A BÉT MOCSKOS PIAC  

hukmoros persze humoros

Elmész moziba és megnézed a Vérző olaj című filemet!
Tudod miről szól? Nem egy ellenszenves emberről, hanem arról hogyan működik a kőkemény piacgazdaság. Az a cég aki tőkét tud bevonni a piacról, ajánlatot tesz a többieknek. Nem fogadja el a főszereplő. Azóta is ki hallott az egyszemélyes olajmilliárdosról, és ki halott az Exxonról.

"Tőzsde: Akár az amszerdami, akár a londoni, vagy new yorki történetét vizsgáljuk, a cél a sokszemélyes társulásokban lévő vagyonjogok cseréjének megkönnyítése, és vállalkozások továbbfejlesztéséhez a tőke bevonása volt. PONTOSAN ugyanezt csinálják ma is."

A részvények cseréjének megkönnyítése a spekulánsokon kívül kinek az érdeke? A hosszútávú, szakmai befektetőknek, akik tevékenyen részt akarnak vállalni a cég életében teljesen mindegy, hogy egy hivatalban intézik el az ügyeiket vagy a tőzsdén.

A totoro által bemásolt cikk jól mutat rá, hogy osztalék formájában sokkal több pénz távozik a tőzsdéről, mint, ami tőkeemeléssel bekerül.

drop_
Ok, akkor sem mondtam hogy "nem vagy normális", csak azt, hogy nem értelek. Azért az kicsit hukmoros, hogy egy tőzsdei fórumon megkérdőjelezed a tőzsde létét. :( Talán morbid is. Hagyjuk. Be good.

Gepida, baromira nem vagyok kiváncsi a véleményedre.
Pár hónappal ezelőtt sem volt egy értelmes hozzászólásod a témához, csak annyi, nem hiszed el, hogy ilye alapvető kérdést feszeget valaki egy tőzsdefórumon.

"a tőke bevonása volt"
Igen! A legolcsóbb tőkeforrás!

Miért nem értik meg nálunk ezt? Mert nem erre használják! Mutyi, bennfentesség. Ez nem piacgazdaság, ahol negatív nemzetközi példát teremtünk. lásd Mol story.

"Tudja-e valaki, hogy a bankokat mikor és milyen céllal hozták létre először?
Tudja -e valaki , hogy a tőzsdét mikor, és milyen céllal hozták létre először?
Sajnos mindekttő olyan messze van már azoktól az ésszerű céloktól, mint ide egy másik galaxis.Sőt....elfajult. És most finom voltam."

Nem tudok egyetérteni.

A bankok eredetileg pénzváltókból illetve aranykereskedők, ékszerészek (goldsmith), stb vállalkozásaiból alakultak ki. Pénzváltással, hitelezéssel foglalkoztak, és betétgyűjtéssel. A klasszikus bankok nyereségének nagy része ma is abból származik mint 200 éve (lásd OTP), beveszik a pénzt x% kamatra, kihitelezik x+y%-ra, ahol y>0

Tőzsde: Akár az amszerdami, akár a londoni, vagy new yorki történetét vizsgáljuk, a cél a sokszemélyes társulásokban lévő vagyonjogok cseréjének megkönnyítése, és vállalkozások továbbfejlesztéséhez a tőke bevonása volt. PONTOSAN ugyanezt csinálják ma is.

Pedig ebben sajnos sok igazság van.....
votl egy film : A mások pénze volt az eredeti címe , hazánkban a nagy likvidátor vagy mifene néven futott, de Vito kis törpe volt a főszereplője....na abban is van sok igazság..
mikor mi a nagy üzlet...mostanában a fúzió, akkoriban (80-90 között) a felvásárlás, szétdarabolás és értékesítés...
de lehet, hogy épp most mindkettő...
nem tudom

előző folytatása:

A tőzsdei kapitalizmus perverz hatásai

Láttuk, hogy a tőzsde rendkívül perverz hatással van a gazdaságra. Például erősen segíti a korrupciót; de emellett rablógazdálkodásra utal az is, hogy a befektetők és részvényesek a vállalat és a vállalat alkalmazottainak kárára kívánnak meggazdagodni. Ugyanakkor a nemzetközi spekuláció is a tőzsdei mechanismusokat használja fel.

A befektetők a vállalatokat kizárólag, mint a pénzügyi gazdagodás tárgyát tekintik, melynek árát mindenképpen növelni kell (a vállalati részvény tőzsdei árfolyamát), és így elsősorban a részvények tőzsdei adás-vételen keresztül kívánnak nyereséghez jutni. A tőzsdei kapitalizmusban, a valóságos termelés és a munkahelyteremtés másodlagossá vált a pénzügyi jövedelmezőséghez képest. A pénzügyeknek ez az eluralkodása rendkívül hátrányos a fogyasztóknak és az alkalmazottaknak is. A tőzsde elősegíti azoknak az óriási ipari és pénzügyi vállalatoknak a kialakítását, amelyek uralva a piacokat, feltételeiket rákényszerítik a fogyasztókra, de még a kormányokra is. A tőzsdei logika növeli a pénztőkével rendelkezők uralmát a dolgozók felett.

A befektetők által elvárt kiemelkedő pénzügyi hozamokat sokszor csak a bérek rovására lehet teljesíteni. Amikor az elbocsátások hírére a tőzsdei árfolyamok jelentősen növekednek, vagy amikor a nagyvállalatok külső cégekbe szervezik ki a munkafolyamatokat (ahol a munkafeltételek és bérek rosszabbak, mint az anyacégnél), vagy amikor a termelés egész folyamatát kihelyezik, azt keresve, hogy hol lehet a legolcsóbb munkaerővel elvégeztetni a munkát, akkor mindig ezzel a logikával találjuk szembe magunkat.

A Tőzsde illúziója

E perverz hatások ellenére, a tőzsde vonzónak tűnik sokak - gyakran a fiatalok - szemében. Ezt talán az magyarázza, hogy az olyan kifejezések, mint „a tőzsdén játszani”, kellemes, játékos színben tüntetik fel a tőzsdét, de ehhez hasonló a hatása annak az általánosan elfogadott véleménynek is, hogy a tőzsdén gyorsan, és erőfeszítés nélkül lehet meggazdagodni. Ugyanakkor, bizonyos, magukat haladó gondolkozásúnak tartó társadalmi rétegek, még messzebb mennek, és olyan illúziókat sugallnak, amiket ideje eloszlatni. Ilyen illúzió a Margaret Tathcher számára kedves kép a „népi kapitalizmusról”, vagy a „részvényesek köztársaságáról”. Az ehhez hasonló elképzelések mögött azt az illúziót találjuk, hogy „társadalmilag felelős” befektetők erkölcsösebbé teszik a kapitalizmust, megváltoztatják annak logikáját. E szerint elég lenne, hogy a megtakarítók-befektetők, rábírják a nagy befektetési- és nyugdíjalapok vezetőit, egy „társadalmilag felelős” viselkedésre, például azzal, hogy kizárólag „társadalmilag felelősen” viselkedő vállalatok részvényeit veszik csak meg. Természetesen nem szabad tagadni, hogy ez a „felelős” gondolkodás rendkívül fontos és hasznos. Láttuk, hogy amerikai részvényesek nyomására a Nike csökkentette a gyerekmunka alkalmazását. Ugyanakkor teljesen kizárt, hogy ez a „felelős” gondolkodás alapvetően megváltoztassa a tőzsdei kapitalizmus logikáját.

Az illúziók egy másik forrása, amikor az „alkalmazottak, mint részvényesek” szüntetik meg az osztályharcot és vezetnek el a híres harmadik úthoz, ami végre közös nevezőre hozza és összebékíti a dolgozók és a kapitalisták érdekeit. Nem szabad alábecsülni az alkalmazotti részvényesek jelentőségét. 2000-ben a megtakarítások 25%-áért vásároltak részvényt, 6 millió részvényes van Franciaországban, ebből 2 millióan vannak azok, akik ott részvényesek, ahol alkalmazásban is állnak. Az alkalmazotti részvényesek a tőzsdei kapitalizáció 2,7%-át adják.

Sőt, a tőzsdei kapitalizmus egyik fejlődésre ítélt kulcsfontosságú eleme az „alkalmazotti részvényesi” rendszer. Ezt szolgálja a 2001-ben elfogadott Fabius törvény, melyet az FO (az egyik legjelentősebb szakszervezet) kivételével az összes szakszervezet támogatott. Sőt a szakszervezetek létrehozták „Az alkalmazottak megtakarításait befektető szakszervezeti közös bizottságot”, mely bizottság hívatott a „társadalmilag felelős” befektetések szempontjainak kidolgozására. Pedig az amerikai példa megmutatja, hogy a befektetési alapok ugyanazokkal a pénzügyi jövedelmezőségi mutatókkal dolgoznak, akkor is amikor szakszervezetisek határozzák meg a befektetési politikájukat (mint a híres kaliforniai nyugdíjalapnál, a Calpers-nél). A részvényesek demokráciája itt is csak egy illúzió maradt. A részvényes-alkalmazott tudathasadásos állapotba kerül; mint alkalmazott, béremelésben és stabil munkahelyben érdekelt, mint részvényes, a megtakarítása hozamát kívánja maximalizálni, ami azt jelenti, hogy a bérköltségeket kívánja lefaragni.

A Tőzsde radikális átalakítása

Az átalakítás fő célkitűzéseként csökkenteni kell a Tőzsde túlzó szerepét, és ezzel csökkenteni negatív hatásait. Először is szükséges lenne, hogy a Tőzsde visszanyerje a vállalatok finanszírozásában eredetileg betöltött funkcióját (amit már elveszített), másodszor pedig a Tőzsde kiemelt, hegemonikus szerepét kell csökkenteni, és ezzel lehetőséget adni a vállalatok számára, hogy könnyen, más pénzügyi forrásokat is igénybe tudjanak venni, bankokon és specializált pénzintézeteken keresztül (például a kis és közép vállalatok finanszírozása még mindig nem megoldott).

Találtam egy irományt - bár szerintem hülyeség -
amit meg kell osztanom :)

Ezen mondjuk el lehetne vitatkozni pro és kontra, ha vkinek van kedve:

A Tõzsde egy piac, ahol részvényekkel kereskednek. A részvények tulajdonosi jogokat megtestesítõ értékpapírok, mely tulajdonosi jogok, a vállalatok alaptõkéjére vonatkoznak. Az új típusú kapitalizmus védelmezõi szerint a tõzsde négy fontos szerepet is betölt, úgymint finanszíroz, értékel, szabályoz és segíti a vállalatok átalakítását. Ha viszont figyelmesen megvizsgáljuk a tényeket, akkor nem csak azt tapasztaljuk, hogy ezt a négy funkciót nem tölti be, de azt is, hogy a tõzsdének komoly negatív hatása van a gazdaság egészére.

Az elsõ funkció szerint, a tõzsde forrást, finanszírozást nyújt a vállalatoknak. A valóságban azonban azt tapasztaljuk, hogy a vállalatok többet fizetnek részvényeseiknek (osztalék kifizetésben illetve részvény visszavásárláskor), mint amennyit a részvényesek befizetnek, a részvény kibocsátások alkalmával. Így nyugodtan állítható, hogy a Tõzsde inkább forrást szív el a vállalatoktól, minthogy olcsó, forrás többletet biztosítana részükre.

A második funkció szerint, a tõzsde értékeli a vállalatokat, vagyis a részvények árfolyamán keresztül lehet megítélni a vállalatok alapvetõ értékét, árát és ez az érték ráadásul bármely pillanatban rendelkezésre áll. A valóság itt is ellentmond az ortodox teóriáknak. Keynes óta tudjuk, hogy a tõzsdei árfolyamok inkább tükrözik a mindenkori piaci várakozásokat, mint a gazdaság „alapvetõ” egyensúlyi állapotát. Az utóbbi évek nagy tõzsdei hullámzásai, - különösen a technológiai részvények a 2000-es évek elején tapasztalt árspirálja - azt mutatta, hogy a részvényárak képesek teljesen elszakadni minden „alapvetõ” gazdaságossági megfontolástól és „alapvetõen” félretájékoztatják a piacokat és a piaci szereplõket.

Tõzsde botrányok; egy kudarc története

A harmadik funkció szerint, a tõzsde lehetõvé teszi, hogy a pénzpiaci szereplõk, elsõsorban a részvényes-tulajdonosok, ellenõrizzék a vállalatokat és a vállalatvezetõket (managereket). Ez a híres „piaci fegyelem”, modern változata a smithi „láthatatalankéz”-nek, a gyakorlatban egyáltalán nem mûködik. Az utóbbi évek nagy tõzsde botrányai (Enron, WorldCom, Vivendi-Universal,) azt mutatják, hogy e nagyvállalatok vezetõi kibújtak a részvényesek minden ellenõrzése alól, meghamisították a könyvelést és olyan pénzügyi kockázatokat vállaltak, amelyek katasztrófába sodorták a cégeket. Az Alstom (francia elektromos ipari nagyvállalat) 2003-as majdnem csõdje jól mutatja a részvényesek rendkívül korlátozott lehetõségeit, hatalmát. A cég két tulajdonosa (az angol GEC és a francia Alcatel) az Alstom-ot egy ingatag pénzügyi struktúrával vezette be a tõzsdére (miután kivettek a cégbõl 1,2 milliárd Eurót). Ezután az Alstom igazgatótanácsa már nem tudta kivédeni a managerek - elsõsorban Pierre Bilger - stratégiai hibáit, akinek aztán vissza is kellett fizetnie 3,8 millió eurós végkielégítését.

Elvileg, a befektetõk és részvényesek mellett több szakmai fórum is ellenõrzi egy vállalat gazdálkodását, így például a könyvelõk, könyvvizsgálók és hitelesítõk, a finanszírozó nagybankok, a pénzügyi elemzõk és a hatósági szabályozó és ellenõrzõ intézmények. Ugyanakkor azt tapasztaljuk, hogy ezek a szakmai körök, nemhogy „ellenhatalmi”szerepet nem tudnak betölteni, de sokszor aktív vagy passzív elõsegítõi a hibás vagy csaló döntéseknek. Így például az Arthur Andersen, könyvvizsgáló és hitelesítõ cég, javasolta az Enron vezérigazgatójának, Patrick Lay-nek, a csalási és hamis könyvelési trükköket.

A negyedik funkció szerint, a tõzsde segíti a vállalatok átalakulását. Na, ebben a kérdésben a tõzsde minden várakozást felül múlóan teljesít. Gazdaságaink épp most jutottak túl egy óriási egyesülési-felvásárlási hullámon, amikor a Vivendi beolvasztotta az Universal-t, a Francetelecom pedig az Orange-t. A tõzsde lehetõvé teszi, hogy ilyen méretû vállalati felvásárlások pénz kiadás nélkül, kizárólag részvény csere útján jöhessenek létre, - ezt hívják Nyilvános Csere Ajánlatnak. A felvásárló vállalat ajánlatot tesz a másik vállalat részvényeseinek, hogy elcserélhetik a részvényeiket a felvásárló vállalat részvényeire. Az ajánlat természetesen elõnyös a részvényeseknek.

Amikor a vikágban létrehoznak egy intézményt, ami még aladdig nem létezett, deklarált céllal hozzák létre. Valamivel indokolni kell, minek is van ez az új dolog.
Tudja-e valaki, hogy a bankokat mikor és milyen céllal hozták létre először?
Tudja -e valaki , hogy a tőzsdét mikor, és milyen céllal hozták létre először?
Sajnos mindekttő olyan messze van már azoktól az ésszerű céloktól, mint ide egy másik galaxis.Sőt....elfajult. És most finom voltam.

Kedves drop_,

Komolyan nem vagy érthető. A hozzászólásaidból becsülhető életkor(tartomány)od alapján, már volt részed a tőzsdementes életben is. Akkoriban mindenki frankón értékteremtett?! Nemár..
Egyébként meg mivel van a gondod a tőzsdés értékteremtésben: az "érték"-kel vagy a "teremtés"-sel?
Ha a tőzsdei manipulációval (jobb) megélhetést biztosítasz a családodnak, az nem érték, vagy nem az érték létrehozása?

Köszi akkor jól emlékeztem. :)
Ha még a tőzsde létezésének, mint szükséges intézmény, sem hiszel, akkor nem kezdek újra érvelni, egy éjszaka elég volt. :)

Gepida, igen, de akkor is abbahagytuk minden eredmény nélkül, kb. azt mondtad, nem vagyok normális :)

Tisztában vagyok a tőzsde melletti érvekkel, de nekem mégis olyan bizarr a dolog.

Nem, totoro, amit te írtál az előbb, az is igaz volt. Ha neked (vagy nekem) a tőzsdei manipulációval van lehetőséged a családodnak és magadnak jobb életet biztosítani, akkor meg kell tenned, tiszta sor.

Az alapvető felvetésem (ha visszaolvasol látod), az volt, hogy kiváncsi lennék, milyen lenne az élet tőzsde nélkül. Azaz ilyen mértékű pénzügyi spekuláció nélkül, a tényleges értékteremtő munka nagyobb megbecsülésével.

drop_

Veled vitatkoztam nemrég, amikor a tőzsde létjogosultságát kérdéjelezted meg?

"A shortosok visszafogják a túlzott eufóriát emelkedésben, pánikban pedig stabilizálják a piacot"

Hát ezt azért megmagyarázhatná valaki. Amikor pedig kialakulnak ezek a folyamatok akkor pont ráerősítenek, nem-e? Ennyire azért nem egyszerű a megítélésük, szvsz. Sőt lehet pont miattuk alakul ki nagy volatilitás (hozzáétrve a sokszoros tőkeáttétet)

Ugyanolyan szerplők ők, mint az örök optimista longosok.

Drop hozzáállása nekem olyan, mint amikor egy tanárnő azt mondj hogy utálja a gyerekeket :)

A tőzsdei spekuláció valóban jellemformáló, talán ennél hatékonyabb ilyen eszköz nem is létezik más, csak ez.A tőzsdei spekuláció valóban a világon semmi értéket sem állít elő.
Valóban , azzal hogy 2 ellentétes irányú , bármikor használható pozícióirány létezik, a gigalufik és a gigazakók valószínűsége csökken. Ahogy az egyre gyorsabb információáramlással és beavatkozási sebességgel is.Szerintem.

Dropnak igaza van. A mostani 20-30 -as generáció már a libertariánus dogmák csúcsán nőtt fel, nem is érti azokat a fogalmakat, melyekről drop beszél. Már a szavak sem azt jelentik, mint amit valójában.

"Erre már tényleg nem tudok mit mondani. Nézz már körül a világban, hol szól a munka valós értékteremtésről ember????? "

Nos, azért teljesen még nem halt ki. Az értékteremtés fogalma érdekes...létrehozni , megalkotni valamit, ami még a világban nem létezik, és funkcióját tekintve a rendszer számára hasznos. ( pld. ha a pék süt egy kenyeret, az a kenyér új dolog a világban, és valaki számára hasznos is...)

Az értéket nem teremtő de jövedelmező (irracionálisan jól jövedelmező ,az értékteremtő elfoglaltságokhoz képest) foglalkozások száma elképesztően nagy.

Gyakorlatilag ma már kis túlzással így néz ki a helyzet : 1 ember előállít 1 egység értéket --> ezt 2 ember ellenőrzi, iktatja, engedélyezi,--> ezt 3 ember próbálja elsózni minél magasabb áron --> ezt 4 ember elszállítja, átveszi, kifizeti, raktározza, a környezetet rombolva ---> ezt az 1 egység értéket statisztikailag, politikai szempontból és minden más elővehető nézőpontból 6 ember kielemzi------>majd ezt 10 ember a bevásárlóközpontban eljuttatja ahhoz az 1 emberhez, aki ezt végül megveszi (ja, semmi szüksége egyébként rá, csak szerencsétlen azt hiszi, attól jobb, ha shoppingol) --> a felturbózott fogyasztói ár fele az államkasszába vándorol (vagy a zsebükbe) -> és ez a pénz államadósság rendezésére nagyívben elhagyja az országot szinte azonnal

szándékosan voltam ily plasztikus és ovis szintű, hogy még fretek barátom is felfogja

értékteremtés.... azon vitáztok , hogy az mi?
vagy hogy az nem is létezik...?

na szépen vagyunk...

"miért félsz tőlem mester? fretek " te sem vagy egy észlény az már biztos... :)))

rettegek....