"gurunk", azaz never-give-up a 108-as számú hozzászólásban megosztotta velünk a titkot. átlagos értelmi képességekkel rendelkezők a példáját olvasva felnevetnek, hahotáznak, esetleg röhögőgörcsöt kapnak.
és hát vannak azok, akik nem értik, miért röhög ezen egy értelmes ember, hiszen "a guru az lenni okos, módszer lenni jó"...
nosza, nézzük át egy ingyenes oktatás keretében a módszerét:
mit is tesz a "gurunk":
"Short nyitás 300db. OTP-re 4020-on.
tLONG nyitás 300db.OTP-re 4000 HUF-on."
Ezt követően játszunk le egy fiktív mozgást a piacon, "gurunk" példáját követve:
"Tételezzük fel, esik az OTP, ami mostanság is előfordul.
3940-nél zárom a SHORT-ot, napon túl, a nyitástól 5 napra."
"gurunk" zárta az egyik pozícióját. brókere dörzsöli a kezét, hisz ez jele annak, hogy "gurunk" "dolgozik", láthatólag műveli a "módszert", így szép lassan sok pénz áll a házhoz (brókerünk házához).
na de nézzük tovább:
"A fodulót követően visszakorrekcióban zárom a LONG-ot, és ez általában úgy sikerül hogy itt is plusszos, esetleg enyhén mínuszos vagyok.
De tételezzünk fel egy 3995-ös visszatesztet, 4000 HUF alá.
Ekkor zárom a LONG-ot:"
nos, nézzük végig "gurunk" ügyködését (tételezzük fel, hogy pozik nyitásakor a tőkéje kb. felét leköti).
1) longot nyit 4000-en (innentől kockázatot vállal, nyitott pozíciója van + fele tőkéjét leköti)
2) longgal megegyező mennyiségben shortot nyit 4020-on (innentől nem vállal kockázatot = nem is nyerhet, nem is veszíthet, nincs nyitott pozíciója + teljes tőkéjét leköti)
3) tartogatja a pozícióit, nyerési (vesztési) esélye nulla, teljes tőkéje le van kötve, ráadásul fizeti a pozíciók fenntartását)
4) zárja a shortot 3940-en (innentől kockázatot vállal, nyitott pozíciója van + tőkéje fele van lekötve)
5) zárja a longot 3995-ön (innentől nem vállal kockázatot, nincs nyitott pozíciója + nincs tőkéje lekötve)
eredmény?
hogy rövid legyek, csak bruttóval számolva: (4020-4000) + (3995-3940) = 75 Ft részvényenként
na de mit csinál egy értelmes tőzsdéző, ugyanezen árfolyamokat elérve, maradva "gurunk" példájánál???
értelmes tőzsdézőnk nem ellenpozíciót nyit, hanem zárja a nyitottat. azaz:
1) longot nyit 4000-en (innentől kockázatot vállal, nyitott pozíciója van + fele tőkéjét leköti)
2) zárja a longot 4020-on (innentől nem vállal kockázatot = nem is nyerhet, nem is veszíthet, nincs nyitott pozíciója + NINCS tőkéje lekötve)
3) pihenget, nézeget más részvények után (nyerési (vesztési) esélye nulla, NINCS tőkéje lekötve (azaz bármikor bevethető), nemlétező pozícióinak nincs fenntartási költsége)
4) nyit egy longot 3940-en (innentől kockázatot vállal, nyitott pozíciója van + tőkéje fele van lekötve)
5) zárja a longot 3995-ön (innentől nem vállal kockázatot, nincs nyitott pozíciója + nincs tőkéje lekötve)
eredmény?
hogy rövid legyek, csak bruttóval számolva: (4020-4000) + (3995-3940) = 75 Ft részvényenként
VÁO... VÁÁÁO, VÁÁÁÁÁOOOO, VÁÁÁÁÁÁÁÁOOOOOOOO!!!
hogy mi? a mágikus ellentétes pozi nélkül???
akkor miért ne lehetne ellentétes pozival?
1) ha ugyanazon az árfolyamon, vagy pár tizeden belül nyitod az ellentétes pozikat, akkor garantáltal bukod az ellentétes pozik brokidíját
2) a 3. pontban a teljes tőkéd le van kötve, míg az értelmes módszer esetében szabad a teljes tőkéd
3) a hagyományos módszernél a várakozás idejében bármikor gyorsan reagálhatsz egy új lehetőségre, míg a mágikus ellenpozíciósban zárni kell a pozíciókat ehhez (plusz költség)
4) a 4. és 5. pont bekövetkezte kérdéses (az 1. és 2. is az, de a két utolsó ezekhez képest még kétségesebb), azaz míg a mágikus módszernél a pozícióidat idővel zárni kell (költség), addig az értelmes tőzsdésnek csak akkor van költsége, ha valóban kereskedik (nem csak úgy tesz, mintha kereskedne)
5) a pozíciók tartása, átkötése is pénzbe kerül... értelmes módszernél nincs ilyen költség...
és??? mondtam én, hogy nem keresel? baromira nem érdekel, hogy keresel-e vagy sem.
én csak rávilágítottam, hogy fogalmad sincs a certik hátteréről...
a te példád mutatja, hogy valami minimál vizsgához kellene kötni a tőzsdei kereskedési lehetőséget... MIFID ezt nem vizsgálja.
egy lap certis vizsgán te buknál.
Belepofázok: szerintem egy elírás és meggyőződéses nem tudás között marha nagy különbség van. Az egyik egy hiba a sietség miatt, a másik nettó seggség. És az előbbinek ráadásul éppen az utóbbi az okozója...
ez az amikor a hülyeség és a lelkesedés egy emberben összpontosul :)
fogalma sincs, hogy mitől függ a certi árfolyama, és a hülyeségét hangoztatja, még akkor is, amikor elmagyarázzák neki...
baker, hogy ekkora lúzert, mint te beengednek a tőzsdére....
de te is egy életre megtanultad, hogy ha nem értesz valamihez, akkor fogd be a pofád...
újfent: a certi árfolyama a mögötte lévő termékkel együt, Ft-ban változik, a tőkeáttétel nem állandó, az a kiütési (valójában korlát) ártól való távolság függvénye...
még a certit kibocsájtó ERSTE-nek se hiszed el, hogy hülyeséget hadoválsz???
mert bizony ha az otp 50 Ft-ot esik, akkor a otp short certi is 50 Ft-ot esik :)
ilyen egyszerű... olyan mint, amilyen te vagy, egyszerű, mint a kockakő :)
Neked is igazad van, az irány számít. TA az alapcuccra, meg a warrantra is, aztán uccu neki, ha valami irány kirajzolódik. Én is shortban vagyok, keressük a rakat pénzt a tőzsde zuhanásából, no problemo. Csak aztán zárni is tudni kell.
Nem számolgatni kell, hanem keresni. Az okoskodók pedig profit nélkül maradnak... régi tapasztalat.
A 853-hoz gratulálok. Úgy átszaladtam, hogy fel sem tűnt, hogy a végére már mást győzködtél. Az eredeti felvető(k) tűnt(ek) reménytelennek, azért is lapoztam át.
nézd csak meg a 6. oldali példákat!!! :)
na?????
felfogtad már?????
alaptermék (OTP részvény) 400 Ft-os ráfolyamváltozása (4000-ről 4400-ra megy fel) a certificát 400 Ft-os árfolyamváltozását (500-ról 900-ra megy fel) eredményezi
eszem megáll, hogy hozzád hasonlókat engednek tőzsdézni...
Az a képlet, amely a certik tájékoztatójában szerepel, nem arról szól, hogy ha az alaptermék árfolyamváltozásával egyenlő arányban mozdul el a certi árfolyama. Annál az jóval bonyolultabb.
Te nekem ne magyarázzál semmit. És most befejeztem. Ennek semmi értelme.
"a tőkeáttétel folyamatosan változik. kiütési árnál már 11x-es lesz"
Ez igaz. Ha az árfolyam a rossz irányba megy, a tőkeáttét növekszik. De hogy jön ez ide? Én nem ezt kívántam cáfolni, nem erre reagáltam, hanem mert tettél egy olyan megjegyzést, hogy ha a prompt (alap) termék árfolyama X Ft-al (dollár, euró) elmozdul, akkor nominálisan a turbó certi árfolyama is annyiban változik. Mondom, ez nem igaz. Te hoztál föl korábbi példának turbó terméket és nem sima certit. Mert a tőkeáttétel nélküli termékek már, mint pl. sima DAX certi nagyjából ugyanannyit mozdulnak el, mint az alaptermék.
Pl. ha az otp esik 50 ft-ot, és az egy bizonyos százaléknyi elmozdulást jelent, az OTP TL és TS termékek árfolyama a tőkeáttét arányában, annak szorzatával emelten fog elmozdulni.
Az hányas hozzászólás? Azt láttam, hogy kb. 3 név hülyének mutatta magát, és onnan 800-900 hsz. átgörgetendő. :)
~~~
"Önkötni nem illegális."
Az nem.
tpt 200. §442 Tilos a bennfentes kereskedelem és a piacbefolyásolás.
202. §468 Piacbefolyásolásnak minősül
a) olyan ügylet kötése vagy ügylet kötésére megbízásadás, amely hamis vagy félrevezető jelzéseket ad vagy adhat az adott pénzügyi eszköz keresleti vagy kínálati viszonyairól, árfolyamáról;
pontosan itt irod le kedves kollega hogy a konyvet nezi melysegben, tehat a konyvvel befolyasolhato. nem is kicsit. Es pontosan ez bizonyitja hogy eladoi vagy vevoi tulsullyal "messze" elhuzhato a kozepertek.
70-80 huf alatt kb 4es tokeattetig nincs ertelme certizni.
meddő, lévén ott vannak a számaim, azok helyesek, belekötni csak "certi kozepertek" számításos fillérezéssel próbálsz, de az érdemi részét csak ignorálni tudod, mert az bizony úgy van...
lényegtelen, hogy egy 1000 Ft-os certin 28 vagy 32 Ft-ot keresek, lényegtelen, hogy a 4000 Ft-os richter részvényen 38 vagy 42 Ft-ot keresek, mert akkor is csak a vak szemét nem szúrja ki a lényeg...
es ez bizony nem igy van. Kulonben hogyan lehetne egy piaci arfolyamhoz ket kulonbozo certi kozepertek? Mert bizony olyan van, nem is kicsi az elteres altalaban, es bizony trendfuggo. (lasd meg deviza vagy tozsdeindex certik).
a richter rossz pelda mert igen, az alaptermekben is van spread nem is kicsi, neha osszemerheto a long certivel). Mint minden illikvid fosnal (perpill minden magyar reszveny illikvid talan az otp-t kiveve).
mint mondtam meddo a vita. te tojsz arra amit probalok mondani neked, en meg mivel kiszamoltam melyikkel mennyi igy nem igazan fogsz tudni meggyozni...
"Amúgy becsülöm a népnevelő szándékaidat, de tudni kellene feladni a veszteséges pozikat a fórumon is, mert 3 hozzászólás után általában látszik, hogy nem érdemes folytatni."
"a normál piacon is megnőtt (vagy lecsökkent) a spread"
mielőtt belekötnél: a certi árjegyző a normál könyvből veszi az adatokat, de nem a két piacit nézi, hanem olyan mélységbe megy a könyvbe, ami az árjegyző által kínált mennyiséghez, az abból fakadó szolgáltatói kockázat megszüntetéséhez kell.
Aha, ez már mondjuk illegális is. Nem téged büntettek meg a csepeles piacbefolyásolós ügyben jó pár éve? :)
Amúgy becsülöm a népnevelő szándékaidat, de tudni kellene feladni a veszteséges pozikat a fórumon is, mert 3 hozzászólás után általában látszik, hogy nem érdemes folytatni.
tisztázzunk valamit: a normál piac és a cetri nem két, egymástól független piac, hanem összefüggenek. ha te a normál piacon 50 Ft elmozdulást vársz, az a certinél is 50 Ft elmozdulást eredményez.
eddig követhető???
vegyük a ebrchtl01 mostani állapotát. kb. 1000 Ft körül van, ehhez kb. 4000 Ft-os richter normál árfolyam társul.
mi a jobb biznisz: 1000 Ft-tal keresni (50-20)=30 Ft-ot, vagy 4000 Ft-tal keresni (50-10)=40 Ft-ot?
lévén a normál piacon is van spead, ami ma a richternél 8-12 Ft körül alakul.
melyiket jobb 4x eljátszani???
lehet nálam mások a matematika alapszabályai.
a certi spread változhat, richter certiben sokat voltam, amikor volt időm és kicsit szórakoztam kitapasztaltam, volt 20 alatti, de 20 fölötti spread is, 2-3 Ft-tal eltérhet. de ez csak akkor állt elő, amikor a normál piacon is megnőtt (vagy lecsökkent) a spread.
miert olyan nehez megerteni hogy 40 pont egy certinel keves es nem eri meg? de legyen.
Tegyuk fel okt 10-13 otp. egy 3970-4020 kozotti csatornaban pattogott a kitoresig, ami megfelelt a vart fibo korrekcionak is. A mozgasok egyiket sem lehetett megfogni certivel, mivel a spread es az arfolyamtol valo elteres miatt a certivel kevesebbet kerestel mint a reszvennyel magaval. Mivel az arjegyzokre nincs hisztorikus adatom nem tudom neked bizonyitani de 4020on a veteli arjegyzo kb 10 ponttal volt magasabb mint 3970en az eladasi. Ez ugye kb (jelenlegi legjobb short certiben) 0,7%. Minusz brokidij. Kozben a reszvenyen 1-1,2% nyereseg volt iranyonkent (nyilvan minusz brokidij). Nos ezt bizony 4x lehetett eljatszani, es a long iranyt utana a kitoreskor tartani.
persze úgy is feltehetjük a kérdést, hogy ha lenne richter long certid, akkor ma fedezted volna-e??? mire alapozva fedezted volna? ha nem, akkor miért nem? terveznéd ma fedezni? holnap?
végtére is 1-2% elmozdulás már korrekció... az 1% ma már megvolt...
Hiba 1: kozeperteket veszel az arjegyzok szamitasanal ami butasag mert nem igy van. Nem tudom pontosan mi alapjan de egeszen biztosan nem kozepertek alapjan, en inkabb arra tippelek hogy a konyv veteli, ajanlati oldalabol szamolodik valamilyen algoritmus szerint
Hiba 2: A certi napon tuli mufaj es mint ilyen nagyobb a jutaleka mint egy napon beluli tegyuk fel tdt pozicionak (pl a kbc-nel a duplaja).
Hiba 3: kiutes kozeli poziciot nezel 9-10x "tokeattettel". Nyilvan ez viszonylag ritka. A jelenleg piacon kaphato certik attetje mondjuk az otp-ben 4-2 kozott van a short oldalon, es kb max 6x a long oldalon.
Nyilvanvalo hogy nagyobb attettel kisebb a megjatszhato hullamnagysag.
Azt gondolom meddo a vita. Mindenki csinalja amihez ert, ugy ahogy akarja es tetszik neki. De azert tanacskent megjegyzem neha lehet hogy erdemes kulso hatasokat is figyelembe venni es talan az arcot kicsit kisebbre venni. Hidd el hosszu tavon kifizetodik.
vegyük az ebrchtl01 certit
kiütési ára: 300 Ft
kiütési árfolyama: 3308 Ft
árjegyző spread: közép +-10 Ft
mivel példád egy kiütés közeli állapotot feltételez, ezért a richter árfolyama legyen 3408 Ft.
a certi árjegyzői 390-410-en vannak
van 1000 db certid
normál piacon akarod fedezni a kockázatot? azaz a 400.000 Ft értékű certidet fedezed egy 4.000.000 Ft-os normál piaci nyitással?
jó, oké, végül is ezt mondtad, ezek szerint ezt is teszed. én nem tenném, de végül is maradjunk nálad.
nézzük, mit is jelent ez.
ha ránézek a richter mai teljesítményére, akkor az árjegyző spread-je kb. a adás-vételi kötésekkel egyenértékű. ha megnézem a könyvet, akkor kb. +-30 Ft mélységig látok bele a 10-es könyvbe. azaz egy +-1%-os elmozdulást nem neveznék tőzsdetörténeti eseménynek. ez a certiben egy +-30%-os sávot jelent.
a certiben longban vagy érdekelt, így gondolom az esést tekinted korrekciónak. történjen egy tőzsdetörténeti esemény, essen a richter 2%-ot 3.340 Ft-ra. esett 68 Ft-ot... ez a certiben 17%-os esésnek felelt meg, árjegyződ 322-342 Ft-on van.
bocs, hogy ezt mondom, de egy 2%-os richter elmozdulást én nem tartok korrekciónak, és már ennél is látható, hogy inkább rá kellett volna dobd 390-en az árjegyzőre a certidet, és 342-ön visszavedd (sőt, azonnal rohannod kellett volna short certit venni).
azaz ha te egy kiütés közeli certiben állva egy 2%-os normál piaci mozgást vársz, akkor certiben lépsz és ezzel pénzt keresel, nem tízszeres tőkét bevetve próbálod a pozíciót fedezni.
mar ne haragudj de eleg jol kiszamolhato (biztosan te is megtetted mar) hogy mekkora "tokeattetnel" mekkora mozgast erdemes a certivel kovetni es mekkorat nem. 40-80 pont lekovetese certivel pont netto hulyeseg a 30 pontos spread es a "kozeparfolyam" valos arfolyamtol valo trendtol fuggo iranyu allando elterese miatt! Nyugodtan szamolj utana, vagy hidd el nekem mindegy.
mar ne haragudj de eleg jol kiszamolhato (biztosan te is megtetted mar) hogy mekkora "tokeattetnel" mekkora mozgast erdemes a certivel kovetni es mekkorat nem. 40-80 pont lekovetese certivel pont netto hulyeseg a 30 pontos spread es a "kozeparfolyam" valos arfolyamtol valo trendtol fuggo iranyu allando elterese miatt! Nyugodtan szamolj utana, vagy hidd el nekem mindegy.
2014: A következő világpiaci BEAR market kezdete (\"ÉN szóltam\" topic:))