PORTFOLIO FORUM

szvsz ez az egymás átláthatatlan eszközeibe való beszállás csak még jobban elmélyítette a globalizálódó világgazdaság kockázatait...

Arra gondolok, hogy pl. a japán vagy eur autógyártók ugyanúgy profitáltak egy ideig a meg nem keresett pénzből történő vásárlások nyomán az ameriakai túlfogyasztásból, azaz ezáltal ők is ugyanúgy részeseivé váltak az USA gazdpol hibáinak, mint ahogy a kínaiak a megtakarításaikkal vagy az eur bankok az usa-papír kitettségeikkel, stb.

A kínaiak ráadásul ráálltak arra, hogy ők is nagy fogyasztói legyenek a világgazdaságnak. Először csak a nyugati befektetések vonzották a nyersanyag és energiafogyasztást, amelyből először a világpiacra termeltek, majd a kínai "saját" gazdaság is elkezdett termelni - első sorban a belső piacra, majd később igyekezett kilépni a világpiacra is.

Kíváncsi vagyok, hogyan lehet majd fenntartani az egyensúlyt a nyugati tőke kínai és a hazai gyártása között, ha egyrészt cél a hazai (nyugati) munkanélküliség csökkentése, de továbbra is cél marad az olcsóbb keleti gyártás. Ez az egyensúly a hirtelen globálissá váló világgazdaságban a közelmúltban jelentősen megingott, szvsz túl gyorsan tevődtek át az üzemek nyugatról keletre.

Kelet-európa óriásit fog bukni a hazaköltöző nyugati ipar nyomán, nem tudom, hogy miként lesz ez Kínában...

togyozo 2008. 12. 22. 11:11

Előzmény: #1158 togyozo

#1159

Egyébként meglehetősen erős csúsztatás azt mondani, hogy az európai államok adóforintból teszik rendbe a bankrendszert. Most sokkal inkább olyan folyamat zajlik, hogy az a bank akinek van pénze nem hajlandó adni a másiknak, viszont az államnak még nagyon alacsony kamatok mellett is. Szóval az állam beszedi tőlük a zsét, és tőkeinjekció formájában odaadja azoknak a bankoknak akiknek szükségük van rá. az adóforintok itt nem annyira jönnek a képbe.

togyozo 2008. 12. 22. 10:49

Előzmény: #1153 Törölt felhasználó

#1158

"akik bajaikat annak köszönhetik, hogy a csúcson beszáltak az amik eszközeinek vásárlásba. A végeredmény=europai adóforintokból fedezik az amerikai jelzáloghitelezés veszteségeinek egy részét. "

ebben nincs igazad, mert amcsi befektetők ugyanúgy beszálltak európai eszközökbe a csúcs közelében, szóval ennyi erővel az amcsi adóforintok egy részéből fedezik az európai bankrendszer veszteségeinek egy részét.

togyozo 2008. 12. 22. 10:46

Előzmény: #1153 Törölt felhasználó

#1157

"Érdekes ez az európai felsőbrendűség érzet, miküzben az amcsikat szídod"

Szerintem pont azt írtam, hogy MEGLEPŐ módon európa szvsz jobban reagált a mostani helyzetre.

"Mit is csinált Európa, ami sokkal jobb, mint odaát?"

Hát pl.az európai államok csinálták meg először azt a package-t ami a bankrendszer túléléséhez kell:
1) likviditás biztosítása
2) teljeskörű betétbiztosítás
3) állami tőkeinjenkciók
nem véletlen, hogy az amcsi 700 mrd-os csomag is ebbe az irányba mozdult el. ráadásul európában gyorsabban elfogadták meg életbe léptettték pl az állami tőkeinjekciókat. Amit az amcsik a 700 mrd-os csomaggal is csináltak, ráadásul még mot sem lehet tudni, hogy pontosan mire és hogyan használják fel..ez szerintem nem túl professzionális.

Az EKB, meg úgy általában az európai jegybankok politikája sokkal konzervatívabb, mint a Fed-é. És a működésük is sokkal transzparensebb. És ezt a válságot sem az EKB politikájának köszönhetjük.

Az, hogy a Lehman bedőlni hagyása hiba volt-e vagy sem, arról lehet vitatkozni, de az élet már megadta rá a választ. én egészen biztos vagyok benne, hogy majd amikor visszatekintenek erre a válságra pár év múlva, ezt egy nagyon komoly gazdpol hibának fogják értékelni.

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:42

Előzmény: #1154 Törölt felhasználó

#1156

kanyisz,

valahogy én inkább túlfogyasztási válságnak érzem, nem túltermelésinek. Bár-e kettő között igen szoros az összefüggés, hiszen, ha a gazdaság egyre több és több, haszontalan terméket gyárt, amelyeket a marketing a fogysztókra "erőltet" a fedezetlen hitelekkel pedig olyanok számára is elérhetővé teszik ezeket - az egyébként felesleges - javakat, akik nem termelték meg annak ellenértékét, akkor - az én értelmezésem szerint - ez egy pilótajátékra kezd hasonlítni.

A pilótajátékok "fejlesztésébe" pedig nemcsak a bankok, de az egész pénzügyi rendszer, így első sorban a tőzsde is jócskán beszállt... (korábban említettem, hogy miként)

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:34

Előzmény: #1153 Törölt felhasználó

#1155

kanyisz,

...és Neked is igazad van... :)

Az európai pénzügyi rendszer (bankok, központi bankok) valóban "csak" követték az amerikaiakat a hülyeségben - ezért ők is felelősek -, egyedül azért van róluk kevésbé negatív véleményem, mert első sorban nem európa fújja ezügyben a passzát szelet, nem ők kezték... (bár az éppen kelet felől fúj nyugat felé....)

...de az európaiak - ha vonakodva is, de - elhitték, hogy működni fog az, amit az USA csinál... Így aztán sok európai bank amerikanizálódott, kénytelen voltak átláthatatlan és életveszélyes amerikai eszközöket is venni...

Tényleg azt gondolom, hogy az elmúlt időszak amerikai pénzügyi rendszere, gazdasági modellje az első számú oka a válságnak, és azt is, hogy az államosítás nem oldja meg a problémák gyökerét, de sok-sok újat is generál...

Bármilyen témában régóta hangsúlyozom, hogy az államnak nem szabad tulajdonossá válnia a gazdaság szinte egyetlen ágában sem, az államnak viszont az eddigieknél sokkal komolyabban kellene vennie a szabályozásokat, a piaci felügyeleteket. Amikor a szabályozó nem független a piactól, akkor olyan komoly összefonódások, érdekközösségek keletkeznek, amelyek egyre csak erősítik a kurrupciót és gyengítik a szabályozókat...

Ritka az a terület - és számuk egyre csökken - ahol valóban független és magas színvonalú szabályozást tud fenntartani az állam.

A focipályán a bíró feladata a szabályok betartatása és nem a gólrúgás! Az állam alkosson szabályokat, tartassa be, felügyelje a piacot, de ne vegyen benne részt, azaz "ne rúgjon gólt"...!

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:30

Előzmény: #1152 Törölt felhasználó

#1154

Teljesen jogos Akira felvetése. Minden ellenkező híresztelés ellenére ez nem egy pénzügyi válság, az csak a felszín. Ez egy klasszikus túltermelési válság, amit különféle pénzügy közvetitő rendszereken keresztül megpróbált a világ láthatatlanná tenni. A hitelválság kirobbanásával láthatóvá vált.Lehet, hogy ezt most újabb pénzügyi eszközökkel sikerül kisimítani, de ez nem fogja megoldani az alapproblémát.

Ráadásul a mostani válságnak lehet egy nagyon veszélyes következménye is. Összehangolja a különböző gazdaságok ciklusait.

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:15

Előzmény: #1149 togyozo

#1153

Érdekes ez az európai felsőbrendűség érzet, miküzben az amcsikat szídod, mert lassan szocialista intézkedéseket hoznak.
Mit is csinált Európa, ami sokkal jobb, mint odaát? Semmit, megment néhány sz@rul gazdálkodó bankot állami pénzekből, alapvetően protekcionista/nemzeti alapon válogatva az eszközökben. Európai adófizetők pénzét pumpálva az idióta európai befektetők zsebébe, akik bajaikat annak köszönhetik, hogy a csúcson beszáltak az amik eszközeinek vásárlásba. A végeredmény=europai adóforintokból fedezik az amerikai jelzáloghitelezés veszteségeinek egy részét.

Mit csinált jól az EKB? Mióta létezik nem csinál mást, mint követő stratégiát folytat, alszik és ha lép a FED rá néhány hónapra Ők is lépnek. Az EKB, mint mértéktartó jegybank nem létezik.

Más: A Lehman bedőlésének hagyása, mint alapvető hiba sem egyértelmű. olvasd el exmnb linkjét link

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:02

Előzmény: #1149 togyozo

#1152

Igazad van, nem az egész világ fogyasztotta el előre a meg nem keresett jövedelmét, egyesek "még" takarékoskodtak...

Ezzel csupán az a baj, hogy pl. Kína épp dollárban és USA állampapírban tartja megtakarításainak jelentős részét (és nem EUR-ban) ezáltal - ha az USA gazdasági gurujai nem jönnek rá, hogy nem lehet büntetlenül meg nem keresett pénzt költeni - Kína is nagy kakiba kerül.

Leegyszerűsítve tehát, ha tízszereplős a piac, és 8-an túlfogyasztanak, a maradék 2 is teljesen védtelen lesz, akármennyit is takarítson meg, hiszen nincs számára valóban biztonságos eszköz.

Így gondoltam azt, hogy az egész világ elhitte, hogy ez így működhet.

Egyébként pedig valóban konzervatívabb Európa, mint az USA, és valóban biztonságosabb lenne, ha az EUR lenne a tartalékvaluta... :)

...csak nem tudom, hogy kinek sikerülhet erről meggyőznie az USA-t...? Talán a kínaiak?

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 10:01

Előzmény: #1150 togyozo

#1151

"Japan’s exports plunged the most on record in November as global demand for cars and electronics collapsed, signaling more factory shutdowns and job cuts are likely as the recession deepens.

Exports fell 26.7 percent from a year earlier, the Finance Ministry said today in Tokyo. That was more than the 22.3 percent decline estimated by economists and the sharpest since comparable data were made available in 1980.

Shipments to the U.S. slid an unprecedented 34 percent and sales to China slumped the most in 13 years,..."
Bloomberg

togyozo 2008. 12. 22. 09:45

Előzmény: #1149 togyozo

#1150

Egyébként érdekes dolog, hogy a jelenlegi válságot ki, hogyan éli meg.
Egy csomó ismerősöm azt kérdezi tőlem, hogy ez az egész válság nemcsak azért van, mert felkapta a média, és ha nem vennénk róla tudomást, akkor nem is lenne.
Meg tőlem kérdezik, hogy miért vagyok ilyen pesszimista, holott szerintem én inkább még viszonylag pozitívan gondolkozom a válság lefolyásáról...

togyozo 2008. 12. 22. 09:42

Előzmény: #1148 Törölt felhasználó

#1149

"A jelenlegi, hitel- és általános pénzügyi válságnak az oka, hogy évtizedek óta, az egész világ elhiszi, hogy büntetlenül lehet meg nem keresett pénzeket számolatlanul költeni, azaz eladósodni."

Szerintem abban amit mondasz részben nincs igazad:
1) a világ összességében nem adósodik el, csak a világban az egyensúlytalanságok nőttek: leegyszerűsítve: az amcsik fogyaszttottak, dél kelet ázsiában meg takarékoskodtak
2) ha hiszel a piacban, mint koordinációs mechanizmusban, akkor joggal merül fel a kérdés, hogy a piac, hogyan hozhatott létre ilyen hatékonytalan erőforrás allokációt. Erre meg az a válasz, hogy vannak az ún. piaci kudarcoknak nevezett jelenségek, amik fennállása esetén a piac nem tud hatékony erőforrás allokációt megvalósítani. Az államnak pont az lenne az egyik legfontosabb gazdasági feladata, hogy olyan szabályozási környzetet teremtsen, ami kezeli ezeket a problémákat. A gond az, hogy az USA-ban teljesen elcseszték a jelzáloghitelezés szabályozását, így nem is lehet csodálkozni, hogy kibuggyant a szar. A Fed meg a másik része a dolognak, azt hiszem az ottani döntéshozók járhatnának egy kis korrepetálásre az EKB-hoz vagy a svéd jegybankhoz. Főleg mert ha a Fed túl laza monetáris politikát folytat az résben azt is jelenti, hogy a világban is túl lazák lesznek a monetáris kondíciók.
Megoldás: eurót a világ első számú tartalék valutájának :):)

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 08:17

Előzmény: #1147 togyozo

#1148

Sziasztok,

Olvasgatlak benneteket, de szerény véleményem szerint csak a felszínt kapargatjátok a válság okainak kutatása közben, ha a Lehmann bedőlését - ill. meg nem mentését -, és hasonló egyedi eseményeket tartjátok a válság egyik legfőbb okának.

A jelenlegi, hitel- és általános pénzügyi válságnak az oka, hogy évtizedek óta, az egész világ elhiszi, hogy büntetlenül lehet meg nem keresett pénzeket számolatlanul költeni, azaz eladósodni. Vagy pl. büntetlenül lehet olyan eszközt eladni, amely nem a Te tulajdonod, előzőleg nem vetted meg, nem fizetted ki teljes egészében (gondolok itt pl. a kölcsönvett rv-ek eladására, a shortra és a tőkeáttételekre).

Szerintem a gond abból fakad, hogy a pénzügyi világ működésének egyre jelentősebb része, egyre több jelét mutatja a pilótajáték ismérveinek. A fedezet nélküli hitelezés és kereskedelem - szerintem - pilótajáték, csak addig működik, amíg egyre több és több az új vevő, ha lecsökken a számuk, megzakkannak. Éppen ezért szvsz minden vállalkozásnak - mielőtt nyereséget mutatna ki - olyan tartalékokat kellene felhalmoznia, amely arra is megfelelő fedezetet nyújtana, ha egyszercsak elveszti az új vevőit.

A kérdés csupán az, hogy ennek a céltartaléknak mennyi időre kell elegendőnek lennie, mennyi idő alatt képes olyan struktúrális változásokra, amellyel újra vevőket csábíthat magához.

Sajnálom, hogy a piacgazdaság nem volt képes semmilyen tartalékot felhalmozni e célból, s csupán az adóbevételek megcsapolásával (sok esetben tényleges államosítással) lehet ideig-óráig fenntartani egyes iparágak túlélését...

togyozo 2008. 12. 22. 01:09

Előzmény: #1145 Törölt felhasználó

#1147

Ha a Lehman után nincs sudden stop, akkor most kevésbé kellene aggódni a lejáró vállalati hitelek megújítása miatt. És a válság reálgazdasági árát ez nagyban meg fogja határozni. Márpedig a bankrendszert, legalább is a meghatározó szereplőket meg kell menteni, rá kell költeni a pénzt. A svédek is jó sok pénzt ráköltöttek. de nem is volt túl mély és hosszan tartó a válság.

togyozo 2008. 12. 22. 00:59

Előzmény: #1144 Törölt felhasználó

#1146

"Ebben is az USA a fő ludas, ők akarják leértékelni mesterségesen a dollárt. De nem fog menni, minden ellene hat. "

Nem a dollárt kell leértékelni hanem a jüant fel. Ahhoz a kínai jegybanknak meg a Fed-nek lenne elég eszköze. Egyébként is ennek az egész "hogyan korrigálódik majd ez a global imbalances" csak az egyik lehetséges alkalmazkodási csatornája az, hogy az USA fogyasztása bezuttyan. Az is egy lehetséges alternatíva, hogy az alulértékelt délkele ázsai valuták felértékelődnek. Jobb volna ha az alkamzkodás több csatornán keresztül menne végbe, az mérsékelhetné a károkat. Másrészt szerintem a leértékelési verseny a feltörekvő piacokon okozhat majd nagyon nagy gondot.

"Egy válságban ez a világ rendje. Ha választanod kell éhínség esetén, hogy kinek adsz kaját, a testvérednek vagy egy idegennek, akkor nem kérdés, hogyan döntesz."

Ez a gondolat hibás. Ugyanis ha nem vezetnél be protekcionista intézkedést akkor nagyobb lenne a tortád (komparatív előnyök kihasználása, ugye), és lenne elég kajád, hogy mindketten életbe maradjatok.

Egyébként meg a 29-es válságot is egy protekcionista törvény életbe lépése váltotta ki...

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 00:49

Előzmény: #1143 togyozo

#1145

Abban igazad van, hogy a Lehman egy hirtelen leállást okozott. De az egész bankrendszert nem lehet megmenteni úgysem, túl szerteágazó a probléma. El lehet nyújtani a válságot, ha mindenkit meg akarsz menteni, de megállítani nem.
Így lesz az USA-ban egy japánhoz hasonló lost decade.

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 00:43

Előzmény: #1140 togyozo

#1144

"leértékelési verseny"
Ebben is az USA a fő ludas, ők akarják leértékelni mesterségesen a dollárt. De nem fog menni, minden ellene hat.
Egyébként a kormányzatok deviza piaci manipulációi halálra vannak ítélve, túl nagy pénz kell hozzá és ez a pénz szó szerint ki lesz dobva az ablakon. Pl. az oroszok most kezdik belátni, hogy semmi értelme erre költeni a valutatartalékaikat és küzdeni az elkerülhetetlen ellen. Amennyire tudom, japán is intervencióval fenyeget, holott régebben már próbálkoztak hasonló beavatkozással, amivel egy fél év után felhagytak.
Az USA-nak esélye nincsen egy komoly válság esetén huzamosabb ideig alacsonyan tartania a dollárt. Irdatlan pénzzel kellene interveniálniuk és szélmalomharcot eredményezne. Minden komoly válságban az USD erősödik. Ráadásul a swap line-okon szétöntözött dollár ezer milliárdokat is valahogyan vissza kell adni egyszer a FED részére.

"protekcionista intézkedések"
Egy válságban ez a világ rendje. Ha választanod kell éhínség esetén, hogy kinek adsz kaját, a testvérednek vagy egy idegennek, akkor nem kérdés, hogyan döntesz.

togyozo 2008. 12. 22. 00:38

Előzmény: #1141 Törölt felhasználó

#1143

a Lehman-t hagyni bedőlni nagyon nagy hiba volt. Utána indult el mindenhol a sudden stop. Azért volt nagy hiba, mert a korábbi bankcsődökkel a hitelezők nem buktak. itt viszont igen. És egy olyan környezetben ahol eleve nem akarnak hitelezni ez "nem túl jó hír". Ha nem lett volna Lehman csőd, szvsz teljesen máshol állnának a tőzsdék. A hazai bankrendszer is ezután húzta be a kéziféket (tökig)

mint korábban írtam: nem értem mit csinálnak az USA-ban mert nagyon balf*sz módon hozzák meg az intézkedéseket. Az EU államok szvsz sokkal jobban reagáltak az egészre. Lehet ők többet tanultak a svéd válságból...

togyozo 2008. 12. 22. 00:33

Előzmény: #1139 Törölt felhasználó

#1142

"Utolsó pont nagy baj. Egytértek. Már árazzák is a rv árfolyamokban. ez nem a jövő, Ez a jelen. Ott az igazgatótanácsokban pontosan tudják, hogy meddgi takarózhatnak. Semeddig"

Lehet, hogy a rv piacok ennek már beárazták egy részét, de ki is árazhatják ha nem realizálódik. ez szerintem egyelőre továbbra is a jövő zenéje, azért a Fed illetve az európai államok is igyekeznek elkerülni ezt a forgatókönyvet. És nyilván lesznek cégek akik becsődölnek emiatt. A lényeg azon van, hogy ez ne érjen el egy "kritikus" szintet.

Törölt felhasználó 2008. 12. 22. 00:32

Előzmény: #1137 togyozo

#1141

Lehet, rosszul írtam,de arra gondoltam, hogy 2008 Q4 5%-kal lehet kevesebb, mint 2007 Q4. De valószínűleg 3,4% körül lesz a különbség.

Az USA-ban az állam nem szól bele a bankok működésébe egyelőre. Ez nagy különbség azért.

"És szerintem ezt a válságot is bizonyos szempontból egy gazdpol hiba tette ilyen súlyossá: hagyták bedőlni a Lehmant."
Mennyivel is lett rosszabb a Lehman bedőlésétől a helyzet?
Viszont pl. a Bank of America megvette a Merillt és a Countrywide-ot, amibe nagyjából bele is döglik.

És az AIG megmentése jó ötlet volt? Állandóan újabb dollár 10 milliárdokat kér. De a citi is elindult ezen az úton. Aztán jönnek a többiek.