a forint kamata.

De visszatértve arra, hogy az állampapírok hagyományosan a legkockázatmentesebb "befektetésnek" minősülnek, az elmúlt 20 évben indokolatlanul magasak voltak a kamatai.

1. Ha nem nézünk ki a határokon túlra, mint ahogy a belső piacra termelő gazdasági szereplők sem néznek ki, akkor a magas állampapírkamatok (melyeket ugye hagyományosan kockázatmentes befektetésnek minősít a szakma), megöli a hazai gazdaság ezen szereplőit, hiszen nehéz kitermelni ennél magasabb vállalkozási nyereséget, akkor meg minek is a vállalkozással bajlódni, meg viselni a vállalkozások kockázatát? Az import olcsóbb lesz, mint a hazai termelés. :(

2. Ha pedig a határokon túlra is nézünk, akkor pedig azon kellene elgondolkodnunk, hogy amennyiben a külhoni pénzpiac nem veszi meg tőlünk az állampapírokat csak irtózatos kamatfelárral (mert a magyar gazdaság teljesítménye nem elég stabil ahhoz, hogy külföldről nézve is kockázatmentes befektetésnek minősüljön a magyar állampapír, egyszerűen nem kellene ilyen - számunkra kedvezőtlen - kamaton hitelt fölvennünk, mert az hosszú távon nem fenntartható. Inkább csökkentsük a kiadásainkat.

Olyan ez az irreálisan magas kamatra felvett hitel (amelyet a gazdaság nem tud kitermelni), mintha egy vállalkozás a bekerülési áránál alacsonyabb áron, azaz veszteséggel lenne kénytelen értékesíteni. Időszakos, a piacon maradáshoz persze ez is lehet egy racionális döntés, de hosszú távon ez nem fenntartható, mint ahogy az irreálisan magas szinten felvett hitelekre (hetelspirálra) épülő finanszírozás sem.

penznyelo,

"Ezt én értem. Nem értek vele egyet. Mert igenis nézned kell ezt az oldalt is, hiszen - csúnyán megfogalmazva - így finanszírozódik a hiány, annak így működnek a piaci szabályai, ettől nem tudsz eltekinteni. Szóval nem értek egyet, de értem amit mondasz. Csakhogy: "

Akkor még mindig nem érted:

Szerintem épp az a baj, hogy "így finanszírozódik a hiány" (ti. állampapírokkal, hitelekkel), és nem a gazdaság tényleges teljesítménye alapján, adókból.

Pontosabban nem is kellene, hogy a HIÁNY finanszírozódjon, a hiány már önmagában is elítélendő a szememben, a kiadásoknak kellene adókból finanszírozódniuk.

A hitelnek első sorban a vállalkozások pénzügyi instuma kellene lennie - mint ahogy már sokszor leírtam -, nem a magánszemélyeké és azok összességéé, az államé.

Gondolom látod, hová vezet az, ha a bankok hirtelen lecsökkentik a vállalkozás-finanszírozási tevékenységüket, és ehelyett a hiteleket az államnak adják az állampapírok vásárlásával...

"Ki mondta, hogy ez jó? Megint írom: NEM FENNTARTHATÓ SZERINTEM SEM A TÚLKÖLTEKEZŐ ÁLLAM: Sose írtam ennek az ellenkezőjét. De ha ADOTT egy helyzet, egy ÁHT HIÁNY, azt FINANSZÍROZNI KELL."

Ezzel alapvetően nem vitatkoztam, az ide vezető folyamatokat vitattam. Alapvetően az állam túlköltekezését vitattam. Alapvetően azt gondolom, hogy az állam fogja vissza a kiadásait, ha az adóbevételei nem elegendőek a kiadásai fedezésére, és ne hitelből tömködje be a réseket. Persze, ha nagy baj van, akkor ideiglenesen és nem hosszú távra berendezkedve vehet föl hitelt hozzáértőktől (pl. IMF), mert azoknak vannak eszközeik arra, hogy kordában tartsák az állam túlköltekezését.

"És arra nem mondható, hogy gyerekek eleve nem jó, hogy ide jutottunk, mert igazad van, hogy nem jó, hogy nem fenntartható, de attól még az adott helyzetre ez nem megoldás. Érted? "

Mi nem jó megoldás? Szerintemn az nem jó megoldás a folyamatos eladósodás ellen, hogy a még magasabb eladósodást választjuk.

Költséget kell visszafogni. Nem csak most, mindig! Asszem Te is egyetértesz azzal, hogy az állam jóléti kiadási rendszereit már réges régen meg kellet volna reformálni. Nem csak maszatolni, alapjaiban megváltoztatni.

penznyelo,

"2. Ez a "hozzánemértő" meg elég rossz szöveg. Mert egyrészt ki ért hozzá? A másik meg, hogy ez egy sor pénzügyi isntrumentumról elmondható... "

Attól, hogy egy sor pénzügyi instrumentumról szintén elmondható, hogy hozzá nem értők vásárolják, még nem változik meg az a véleményem, hogy az állampapírvásárlás nem befektetés, csupán az állam költekezéseinek a finanszírozása, amely nem fenntartható, ezért nincs is létjogosultsága. Az állam költekezéseit nem hitelből, hanem alapvetően gazdasági teljesítményből és kereskedelmi forgalomból azaz adókból illik finanszírozni.

"3. Nagy részt hozzá nem értők teszik bankbetétbe a pénzüket...
4. Hogy a te területedről is beszéljek: hozzá nem értők kötnek mindenféle biztosítást... hiszen többség vannak a hozzá nem értők a biztosítási szakemberek képest,
5. És még tovább megyek: a világon minden területen nagyrészt hozzá nem értők vesznek igénybe szolgáltatást ill. vesznek adott terméket... Autót is csak kis %-ban vesznek gépészmérnökök, pláne autó tervező/fejlesztő mérnökök, de a fodrászok sem elsősorban fodrászoknak és divattervezőknek vágják a hajukat, és valahogy többnyire ügyvédet sem ügyvédek kérnek fel képviseletre... "

Szerintem ezek hamis példák. Csak nem azt akarod mondani, hogy csak szakácsok vagy élelmiszertermelők ehetnek? :)

Egyébként visszatérve a pénzügyi instrumentumokra, abban valóban egyetértek (ezt jól látod), hogy nem való bárkinek, bármilyen pénzügyi istrumentum. Kivéve a bankbetétet, az mindenkinek való, akinek pénzügyi megtakarítási vannak, de az értékpapírmegtakarítások csak azoknak valók, akik értik és átlátják a különböző értékpapírok tartalmát, működését, azok kockázatait. De a fogyasztási cikkekre, egyéb szolgáltatások igénybevételére nem igaz az (mint ahogy példálózol), hogy csak az vehet autót, aki mérnök, az nyírasson hajat, aki fodrász, és ügyvédek kérjenek egymástól jogi szolgáltatást -, nomeg csakis szakácsok egyenek... :)

A bankokat és a kamatokat egyébként sosem ítéltem el, csupán egyes banki tevékenységeket és az ésszerűtlen kamatpolitikát. Nem értem, miért írsz ilyeneket, mit akarsz ezzel igazolni?

Egy apróságra még:

"nem értek egyet azzal, hogy egy állam hitelt vegyen föl (pláne hozzánemértő állampapírvásárlóktól),"

1. A lakosság kezében közvetlenül elég kis %-a van az állampapírállománynak.
2. Ez a "hozzánemértő" meg elég rossz szöveg. Mert egyrészt ki ért hozzá? A másik meg, hogy ez egy sor pénzügyi isntrumentumról elmondható...
3. Nagy részt hozzá nem értők teszik bankbetétbe a pénzüket...
4. Hogy a te területedről is beszéljek: hozzá nem értők kötnek mindenféle biztosítást... hiszen többség vannak a hozzá nem értők a biztosítási szakemberek képest,
5. És még tovább megyek: a világon minden területen nagyrészt hozzá nem értők vesznek igénybe szolgáltatást ill. vesznek adott terméket... Autót is csak kis %-ban vesznek gépészmérnökök, pláne autó tervező/fejlesztő mérnökök, de a fodrászok sem elsősorban fodrászoknak és divattervezőknek vágják a hajukat, és valahogy többnyire ügyvédet sem ügyvédek kérnek fel képviseletre...

Azt hiszem, hogy sikerült kiragadnod a gazdaságból egy szereplőt, egy területet, egy instrumentumot - ami egyébként is divatosan elítélendő: fúj bankok, fúj állam, fúj kamat, pláne így együtt:) - és az összes általánosan elterjedt prekoncepcióhoz kevertél néhány saját és félig hozzáértő gondolatot és ez alapján próbálod elítélni, miközben nem gondoltad végig, hogy ugyanez mi mindenről elmondható még.

Akira:

"Szerintem pedig Te nem érted, hogy én alapvetően nem úgy gondolkodom az állampapírok kockázatainak és a kamatainak összefüggéseiről, mint egy befektetés kockázatainak és várható megtérülésének összefüggéseiről.
..."

Ezt én értem. Nem értek vele egyet. Mert igenis nézned kell ezt az oldalt is, hiszen - csúnyán megfogalmazva - így finanszírozódik a hiány, annak így működnek a piaci szabályai, ettől nem tudsz eltekinteni. Szóval nem értek egyet, de értem amit mondasz. Csakhogy:

"alapvetően nem értek egyet azzal, hogy egy állam hitelt vegyen föl (pláne hozzánemértő állampapírvásárlóktól), és duplán nem tartom fenntarthatónak az olyan államháztartási finanszírozási rendszert, ahol az adott gazdaság nem képes annyit növekedni mint amennyit az állam kamatként fizet."

Ki mondta, hogy ez jó? Megint írom: NEM FENNTARTHATÓ SZERINTEM SEM A TÚLKÖLTEKEZŐ ÁLLAM: Sose írtam ennek az ellenkezőjét. De ha ADOTT egy helyzet, egy ÁHT HIÁNY, azt FINANSZÍROZNI KELL. És arra nem mondható, hogy gyerekek eleve nem jó, hogy ide jutottunk, mert igazad van, hogy nem jó, hogy nem fenntartható, de attól még az adott helyzetre ez nem megoldás. Érted?

"A gazdasági növekedésnek magasabbnak kell lennie, mint a hitelkamatoknak, a gazdasági teljesítménynek magasabbnak kell lennie, mint a hiteltörlesztésnek, hiszen csak így biztosítható a fenntarthatóság"

Ezzel megintcsak ki vitatkozott? Megint olyat írsz, aminek sose írtam az ellenkezőjét, tehát ne tegyél úgy, mintha ezzel vitáznék, mert ezzel nem vitázom. (közben meg arra nem reagáltál, amivel vitázom - elbeszélsz mellettem). Egyébként nem kell teljesüljön ez a szigorú feltétel, elég ha az össz kamatteher kisebb arányú mint a növekedés, már úgy fenntartható a rendszer.

Szerintem pedig Te nem érted, hogy én alapvetően nem úgy gondolkodom az állampapírok kockázatainak és a kamatainak összefüggéseiről, mint egy befektetés kockázatainak és várható megtérülésének összefüggéseiről.

Alapvetően nem érdekel az állampapír kockázata abból a szempontból, hogy nekem, mint befektetőnek milyen kockázat mellett milyen hozamot várok el.

Az állampapírok kockázatait én a gazdasági folyamatok fenntarthatósága alapján értékelem, alapvetően nem értek egyet azzal, hogy egy állam hitelt vegyen föl (pláne hozzánemértő állampapírvásárlóktól), és duplán nem tartom fenntarthatónak az olyan államháztartási finanszírozási rendszert, ahol az adott gazdaság nem képes annyit növekedni mint amennyit az állam kamatként fizet.

A gazdasági növekedésnek magasabbnak kell lennie, mint a hitelkamatoknak, a gazdasági teljesítménynek magasabbnak kell lennie, mint a hiteltörlesztésnek, hiszen csak így biztosítható a fenntarthatóság, így biztosítható az, hogy az állam finanszírozási formái közül visszaszoruljanak a hitel-tipusúak, és erősödjenek a gazdasági eredményre és fogyasztásra épülő adóbevételek. Nem azért, mert szeretek adót fizetni, hanem azért, mert alapvető elvem, hogy költeni csak azt lehet, amit előtte megkerestem, a hitel első sorban nem arra van, hogy folyó fogyasztási igényt lehessen kielégíteni belőle (ez nyilván igaz az államra is), hanem a vállalkozás fejlesztésére, annak működtetésére. Az állam pedig nem vállalkozó - legalábbis a piacgazdaságban nem... :)

Helyesen: ...Minél jobban integrálódott egy gazdaság az EU-hoz, logikusan annál kisebb a kamatkülönbözet...

"A globális pénzügyi válság éppen azt mutatta meg számomra, hogy a valóságban minden, mindennel összefügg, azaz az egyes európai devizák kockázatai között nincs akkora különbség, mint amit a kamatkülönbség indokol."

Ezzel így önmagában nehéz mit kezdeni. Minél jobban integrálódott egy gazdaság az EU.hoz, logikusan annál kisebb a kamatkockázat. Ukrajna nem EU tag és elég keleten van, hasonlóan a balti államokhoz, külkerjük egy része EU, másik nagy része az oroszokkal bonyolódik. Nyilván ők a legkockázatosabbak. Aztán ott vannak a már EU, de még nem euró tagok. Ezek is kockázatosabbak, márcsak az árfolyamkockázat okán is, mint az, aki már euró tag is.

Hol itt a kérdés?

"Ekkora kamatkülönbséget az indokolna, ha pl. a forint folyamatosan esne a többi devizához képest, és a magasabb kamatnak épp ezt az értékvesztést kellene kompenzálnia."

Ez meg már megint néhány év (egyenlő egy kireagadott időszak) múltbeli magvalósulásnak (azaz egy lehetséges kimenetelnek) és a jövőbeli várható kockázatnak (azaz valószínűségeknek) az összekeverése. Biztosítási példával élve: égett le már házad? Gondolom nem. Na akkor pont ugyanezzel a szöveggel, mint a tiéd: feleslegesen fizetsz biztosítást tűzre.

penznyelo,

Még egyszer mondom, szó nem volt arról, hogy Simor kamatait tartottam volna túl magasnak! Épp azt írtam mindig is, hogy az elmúlt fél-egy év kivételével, a válságot megelőző tíz-húsz évben nem törekedtek eléggé a kamatok letörésére.

Ne akard már folyamatosan félreérteni, amit írok!

Basszus Akira, még mindig nem érted, mit tartok ellentmondásnak nálad? Akkor röviden.

"1. Nem vontam kétségbe a magyar állampapírok kockázatát, sőt! Épp aról írok folyamatosan, hogy igenis van"

VS.

"Nem magyaráztam egy szóval sem, hogy a magyar állampapírok kamata nem óriási, ne állíts ilyet. Pláne nem saját magamnak... :) Szerintem óriásiak."

Érted? Egyszer azt mondod kockázatosak nagyon az állampapírok, egyszer meg azt, hogy felháborítóan nagyok a kamatai.

Nem felháborítóan és indokolatlanul nagyok, hanem éppenhogy az általad is elismert nagy kockázat miatt nagyok.

Így már oké?

Penznyelo,

Szerintem nincs ellentmondás, csak nem akarod megérteni, hogy miről beszélek:

1. Nem vontam kétségbe a magyar állampapírok kockázatát, sőt! Épp aról írok folyamatosan, hogy igenis van. De ezt nem abban látom igazolva, amiben Te, hogy ezért a piac csak magasabb kamatok mellett vesz ilyenekből, hanem azért, amit írtam, hogy alapbvetően nem értek egyet egyetlen állam hitelből való finanszírozásából, azaz a jövő felélésével való finanszírozásával. (Látható, hogy az USA állampapírjai és a dollár egyre nagyobb kockázatnak van kitéve, éppen ugyenezen okokból, mégis a 0-hoz konvergál a kamata - legalábbis a forint-kamatok felől nézve...)

2. Nem magyaráztam egy szóval sem, hogy a magyar állampapírok kamata nem óriási, ne állíts ilyet. Pláne nem saját magamnak... :) Szerintem óriásiak.

3. Az IMF (feltételekhez kötött) hitelkeretét én magam jobb eszköznek tartom (függetlenül a kamatoktól), mint az államkötvénby kibocsájtást, de ez nyilván sokak véleményével ellentétes, sok egyéb - akár még általam sem ismert - részletet is fölmerít, így ebbe itt ne is menjünk bele részletesen. Csupán annyit, hogy a hozzáértő és a feltételek teljesítését ellenőrizni jogosult hitelnyújtó könnyebben ráveszi az adósát arra, hogy ne csináljon baromságot, mint a "messziről jött" bepalizott államapírvásárló, pláne, ha ezt valamely intézményi befektetésen, pl. nyugdíjalapon keresztül teszi.

4. Onnan nézve a dolgot, hogy akár a hrivnya, akár a forint, akár bármely más európai valuta vagy az állam bedőlése olyan láncreakciót indított volna el, ill. indítana el még a mai napig is, amely még az euro-t is bedönthette volna, valóban elgondolkoztató, hogy valóban magasabb a forint bedőlésének a kockázata, mint az Euro-é?
A globális pénzügyi válság éppen azt mutatta meg számomra, hogy a valóságban minden, mindennel összefügg, azaz az egyes európai devizák kockázatai között nincs akkora különbség, mint amit a kamatkülönbség indokol. Ekkora kamatkülönbséget az indokolna, ha pl. a forint folyamatosan esne a többi devizához képest, és a magasabb kamatnak épp ezt az értékvesztést kellene kompenzálnia.

5. Nem cáfolom magamat, és nem mondok ellent magamnak: Nem azért nem veszek állampapírt, mert a magas kamat azt igazolja számomra, hogy magas a kockázat. Egyszerűen elvből nem veszek állampapírt, mert azt gondolom, hogy az államnak nem volna szabad egyáltalán eladósodnia. Semelyiknek. Nem a magyar állampapírtól tartózkodom, hanem mindegyiktől.

(Alapvetően függetlenítem magam mindentől, ami állami, a magam részéről semmit sem várok el az államtól a jogrend fenntartása és a szociálisan valóban rászorulók eltartásán kívül.)

6. Nem mondtam olyat, hogy elvárom mástól, hogy hitellel finanszírozza az államot, sőt, azt várom el, hogy semmilyen hitere ne legyen szüksége, tartsa fönn magát az adókból, amelyet a gazdaság eredményéből, forgalmából csippent le...

Összefoglalva tehát, nem mérlegelem, hogy a német vagy a magyar állampapír kockázatosabb-e és ezt a kockázati felárat megkapom-e a magasabb kamatban. Egyszerűen nem adok hitelt államnak, akármennyi kamatot is ígér, mint ahogy nem dolgozom pilótajátéknak (akarom mondani MLM-nek), nem dolgozom feketén, nem dolgozom kuplerájnak és nem dolgozom az államnak sem... :)

Hitelt az a vállakozó vegyen föl, akinek valóban szüksége van fejlesztésre és ki tudja termelni a kamatokat és marad haszna is.

Ezért nem jó, ha a kamatok magasak, ezért kellene az MNB-nek, az államháztartáskezelőnek, és a kormányoknak arra törekedniük, hogy a forint kamatai ne legyenek 5-10-szer magasabbak, mint más devizáké... Ezt a törekvést az elmúlt fél-egy év kivételével alig-alig vettem észre a korábbi években.

A magas kamatszint megöli a gazgaságot! A tőketulajdonost nem teszi érdekeltté a termelésben való részvételre, az állam sohasem jön ki a hitelspirálból (ha a kamat magasabb, mint a GDP-növekedés), a magánszemély pedig külföldre adósodik el, amely növeli a függőséget és a devizakockázatot. A hitel már önmagában növeli a függőséget, ezért is utálom, pláne, ha a pénzügyekhez abszolút nem értő természetes személyeket húznak be a csőbe...

Penznyelo,

Szerintem nincs ellentmondás, csak nem akarod megérteni, hogy miről beszélek:

1. Nem vontam kétségbe a magyar állampapírok kockázatát, sőt! Épp aról írok folyamatosan, hogy igenis van. De ezt nem abban látom igazolva, amiben Te, hogy ezért a piac csak magasabb kamatok mellett vesz ilyenekből, hanem azért, amit írtam, hogy alapbvetően nem értek egyet egyetlen állam hitelből való finanszírozásából, azaz a jövő felélésével való finanszírozásával. (Látható, hogy az USA állampapírjai és a dollár egyre nagyobb kockázatnak van kitéve, éppen ugyenezen okokból, mégis a 0-hoz konvergál a kamata - legalábbis a forint-kamatok felől nézve...)

2. Nem magyaráztam egy szóval sem, hogy a magyar állampapírok kamata nem óriási, ne állíts ilyet. Pláne nem saját magamnak... :) Szerintem óriásiak.

3. Az IMF (feltételekhez kötött) hitelkeretét én magam jobb eszköznek tartom (függetlenül a kamatoktól), mint az államkötvénby kibocsájtást, de ez nyilván sokak véleményével ellentétes, sok egyéb - akár még általam sem ismert - részletet is fölmerít, így ebbe itt ne is menjünk bele részletesen. Csupán annyit, hogy a hozzáértő és a feltételek teljesítését ellenőrizni jogosult hitelnyújtó könnyebben ráveszi az adósát arra, hogy ne csináljon baromságot, mint a "messziről jött" bepalizott államapírvásárló, pláne, ha ezt valamely intézményi befektetésen, pl. nyugdíjalapon keresztül teszi.

4. Onnan nézve a dolgot, hogy akár a hrivnya, akár a forint, akár bármely más európai valuta vagy az állam bedőlése olyan láncreakciót indított volna el, ill. indítana el még a mai napig is, amely még az euro-t is bedönthette volna, valóban elgondolkoztató, hogy valóban magasabb a forint bedőlésének a kockázata, mint az Euro-é?
A globális pénzügyi válság éppen azt mutatta meg számomra, hogy a valóságban minden, mindennel összefügg, azaz az egyes európai devizák kockázatai között nincs akkora különbség, mint amit a kamatkülönbség indokol. Ekkora kamatkülönbséget az indokolna, ha pl. a forint folyamatosan esne a többi devizához képest, és a magasabb kamatnak épp ezt az értékvesztést kellene kompenzálnia.

5. Nem cáfolom magamat, és nem mondok ellent magamnak: Nem azért nem veszek állampapírt, mert a magas kamat azt igazolja számomra, hogy magas a kockázat. Egyszerűen elvből nem veszek állampapírt, mert azt gondolom, hogy az államnak nem volna szabad egyáltalán eladósodnia. Semelyiknek. Nem a magyar állampapírtól tartózkodom, hanem mindegyiktől.

(Alapvetően függetlenítem magam mindentől, ami állami, a magam részéről semmit sem várok el az államtól a jogrend fenntartása és a szociálisan valóban rászorulók eltartásán kívül.)

6. Nem mondtam olyat, hogy elvárom mástól, hogy hitellel finanszírozza az államot, sőt, azt várom el, hogy semmilyen hitere ne legyen szüksége, tartsa fönn magát az adókból, amelyet a gazdaság eredményéből, forgalmából csippent le...

Összefoglalva tehát, nem mérlegelem, hogy a német vagy a magyar állampapír kockázatosabb-e és ezt a kockázati felárat megkapom-e a magasabb kamatban. Egyszerűen nem adok hitelt államnak, akármennyi kamatot is ígér, mint ahogy nem dolgozom pilótajátéknak (akarom mondani MLM-nek), nem dolgozom feketén, nem dolgozom kuplerájnak és nem dolgozom az államnak sem... :)

Hitelt az a vállakozó vegyen föl, akinek valóban szüksége van fejlesztésre és ki tudja termelni a kamatokat és marad haszna is.

Ezért nem jó, ha a kamatok magasak, ezért kellene az MNB-nek, az államháztartáskezelőnek, és a kormányoknak arra törekedniük, hogy a forint kamatai ne legyenek 5-10-szer magasabbak, mint más devizáké... Ezt a törekvést az elmúlt fél-egy év kivételével alig-alig vettem észre a korábbi években.

A magas kamatszint megöli a gazgaságot! A tőketulajdonost nem teszi érdekeltté a termelésben való részvételre, az állam sohasem jön ki a hitelspirálból (ha a kamat magasabb, mint a GDP-növekedés), a magánszemély pedig külföldre adósodik el, amely növeli a függőséget és a devizakockázatot. A hitel már önmagában növeli a függőséget, ezért is utálom, pláne, ha a pénzügyekhez abszolút nem értő természetes személyeket húznak be a csőbe...