PORTFOLIO FORUM

Az alábbi linken olvasható bejegyzések alapján komoly egészségügyi problémával néz szembe a Világ, ami rövidesen jelentős hatással lehet a világgazdaságra is
https://mobile.twitter.com/hashtag/Wuhan?f=live

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

totoro 2021. 12. 10. 08:37

#55200

Visszapörgetve az elmúlt fél nap hozzászólásait, ez a metematikai bűvészkedés eddig a legbetegebb vita ami itt folyt. Algore, minden országban az oltatlanok halnak meg nagyobb ARÁNYBAN.
Az, hogy a statisztikában neked is kijöhet a matek nem meglepő, pl. ez miatt:
Vegyük azt az egyszerű esetet. hogy egy országban minden 50 feletti oltatta magát, és 50 alatt senki. A két sokaság száma megegyező. Egy nap lesz az 50 felettiekből 100 halott, míg az oltatlan 50 alattiakból csak 20. Mit mond erre a te statisztikád? A vakcina nemhogy használ, hanem negatív hatékonyságú, hiszen az oltottakból ötször annyian haltak meg. A valóság meg kb. az lenne, hogy ha egyik csoport se lett volna oltva, akkor 50 feletti meghalt volna 500, míg 50 alatti ugyanígy 20, viszont ha mindkét csoport be lett volna oltva, akkor 50 feletti meghalt volna 100, 50 alatti meg 5.
A lényeg, hogy az oltatlanok tömegének nagy részét azok a fiatalok teszik ki, akik nem veszélyeztetettek, míg az oltottak nagy részét az idős veszélyeztetettek, ezért a jelenlegi, nem korcsoportokra bontott statisztikák nem adnak jó képet a vakcinák hatékonyságáról. Nem csalnak a vakcinák javára, hanem épp ellenkezőleg, sokkal kisebb hatékonyságot mutatnak a valóságostól.

Shortfolio 2021. 12. 10. 08:12

Előzmény: #55198 mrider

#55199

Hol olvastad ezeket az állítólagos információkat? Gondolom hasonlóan színvonalas portálon, ahol a lovak számára készült féreghajtót is ajanlották. Komolytalan és közveszélyes kuruzslók.

mrider 2021. 12. 10. 04:54

#55198

Állítólag felpörgött a kínai, miután a Pfizer elismerte, hogy az omikronra nem lesz annyira jó a jelenlegi és újon dolgoznak.
(A hírekben megjelent egy-két embertől, hogy a teljes vírus miatt jobb lehet a kínai.)
Úgyhogy aki azt akar, menjen, még van, talán a legkisebb kockázatú, de gondolom, ennél is vigyázni kell 2 hétig oltás után.
Ami viszont jó kérdés, hogy mikor jár le a Sinopharm szavatossága?
Megmaradt Szputnyikot megsemmisítették, lejáró Astrákat elajándékozzák.

algore 2021. 12. 10. 02:41

Előzmény: #55196 tanrek

#55197

Aha, most mar van sajat definiciod, es akkor ez a 3.
Gyarthatunk akarmennyi definiciot, de miben visz elorebb?

tanrek 2021. 12. 10. 02:34

Előzmény: #55195 algore

#55196

Szándékosan vagy véletlenül siklasz át észrevétlenül az felett, hogy az én definíciómban az általad emlegetett első intervallum nem része az értelmezési tartománynak?

algore 2021. 12. 10. 02:27

Előzmény: #55192 tanrek

#55195

Egyszerusitek.
Matematikailag van ket kulonbozoen definialt valtozod ugyanabban a vakcinahatekonysagi kepletben.
Az egyik esetben, egy placebo vakcina eseten, az eredmeny 0% hatekonysag.
A masik esetben egy placebo vakcina eseten, az eredmeny az elso idointervallumban 100% hatekonysag, majd onnan csokkeno es a 0-ba tarto hatekonysag.
Matematikailag onmagaban mindketto konzisztens.
Milyen megfontolasbol fogadod el a masodik esetet, az elso rovasara?

tanrek 2021. 12. 10. 02:23

Előzmény: #55191 algore

#55194

A vizsgált populációt elkezded oltani egy T időponban. A hatékonyságot csak T+X után kezded el vizsgálni. Minden oltottat csak az oltás után X idővel sorolod az oltottak közé.
Így is van benne torzítás, amennyiben elfogadjuk, hogy az X időn belül negatív hatása van, mert addig az az oltatlanok sara, de pont ezért kell ezt az időtartamot külön vizsgálni.
Azt látod, hogy ez nem az az eset, mint a placebós.

algore 2021. 12. 10. 02:17

Előzmény: #55192 tanrek

#55193

Matematikailag nincs.
A szamodra mi az ertelme johiszemuen a gyarto definiciojat elfogadni, amivel ugy definialod a valtozokat, hogy egy placeborol is 50%-os hatekonysagot tudjon kimutatni?

tanrek 2021. 12. 10. 02:14

Előzmény: #55189 algore

#55192

Nekem nem volt korábbi definícióm. Fogalmam sincs, hogy a gyógyszerkutatásban mi a módi, de az teljesen biztos, hogy matematikailag semmi gond sincs azzal, hogy különböző időszakokat vizsgálunk.

algore 2021. 12. 10. 02:11

Előzmény: #55190 tanrek

#55191

Mi a te definiciod?
Csak hogy ne beszeljunk el.

tanrek 2021. 12. 10. 02:10

Előzmény: #55188 algore

#55190

Az én definícióm szerint biztos nem jön ki 50%-os placebo hatékonyság.

algore 2021. 12. 10. 02:03

Előzmény: #55187 tanrek

#55189

"Ezt ígéri a gyártó, ennek megfelelően csak az oltások hatásának jelentkezésétől számoljuk a hatékonyságot."
Milyen megfontolasbol szakitasz a korabbi definicioval, es szamolsz ugy, ahogy a gyarto szeretne?

algore 2021. 12. 10. 01:59

Előzmény: #55186 tanrek

#55188

Ha ugy definialod a valtozokat, hogy egy hatastalan placeborol 50% vagy nagyobb hatekonysagot mutat ki, annak szamodra mi ertelme van?

tanrek 2021. 12. 10. 01:55

Előzmény: #55185 algore

#55187

Tételezzük fel jóhiszeműen, hogy egy oltás a felvétele után 2 héttel véd.
Ezt ígéri a gyártó, ennek megfelelően csak az oltások hatásának jelentkezésétől számoljuk a hatékonyságot.
Ha viszont bármilyen okból kifolyólag, valamilyen teljesen más hatásmechanizmus következtében az első 2 hétben negatív hatása van, akkor azt sokkal tisztábban ki tudod mutatni, ha ezt az időszakot külön vizsgálod.

tanrek 2021. 12. 10. 01:48

Előzmény: #55185 algore

#55186

Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy a vakcinahatékonyság (u-v)/u, de ez abszolút nem gond, mivel most arról beszélünk, hogy mi van akkor, ha mégis az. Látod, ezt jelenti matematikailag gondolkodni. Nem ismerjük egymást, de mindaddig, amíg nem bizonyítom látványosan az ellenkezőjét, próbáld meg feltételezni a továbbiakban, hogy a matekkal nincs gondom.
A képletben van két változó. Ezeket ugyanúgy definiálnod kell. Matematikailag az oltottat az oltás pozitív hatása szempontjából nyugodtan definiálhatod úgy, hogy az oltás felvétele + X hét. Ettől matematikailag egy teljesen következetes és következtetésre alkalmas adathalmazt kapsz. De ebben az esetben, az első X hétben EZZEL a képlettel és EZZEL a definícióval a hatás nem értelmezett. Ennél érthetőbben ezt nem tudom leírni.
Természetesen ettől függetlenül vizsgálhatod (és kell is) az első X hét hatását is.
Elnézést, ha személyeskedtem, azért lehetek hajlamos rá, mert engem nem zavar, ha velem teszik.

algore 2021. 12. 10. 00:57

Előzmény: #55182 tanrek

#55185

Ahhoz kepest, hogy nem szemantikai vitat szerettel volna folytatni, eleg gyorsan eljutottal a szemantikai szarakodashoz, es a szemelyeskedeshez is.
A vakcinahatekonysagnak van egy definicioja.
Ha te attol eltersz, akkor az mar nem a vakcinahatekonysag definicioja lesz.
Segitek:
(u-v) /u
Ez a definicioja.
Ez valami mas lesz:
(u+x) - (v-x) / (u+x)
Abban igazad van, hogy akar ezt is vizsgalhatnad.
Csak ne nevezd vakcinahatekonysagnak.
Ez nem szemantika kerdese, hanem definicio kerdese.
Matematikailag pl letezik a szamtani sorozat definicioja.
Te csinalhatsz mertani szamsorokat, es rafoghatod, hogy szamtani sorozat, mert attol meg az is konzisztens.
De a matematikusok valoszinuleg nem osztanak a logikadat, hogy nevezzuk azt szamtaninak.
Ahol te az elso 2 hetben nem ertelmezed az egyik valtozot, az nem vakcinahatekonysag lesz.
Es onkenyes a valasztasod, mert semmivel nincs indokolva, hogy miert 2 het.
Azert mert a gyarto ennyit mondott.
A definicionak viszont ez nem felel meg.

Es akkor most eloveszem a biologiai problemat.
"valaki már oltott, de még a szernek nincs hatása"
Az elso 2 hetben VAN a szernek hatasa.
NEGATIV.
Ez eleg egyertelmuen kiderul az OSSZES vizsgalatbol, ami tartalmazza az elso 2 het adatat. A Pfizernek is van olyan.
Te ugy szeretned valaminek a hatekonysagat vizsgalni, hogy elhiszed a gyarto onkenyes uzenetet, hogy az elso 2 hetet ne nezzuk.
Mikozben az elso 2 het mutatja idoaranyosan a legnagyobb hatast.
A logikad is hibas es a gondolatmeneted is.
Es nagyjabol kimerul szemantikaban.
Ha ohajtod folytatni, ertelmesen, kulturaltan folytassuk.

1kor13 2021. 12. 10. 00:33

Előzmény: #55183 1kor13

#55184

Tegyük fel, hogy gyártok egy vakcinát, ami nem 2 hét, hanem egy hónap után ad védettséget. Sikerült? Akkor tegyük fel, hogy gyártok egy vakcinát, ami két hónap után ad védettséget. Mi a helyzet akkor, ha négy hónap múlva leszel védett. 8 hónap még jó? Repeat until 100 év. És már kész is a 100 százalékos vakcina.

1kor13 2021. 12. 10. 00:26

Előzmény: #55182 tanrek

#55183

Alapvetően nem érdekel a vakcina hatásossága. Az érdekel hogy ha én úgy döntök, hogy beoltatom magam, akkor mik az esélyeim. Márpedig ez az oltás beadásának pillanatától szamolodik, all inclusive.
Mint ahogy egy hitelfelvételrol is úgy döntök, hogy megfontolom, hogy mennyit ad a bank, mennyi a törlesztő meg az egyéb költség. Szép is lenne, ha úgy venném fel a hitelt, hogy nem számolok azzal, hogy mennyit kell visszafizetnem, mert az kellemetlen.
Ha a vakcina beadását követő 2 hétben sokkal nagyobb valószínűséggel dobom fel a pacskert, akkor azzal számolni kell. Hiszen a döntésem (t.i. hogy beadattam a vakcinát) következményeiről van szó. Ne csodálkozzunk hogy oltasellenesek az emberek, ha ossze-vossza definialgatunk mindent.
Az embereket az érdekli, hogy oltassanak e vagy sem. Milyen eséllyel maradnak életben, ha úgy döntenek, hogy oltatnak? Ebben benne van az oltás utáni legnehezebb két hét!

tanrek 2021. 12. 09. 23:54

Előzmény: #55178 algore

#55182

Az, hogy szerinted teljesen önkényesen átsorolnak egyik halmazból a másikba elemeket, bizony nem matematikai, hanem szemantikai vita. Matematikai szempontból teljesen rendben van, ugyanis mint mondtam a legelején, definíció kérdése, hogy melyik csoportba mi alapján sorolom az embereket. Ettől még nagyonis konzisztens marad a rendszer és no bias. Mint ahogy azt is elmondtam, hogy matematikailag ott van a hiba, hogy a képletben szereplő két változó közül az egyik az első hetekben nem értelmezett.
Logikailag hibásan is lehet jó következtetést levonni, de attól a gondolatmenet még nem lesz helyes.
Az, hogy neked nem megy le a torkodon, hogy valaki már oltott, de még a szernek nincs hatása, azt az immunrendszerrel beszéld meg.

tanrek 2021. 12. 09. 23:29

Előzmény: #55170 algore

#55181

Minden példa rossz a maga módján, de ha már 200 évnél tartunk, szerintem ez sem lesz kevésbé életszerűtlen. (pláne, hogy valós történet)
Az alzheimer gyógyítására volt a közelmúltban egy kísérleti gyógyszer, amit invazív módon, egyenesen az agynak egy célzott területére kellett juttatni. A kísérletben résztvevő különböző stádiumú betegeknek első lépésként műtéti úton el kellett helyezni a koponyájában azt az eszközt, amin keresztül a későbbiekben a gyógyszert adagolni tudják.
Szerinted mikortól kéne a szer hatásosságát vizsgálni? Attól kezdve, ahogy elhelyezték bennük az adagoló csövét, vagy majd csak hónapokkal későbbtől, amikor a gyógyszert is elkezdik adagolni?