Ezen papírok esetében több esetben nyilávnvalóan benfentes kereskedés folyt, vagy egyéb mocskos árfolyambefolyásolás...
Ennek ellenére a BÉT soha ezen tranzakciókat nem vizsgálta ki utólag, legalábbis, ha kivizsgálta, akkor sem történt semmi...
Max 100.000 forintos típusú bírságocskák azok is kisbefektetőknek...
Fektessen be ebbe az országba az, akinek 3 anyja van!
Mocskos gerinctelen országvezetők, eleve kijátszára tervezett törvényekkel, ez az ország, el kell hagyni...Legalábbis aki normális szabályozott keretek közötti békés egymás mellett élést szereti...
Ti hány évet adtok még a BÉT-nek? Mert ez így halálra van ítélve. Pl ma is 0 forgalom. A fundásan erős cégek csak szüttyőgnek, tele van a piac illikvid sz@rokal. Osztalékot alig ad néhány cég, pedig az egész tőzsde egyik alap tétele az osztalékfizetés. ( az OTP idei lépése érthető, de hogy synergon eddig soha nem fizetett....) A veszteséges (phyli) meg "nem létező" (Genesis) cégekről már ne is beszéljünk
Topk, köszönet a beírásaidért - ahogy nekiálltam ezt a termést olvasni, azt hittem a délelőttöm hátralévő része írással fog telni. Így most csinálhatok mást. Ráadásul sokkal plasztikusabban adtad elő, mint én tudtam volna (pl a házalő kelet-indiás a 2 db-jával különösen tetszett :))
Szépen elfilozófálgattok itt a tőzsde szükségeszerűségéről....
Én viszont visszakanyarodnék oda, hogy az a gáz, hogy az egész tőzsde szarul van szabályozva.
És lehet itt örömködni buxer koma, hogy milyen f@sza csávó vagy és milyen jól keresel belőle, de nem látod akkor a lényeget...Eddig is "csak" szerencsés voltál, a casinoban is vannak olyan figurák , akik nyernek, de hosszú távon csak a casino a végső nyertes, azaz a tőzsdén azok, akik belső információk alapján lekereskedik a dolgokat előre, te meg loholsz utánuk , előttük vagy akárhol, csak kevesebb a sanszod arra, hogy ne vegyék el a pénzedet...
A Globuson speciel nyertem, mert kockázatot vállaltam és bejött, de én veled ellentétben sajnálom az összes kisbüfit, akitől annak idején kicsalták a tulajok és belső infosok a papírokat, illetve maga a szabályozási rendszer szar, azzal amenniyért ki lehet egy papírt vezetni és pl. a kiszorítás intézményével...
Egyszóval arra megy az egész, hogy a kisbefektetők megtakarításait elvegyék, pontossabban a nagybefektetők sokkal többet tudjanak arányaiban kaszálni, mint amekkora az átlaghozam a tőzsdén...
De azért örüljetek a fejeteknek, hogy két fületek lett és mégsem szatyornak születtetek...!
Továbbá Japán...500 éve kereskednek rizzsel határidőre.
Másik story: valamelyik görög matematikus (ilyen Pitagorasz kaliber de nem ő, a neve nem jut az eszembe), OPCIÓT vett a környék valamennyi olajpréselőjének használatára mert arra jutott, hogy óriási olajbogyó termés lesz, és minden (addig kevéssé használt) olajpréselőt is ki kell majd használni...Így is lett. 2000+ éve
A spekuláció olyan öreg mint az emberiség. Szabályozni lehet és kell is, de eltörölni nem lehet és nem is szabad
"gyiptomban is termeltek, meg azelőtt is és ritkán csináltak fedezeti ügyleteket:) "
Tévedés.
A történelem első spekulánsa József volt Egyiptimban (már ha hiszünk a Bibliának). A hét bő esztendő alatt (= amikor olcsó volt a gabona) felvásárolta az összes készletet (=belongozta), és amikor jött a hét szűk esztendő (= felment a gabona ára), akkor jó drágán kiszórta, ő fújta a passzátszelet. Akkor ő most egy szemét longos volt? Mert azt csinálta, 7 éven át longozta, átlagolt lefelé, aztán amikor jött a rally, óriási nyerője lett...
Chicago-ban a gabona tőzsdén azóta is ez zajlik.
Na, azért jutott eszembe mert, ha mezőgazda nem tudja shortal lefedezni az árúszekcióban a zsizsikes búzáját akkor mizús? Nehogy már az a pár szerencsétlen grafikon függő spekivel figassuk a passzát szelet. A tőzsde nélkül semmi sincs egy piac gazdaságban.
Kiváncsi lennék mit kezdene a paraszt a földjével, ha én nem vállalnék "örült kockázatot" azzal, hogy már áprilisban kifizetem az eper árának a 20%-át a kezébe... Akkor Én most nem vagyok hasznos? Mindjárt eladom az összes múlt századi Richteremet, hogy jó polgár legyek itt egyesek szemében. (inkább nem)
pedig a piacnak szüksége van spekulánsoknak, mivel a spekák azok, akik a piaci anomáliákat (pl. arbitrázzsal) a helyükre teszik. a spekák jelentik (optimális esetben) a negatív visszacsatolást a piaci folyamatokra. az optimális kitétel azért szükséges, mert a tőkeáttétel ezt a fékező hatást felülírja.
Ebben a 100 helyett 50 évben nem nagyon hiszek, ráadásul az egész értelmetlen felvetés, mivel ha lett volna tőzsde, Watt speki lett volna, és nem lett volna gőzgép, amit gyártania kellett volna :-).
Ugynakkor a második rész sem teljesen igaz, dolgoztam egyetemen, aztán most meg az iparban, és egy csomó ember tőzsdézett mindenfelé, a könnyű pénz reményében. Pedig alapvetően ezeknek nem az lett volna a dolga, hogy az árfolyamokat lesegessék, hanem az, hogy valami "gőzgépszerűt" letegyenek az asztalra.
Tehát nem igaz, hogy a feltaláló jellemű ne tőzsdézhetett volna akkoriban, akár Watt is skubizhatta volna az árfolyamokat kidülledt szemekkel nap-mint nap...
"TopK+ amíg a GNP attól nagyobb lesz, hogy én A pontból B pontba a saját autómmal benzint eregetve a levegőbe, zajt csapva , amortizálva a kocsimat eljutok...ha mindezt biciklivel teszem ninsc hatása a GNP-re, addig szerintem semmiről a világon nem beszélhetünk e témakörben aminek van értelme "
De van hatása a GNP-re mivel a biciklit is meg kell venned, sőt ha tekersz utána többet eszel-iszol, hogy az energiát pótold. Aminek szintén van hatása a GNP-re.
"Miért, végül nem gyártottak elég gőzgépet? Az hogy Watt, vagy Fergusson, vagy Kiss Pista, tően nem lényeges."
De gyártottak, csak lehet, hogy így 100 év helyett 50 év alatt el lehetett volna ugyanazt a fejlődést.
Másrészt te azt feltételezed, hogy aki spekizik, az képes volna ilyen találmányok feltalálására. szerintem aki alapvetően ilyen kutató beállítottságú az most sem megy spekinek. Szerntem aki ma speki az abban a korban sem feltaláló lett volna.
"végül: spekulánsokra a fedezeti ügyletek megkötőinek van szüksége fretek "
hát ez a logika.....spekulánsok nem azért vannak, mert valakinek szüksége van rá...
esküszöm csak lesek.... :DD
"amúgy pedig akvizíció esetén 100-szor könnyebb átvilágítani egy tőzsdei céget"
ez is olyan mese habbal szerű....
te szerintem nem ezen a bolygón élesz...vagy én...ez kérem csak szándék kérdése semmi más, könnyebb...nem könnyebb ugyan már.. mitől lenne könnyebb? nincs annyi tényező akvizíció alatt? kevesebb a dolog? vagy mi a fene? csak nem a törvények.....?
TopK+ amíg a GNP attól nagyobb lesz, hogy én A pontból B pontba a saját autómmal benzint eregetve a levegőbe, zajt csapva , amortizálva a kocsimat eljutok...ha mindezt biciklivel teszem ninsc hatása a GNP-re, addig szerintem semmiről a világon nem beszélhetünk e témakörben aminek van értelme
mert az alaphelyzet és az alapfogalmak is már degeneráltak
És ugye a mai világban semmi újat nem találnak fel, mert mindenkia gép előtt ül. :):)
Nem lehet, hogy ha Watt idejében (a gőzmozdonyt nem Stephenson találta fel egyébként) lett volna tőzsde, akkor miután feltalálta a remek találmányt alapít egy rt-t kiviszi a tőzsdére, jól meggazdakszik belőle, és a sok tőke amit bevont a vállalatba lehetővé tette volna, hogy sorozatban gyártsa a gőzgépeket felgyorsítva az ipari forradalmat.
Miután úgy-ahogy végigbogarásztam a topicot, és megértettem, hogy alapvetően minden mozgatórugója a tőzsde, feltennék pár kérdést, hogy megvilágítsam, mit is értek az alkotáson.
Tegyük fel, hogy az öreg Watt a teljes képességei kihasználva speki lett volna. És ült volna a számítógépe előtt, és folyamatosan figyelte volna az árfolyamok mozgását, hogy éles szemű sasként lecsapva minden lehetőséget kihasználjon egy kis lé besöprésére. De anyira lekötötte vóna a figyelmét az árfolyamok mozgása, hogy nem vette vóna észre, hogy a fazék fedele meg-meg emelkedik miközben fő a kóbászos lecsó, így aztán arra se gondolt vóna, hogy ez az erő nem csak a fazék fedelét tudná megemelgetni, hanem egy gépet is mozgatni tunna - így aztán nem lett vóna gőzgép sem. Így aztán iparosodás sem. De biztos hülyére kereste vóna magát.
Vagy tegyük fel, hogy Fleming is speki lett vóna, aztán ahelyett, hogy a penésztenyészetét figyelte vóna, ő is a gép előtt leste vóna az árfolyamok üde mozgását, némi extra zseton reményében. Így aztán nem lett volna penicillin se, meg antibiotikum se, és a gyerekeinket elvinné az első erősebb nátha...
A beidézettek egy jó részének semmi köze a tőzsdéhez, a szerző úgy általában utálja a piacok hatékonyságnövelési kényszerét, lásd:"...amikor a termelés egész folyamatát kihelyezik, azt keresve, hogy hol lehet a legolcsóbb munkaerővel elvégeztetni a munkát, ..." ilyen alapon szídhatok minden nem tőzsdei céget is aki pl. Szlovákiába helyezi ki a tevékenységét.
A másik ami alapvető folyamatok meg nem értése, szerintem, a tőzsdei lufik értékelése.
A 90-es évek végi technológiai lufi óriási pozitív jelentőséggel bírt sok országban, különösen az USA-ban. Fillérekért tudtak tőkéhez jutni technológiai cégek, ezért robbanásszerű gyorsasággal terjedt a számítástechnikai/internet technológia a reálvilágban, sokkal gyorsabban, mint azoknál az országoknál, ahol ez a fajta tőke bevonás nem volt lehetséges. Persze az eu ráfaragott, mert: 1. későn ébredt (szokás szerint) és 2. államai túl kapzsiak voltak (lásd UMTS koncessziók).
Egyébként ez a pozitívum szerintem a hazai gyors telekom fejlődésben is éreztette hatását.
"Hosszútávú befektető CSAK ÉS KIZÁRÓLAG az osztalékot kapja, semmi mást"
Az újrabefektetésbe nem akarok belemenni, csak abba ha van egy céged (részvényed) akkor attól mást nem kapsz, mint az osztalék. (megint nem megyek abba mi van ha felvásárolják, mert akkor kapsz egy másik részvényt akkor annak az osztalékát kapod, stb.)
...és ha már elkezdtem még valami. Egykoron (mondjuk 600 éve) a földből származott az előállított "dolgok", mondjuk a GDP 95%-a. Akkor a gazdagság forrása és fokmérője a föld volt. Ez adta a társadalom termelésének javát. Az volt gazdag akinek földje volt.
Ma a termelés túlnyomó többségét a szolgáltatás és kisebb mértékben az ipar adja, és az azt előállító "termelőeszközök", a nagy vállalatok részvényei a tőzsdén kaphatóak. Ami egykor a föld volt az ma a részvény. Ez az igazi tulajdon ma.
"Hosszútávú befektető CSAK ÉS KIZÁRÓLAG az osztalékot kapja, semmi mást"
Extrém esetben folyamatosan befekteti, és ezáltal magasabb hozamot produkál. (árfolyamemelkedés)
"A részvények cseréjének megkönnyítése a spekulánsokon kívül kinek az érdeke? A hosszútávú, szakmai befektetőknek, akik tevékenyen részt akarnak vállalni a cég életében teljesen mindegy, hogy egy hivatalban intézik el az ügyeiket vagy a tőzsdén."
Na, ezért kell gazdaságtörténettel foglalkozó könyveket olvasni. Amikor a Brit Kelet-india Társaságnak volt mondjuk 500 részvényese, akkor egyrészt nem tudott mindenki "tevékenyen részt vállalni" a dolgokból, nem is biztos hogy akart egyrészt, másrészt ha a lányának kelengyére kellett a pénz, és el akart adni emiatt mondjuk 2 darab részvényt, akkor egyszerűbb volt elmenni a tőzsdére, mint az utcában mindenkihez bekopogtatni, miszerint kinek kell részvény, kétdarab?
A Tőzsde ugyanolyan piac, mint ahol az almát meg a répát árulják. Arra a piacra is mondhatnánk, hogy a köcsög almaárusok minek gyűlnek össze mind egy helyen, ahelyett hogy házhozjönnének??? Nem, ők összegyűlnek egy helyen, mert eladni akarnak, mi meg elmegyünk hozzájuk, mert venni akarunk. Ilyen egyszerű. A Tőzsde jól teljesíti főbb funkcióit.
A másik:
"A totoro által bemásolt cikk jól mutat rá, hogy osztalék formájában sokkal több pénz távozik a tőzsdéről, mint, ami tőkeemeléssel bekerül."
Ezt már ha jól látom fretek megválaszolta, de úgy tűnik a legtöbb ember nem érti, hogy mitt kapnak egy tőzsdei cégtől. Hosszútávú befektető CSAK ÉS KIZÁRÓLAG az osztalékot kapja, semmi mást. A cég megszületik, bevon pénzt (IPO), fejleszt belőle, pénzt termel, a nyereséget osztogatja szét a részvényesek közt egy ideig (osztalék) aztán tönkremegy. A részvény, minden részvény ára a tőle jövőben várható pénzösszegek piac általi értékelését mutatja. Szép is lenne ha kevesebb pénzt adnának vissza, mint amit beléjük tettek...
"A tözsde pedig nem más mint ennek a gazdasági alapja. "
Ezt magyaráztam neki a múltkor. Feladtam. Tudom miért nem értette meg. Mert nálunk csak az átverést és a mutyit látja, igaza
van!
Valami olyan példa kell ami régóta működik. Például Las vegas. Maffiózók, "kisspekik " alapították. Most pedig minden kaszinó tőzsdei cég, sok ezer tulajdonossal, akik vállalják a kockázatot és kockáztattják a megtakarításaikat a magasabb hozam érdekében. Ennyi. Ez a kapitalizmus alapja.
"osztalék formájában sokkal több pénz távozik a tőzsdéről, mint, ami tőkeemeléssel bekerül. "
nagy baj lenne, ha nem így lenne. mert az nem jelentene mást, minthogy a tőkemeléssel szerzett pénzt rosszul (negatív hozammal) fektette be az adott vállalat.
szerencsére nemcsak negatív ebitda-jú cégek vannak a tőzsdéken:))
amúgy pedig akvizíció esetén 100-szor könnyebb átvilágítani egy tőzsdei céget. próbálj meg nem tőzsdei cégbe befektetni és rájössz, hogy elképesztően magasak a tranzakciós költségei, továbbá sokkal nagyobb szórást mutat a menedzsment felkészültsége, mint a tőzsdei cégeknél (most persze nem e remek kis b kategóriás papírjainkról beszélek).
magánemberként pedig hatványozottabban így van
végül: spekulánsokra a fedezeti ügyletek megkötőinek van szüksége
Igen igaz, a becsületes kétkezi munka öröme, az hogy alkotsz valamit, ami hasznára van ez embereknek az pótolhatatlan és emberi léptékű, továbbá igazi érték.
Viszont ha nem lenne spekuláció, nyereség vágy, akkor még mindig a középkorban élnénk vagy a ming dinisztia idején Kínáben, nem lenne kereskedelem nem lenne nagyipar, így hiányozna az összes ipari és technológiai forradalmi vivmány. lehet összességében nem élünk jobban, lehet 800 évvel ezelőtt magasabb szellemi nívón éltek az emberek, transzcendens értelemben, már akik, hozzájutottak a javakhoz, de ha tágabb összefüggésben nézzük a fejlődés amit sokan elitélnek és lenéznek, értelme többek között az is hogy technikailag lehetővé válljon számunkra pl. hogy megsemmisíthessünk egy minket telibe találni készülő kisbolygót üstököst akármit, vagy legalább más bolygókra kiköltözéssel diverzifikáljunk...és fenn maradjon az emberiség, már ha van értelme ennek egyáltalán...
A tözsde pedig nem más mint ennek a gazdasági alapja.
Elmész moziba és megnézed a Vérző olaj című filemet!
Tudod miről szól? Nem egy ellenszenves emberről, hanem arról hogyan működik a kőkemény piacgazdaság. Az a cég aki tőkét tud bevonni a piacról, ajánlatot tesz a többieknek. Nem fogadja el a főszereplő. Azóta is ki hallott az egyszemélyes olajmilliárdosról, és ki halott az Exxonról.
"Tőzsde: Akár az amszerdami, akár a londoni, vagy new yorki történetét vizsgáljuk, a cél a sokszemélyes társulásokban lévő vagyonjogok cseréjének megkönnyítése, és vállalkozások továbbfejlesztéséhez a tőke bevonása volt. PONTOSAN ugyanezt csinálják ma is."
A részvények cseréjének megkönnyítése a spekulánsokon kívül kinek az érdeke? A hosszútávú, szakmai befektetőknek, akik tevékenyen részt akarnak vállalni a cég életében teljesen mindegy, hogy egy hivatalban intézik el az ügyeiket vagy a tőzsdén.
A totoro által bemásolt cikk jól mutat rá, hogy osztalék formájában sokkal több pénz távozik a tőzsdéről, mint, ami tőkeemeléssel bekerül.
drop_
Ok, akkor sem mondtam hogy "nem vagy normális", csak azt, hogy nem értelek. Azért az kicsit hukmoros, hogy egy tőzsdei fórumon megkérdőjelezed a tőzsde létét. :( Talán morbid is. Hagyjuk. Be good.
Gepida, baromira nem vagyok kiváncsi a véleményedre.
Pár hónappal ezelőtt sem volt egy értelmes hozzászólásod a témához, csak annyi, nem hiszed el, hogy ilye alapvető kérdést feszeget valaki egy tőzsdefórumon.
"a tőke bevonása volt"
Igen! A legolcsóbb tőkeforrás!
Miért nem értik meg nálunk ezt? Mert nem erre használják! Mutyi, bennfentesség. Ez nem piacgazdaság, ahol negatív nemzetközi példát teremtünk. lásd Mol story.
"Tudja-e valaki, hogy a bankokat mikor és milyen céllal hozták létre először?
Tudja -e valaki , hogy a tőzsdét mikor, és milyen céllal hozták létre először?
Sajnos mindekttő olyan messze van már azoktól az ésszerű céloktól, mint ide egy másik galaxis.Sőt....elfajult. És most finom voltam."
Nem tudok egyetérteni.
A bankok eredetileg pénzváltókból illetve aranykereskedők, ékszerészek (goldsmith), stb vállalkozásaiból alakultak ki. Pénzváltással, hitelezéssel foglalkoztak, és betétgyűjtéssel. A klasszikus bankok nyereségének nagy része ma is abból származik mint 200 éve (lásd OTP), beveszik a pénzt x% kamatra, kihitelezik x+y%-ra, ahol y>0
Tőzsde: Akár az amszerdami, akár a londoni, vagy new yorki történetét vizsgáljuk, a cél a sokszemélyes társulásokban lévő vagyonjogok cseréjének megkönnyítése, és vállalkozások továbbfejlesztéséhez a tőke bevonása volt. PONTOSAN ugyanezt csinálják ma is.
Pedig ebben sajnos sok igazság van.....
votl egy film : A mások pénze volt az eredeti címe , hazánkban a nagy likvidátor vagy mifene néven futott, de Vito kis törpe volt a főszereplője....na abban is van sok igazság..
mikor mi a nagy üzlet...mostanában a fúzió, akkoriban (80-90 között) a felvásárlás, szétdarabolás és értékesítés...
de lehet, hogy épp most mindkettő...
nem tudom
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 19:22
#153
előző folytatása:
A tőzsdei kapitalizmus perverz hatásai
Láttuk, hogy a tőzsde rendkívül perverz hatással van a gazdaságra. Például erősen segíti a korrupciót; de emellett rablógazdálkodásra utal az is, hogy a befektetők és részvényesek a vállalat és a vállalat alkalmazottainak kárára kívánnak meggazdagodni. Ugyanakkor a nemzetközi spekuláció is a tőzsdei mechanismusokat használja fel.
A befektetők a vállalatokat kizárólag, mint a pénzügyi gazdagodás tárgyát tekintik, melynek árát mindenképpen növelni kell (a vállalati részvény tőzsdei árfolyamát), és így elsősorban a részvények tőzsdei adás-vételen keresztül kívánnak nyereséghez jutni. A tőzsdei kapitalizmusban, a valóságos termelés és a munkahelyteremtés másodlagossá vált a pénzügyi jövedelmezőséghez képest. A pénzügyeknek ez az eluralkodása rendkívül hátrányos a fogyasztóknak és az alkalmazottaknak is. A tőzsde elősegíti azoknak az óriási ipari és pénzügyi vállalatoknak a kialakítását, amelyek uralva a piacokat, feltételeiket rákényszerítik a fogyasztókra, de még a kormányokra is. A tőzsdei logika növeli a pénztőkével rendelkezők uralmát a dolgozók felett.
A befektetők által elvárt kiemelkedő pénzügyi hozamokat sokszor csak a bérek rovására lehet teljesíteni. Amikor az elbocsátások hírére a tőzsdei árfolyamok jelentősen növekednek, vagy amikor a nagyvállalatok külső cégekbe szervezik ki a munkafolyamatokat (ahol a munkafeltételek és bérek rosszabbak, mint az anyacégnél), vagy amikor a termelés egész folyamatát kihelyezik, azt keresve, hogy hol lehet a legolcsóbb munkaerővel elvégeztetni a munkát, akkor mindig ezzel a logikával találjuk szembe magunkat.
A Tőzsde illúziója
E perverz hatások ellenére, a tőzsde vonzónak tűnik sokak - gyakran a fiatalok - szemében. Ezt talán az magyarázza, hogy az olyan kifejezések, mint „a tőzsdén játszani”, kellemes, játékos színben tüntetik fel a tőzsdét, de ehhez hasonló a hatása annak az általánosan elfogadott véleménynek is, hogy a tőzsdén gyorsan, és erőfeszítés nélkül lehet meggazdagodni. Ugyanakkor, bizonyos, magukat haladó gondolkozásúnak tartó társadalmi rétegek, még messzebb mennek, és olyan illúziókat sugallnak, amiket ideje eloszlatni. Ilyen illúzió a Margaret Tathcher számára kedves kép a „népi kapitalizmusról”, vagy a „részvényesek köztársaságáról”. Az ehhez hasonló elképzelések mögött azt az illúziót találjuk, hogy „társadalmilag felelős” befektetők erkölcsösebbé teszik a kapitalizmust, megváltoztatják annak logikáját. E szerint elég lenne, hogy a megtakarítók-befektetők, rábírják a nagy befektetési- és nyugdíjalapok vezetőit, egy „társadalmilag felelős” viselkedésre, például azzal, hogy kizárólag „társadalmilag felelősen” viselkedő vállalatok részvényeit veszik csak meg. Természetesen nem szabad tagadni, hogy ez a „felelős” gondolkodás rendkívül fontos és hasznos. Láttuk, hogy amerikai részvényesek nyomására a Nike csökkentette a gyerekmunka alkalmazását. Ugyanakkor teljesen kizárt, hogy ez a „felelős” gondolkodás alapvetően megváltoztassa a tőzsdei kapitalizmus logikáját.
Az illúziók egy másik forrása, amikor az „alkalmazottak, mint részvényesek” szüntetik meg az osztályharcot és vezetnek el a híres harmadik úthoz, ami végre közös nevezőre hozza és összebékíti a dolgozók és a kapitalisták érdekeit. Nem szabad alábecsülni az alkalmazotti részvényesek jelentőségét. 2000-ben a megtakarítások 25%-áért vásároltak részvényt, 6 millió részvényes van Franciaországban, ebből 2 millióan vannak azok, akik ott részvényesek, ahol alkalmazásban is állnak. Az alkalmazotti részvényesek a tőzsdei kapitalizáció 2,7%-át adják.
Sőt, a tőzsdei kapitalizmus egyik fejlődésre ítélt kulcsfontosságú eleme az „alkalmazotti részvényesi” rendszer. Ezt szolgálja a 2001-ben elfogadott Fabius törvény, melyet az FO (az egyik legjelentősebb szakszervezet) kivételével az összes szakszervezet támogatott. Sőt a szakszervezetek létrehozták „Az alkalmazottak megtakarításait befektető szakszervezeti közös bizottságot”, mely bizottság hívatott a „társadalmilag felelős” befektetések szempontjainak kidolgozására. Pedig az amerikai példa megmutatja, hogy a befektetési alapok ugyanazokkal a pénzügyi jövedelmezőségi mutatókkal dolgoznak, akkor is amikor szakszervezetisek határozzák meg a befektetési politikájukat (mint a híres kaliforniai nyugdíjalapnál, a Calpers-nél). A részvényesek demokráciája itt is csak egy illúzió maradt. A részvényes-alkalmazott tudathasadásos állapotba kerül; mint alkalmazott, béremelésben és stabil munkahelyben érdekelt, mint részvényes, a megtakarítása hozamát kívánja maximalizálni, ami azt jelenti, hogy a bérköltségeket kívánja lefaragni.
A Tőzsde radikális átalakítása
Az átalakítás fő célkitűzéseként csökkenteni kell a Tőzsde túlzó szerepét, és ezzel csökkenteni negatív hatásait. Először is szükséges lenne, hogy a Tőzsde visszanyerje a vállalatok finanszírozásában eredetileg betöltött funkcióját (amit már elveszített), másodszor pedig a Tőzsde kiemelt, hegemonikus szerepét kell csökkenteni, és ezzel lehetőséget adni a vállalatok számára, hogy könnyen, más pénzügyi forrásokat is igénybe tudjanak venni, bankokon és specializált pénzintézeteken keresztül (például a kis és közép vállalatok finanszírozása még mindig nem megoldott).
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 19:20
#152
Találtam egy irományt - bár szerintem hülyeség -
amit meg kell osztanom :)
Ezen mondjuk el lehetne vitatkozni pro és kontra, ha vkinek van kedve:
A Tõzsde egy piac, ahol részvényekkel kereskednek. A részvények tulajdonosi jogokat megtestesítõ értékpapírok, mely tulajdonosi jogok, a vállalatok alaptõkéjére vonatkoznak. Az új típusú kapitalizmus védelmezõi szerint a tõzsde négy fontos szerepet is betölt, úgymint finanszíroz, értékel, szabályoz és segíti a vállalatok átalakítását. Ha viszont figyelmesen megvizsgáljuk a tényeket, akkor nem csak azt tapasztaljuk, hogy ezt a négy funkciót nem tölti be, de azt is, hogy a tõzsdének komoly negatív hatása van a gazdaság egészére.
Az elsõ funkció szerint, a tõzsde forrást, finanszírozást nyújt a vállalatoknak. A valóságban azonban azt tapasztaljuk, hogy a vállalatok többet fizetnek részvényeseiknek (osztalék kifizetésben illetve részvény visszavásárláskor), mint amennyit a részvényesek befizetnek, a részvény kibocsátások alkalmával. Így nyugodtan állítható, hogy a Tõzsde inkább forrást szív el a vállalatoktól, minthogy olcsó, forrás többletet biztosítana részükre.
A második funkció szerint, a tõzsde értékeli a vállalatokat, vagyis a részvények árfolyamán keresztül lehet megítélni a vállalatok alapvetõ értékét, árát és ez az érték ráadásul bármely pillanatban rendelkezésre áll. A valóság itt is ellentmond az ortodox teóriáknak. Keynes óta tudjuk, hogy a tõzsdei árfolyamok inkább tükrözik a mindenkori piaci várakozásokat, mint a gazdaság „alapvetõ” egyensúlyi állapotát. Az utóbbi évek nagy tõzsdei hullámzásai, - különösen a technológiai részvények a 2000-es évek elején tapasztalt árspirálja - azt mutatta, hogy a részvényárak képesek teljesen elszakadni minden „alapvetõ” gazdaságossági megfontolástól és „alapvetõen” félretájékoztatják a piacokat és a piaci szereplõket.
Tõzsde botrányok; egy kudarc története
A harmadik funkció szerint, a tõzsde lehetõvé teszi, hogy a pénzpiaci szereplõk, elsõsorban a részvényes-tulajdonosok, ellenõrizzék a vállalatokat és a vállalatvezetõket (managereket). Ez a híres „piaci fegyelem”, modern változata a smithi „láthatatalankéz”-nek, a gyakorlatban egyáltalán nem mûködik. Az utóbbi évek nagy tõzsde botrányai (Enron, WorldCom, Vivendi-Universal,) azt mutatják, hogy e nagyvállalatok vezetõi kibújtak a részvényesek minden ellenõrzése alól, meghamisították a könyvelést és olyan pénzügyi kockázatokat vállaltak, amelyek katasztrófába sodorták a cégeket. Az Alstom (francia elektromos ipari nagyvállalat) 2003-as majdnem csõdje jól mutatja a részvényesek rendkívül korlátozott lehetõségeit, hatalmát. A cég két tulajdonosa (az angol GEC és a francia Alcatel) az Alstom-ot egy ingatag pénzügyi struktúrával vezette be a tõzsdére (miután kivettek a cégbõl 1,2 milliárd Eurót). Ezután az Alstom igazgatótanácsa már nem tudta kivédeni a managerek - elsõsorban Pierre Bilger - stratégiai hibáit, akinek aztán vissza is kellett fizetnie 3,8 millió eurós végkielégítését.
Elvileg, a befektetõk és részvényesek mellett több szakmai fórum is ellenõrzi egy vállalat gazdálkodását, így például a könyvelõk, könyvvizsgálók és hitelesítõk, a finanszírozó nagybankok, a pénzügyi elemzõk és a hatósági szabályozó és ellenõrzõ intézmények. Ugyanakkor azt tapasztaljuk, hogy ezek a szakmai körök, nemhogy „ellenhatalmi”szerepet nem tudnak betölteni, de sokszor aktív vagy passzív elõsegítõi a hibás vagy csaló döntéseknek. Így például az Arthur Andersen, könyvvizsgáló és hitelesítõ cég, javasolta az Enron vezérigazgatójának, Patrick Lay-nek, a csalási és hamis könyvelési trükköket.
A negyedik funkció szerint, a tõzsde segíti a vállalatok átalakulását. Na, ebben a kérdésben a tõzsde minden várakozást felül múlóan teljesít. Gazdaságaink épp most jutottak túl egy óriási egyesülési-felvásárlási hullámon, amikor a Vivendi beolvasztotta az Universal-t, a Francetelecom pedig az Orange-t. A tõzsde lehetõvé teszi, hogy ilyen méretû vállalati felvásárlások pénz kiadás nélkül, kizárólag részvény csere útján jöhessenek létre, - ezt hívják Nyilvános Csere Ajánlatnak. A felvásárló vállalat ajánlatot tesz a másik vállalat részvényeseinek, hogy elcserélhetik a részvényeiket a felvásárló vállalat részvényeire. Az ajánlat természetesen elõnyös a részvényeseknek.
Amikor a vikágban létrehoznak egy intézményt, ami még aladdig nem létezett, deklarált céllal hozzák létre. Valamivel indokolni kell, minek is van ez az új dolog.
Tudja-e valaki, hogy a bankokat mikor és milyen céllal hozták létre először?
Tudja -e valaki , hogy a tőzsdét mikor, és milyen céllal hozták létre először?
Sajnos mindekttő olyan messze van már azoktól az ésszerű céloktól, mint ide egy másik galaxis.Sőt....elfajult. És most finom voltam.
Komolyan nem vagy érthető. A hozzászólásaidból becsülhető életkor(tartomány)od alapján, már volt részed a tőzsdementes életben is. Akkoriban mindenki frankón értékteremtett?! Nemár..
Egyébként meg mivel van a gondod a tőzsdés értékteremtésben: az "érték"-kel vagy a "teremtés"-sel?
Ha a tőzsdei manipulációval (jobb) megélhetést biztosítasz a családodnak, az nem érték, vagy nem az érték létrehozása?
Köszi akkor jól emlékeztem. :)
Ha még a tőzsde létezésének, mint szükséges intézmény, sem hiszel, akkor nem kezdek újra érvelni, egy éjszaka elég volt. :)
Nem, totoro, amit te írtál az előbb, az is igaz volt. Ha neked (vagy nekem) a tőzsdei manipulációval van lehetőséged a családodnak és magadnak jobb életet biztosítani, akkor meg kell tenned, tiszta sor.
Az alapvető felvetésem (ha visszaolvasol látod), az volt, hogy kiváncsi lennék, milyen lenne az élet tőzsde nélkül. Azaz ilyen mértékű pénzügyi spekuláció nélkül, a tényleges értékteremtő munka nagyobb megbecsülésével.
"A shortosok visszafogják a túlzott eufóriát emelkedésben, pánikban pedig stabilizálják a piacot"
Hát ezt azért megmagyarázhatná valaki. Amikor pedig kialakulnak ezek a folyamatok akkor pont ráerősítenek, nem-e? Ennyire azért nem egyszerű a megítélésük, szvsz. Sőt lehet pont miattuk alakul ki nagy volatilitás (hozzáétrve a sokszoros tőkeáttétet)
Ugyanolyan szerplők ők, mint az örök optimista longosok.
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 18:31
#144
Drop hozzáállása nekem olyan, mint amikor egy tanárnő azt mondj hogy utálja a gyerekeket :)
A tőzsdei spekuláció valóban jellemformáló, talán ennél hatékonyabb ilyen eszköz nem is létezik más, csak ez.A tőzsdei spekuláció valóban a világon semmi értéket sem állít elő.
Valóban , azzal hogy 2 ellentétes irányú , bármikor használható pozícióirány létezik, a gigalufik és a gigazakók valószínűsége csökken. Ahogy az egyre gyorsabb információáramlással és beavatkozási sebességgel is.Szerintem.
Dropnak igaza van. A mostani 20-30 -as generáció már a libertariánus dogmák csúcsán nőtt fel, nem is érti azokat a fogalmakat, melyekről drop beszél. Már a szavak sem azt jelentik, mint amit valójában.
"Erre már tényleg nem tudok mit mondani. Nézz már körül a világban, hol szól a munka valós értékteremtésről ember????? "
Nos, azért teljesen még nem halt ki. Az értékteremtés fogalma érdekes...létrehozni , megalkotni valamit, ami még a világban nem létezik, és funkcióját tekintve a rendszer számára hasznos. ( pld. ha a pék süt egy kenyeret, az a kenyér új dolog a világban, és valaki számára hasznos is...)
Az értéket nem teremtő de jövedelmező (irracionálisan jól jövedelmező ,az értékteremtő elfoglaltságokhoz képest) foglalkozások száma elképesztően nagy.
Gyakorlatilag ma már kis túlzással így néz ki a helyzet : 1 ember előállít 1 egység értéket --> ezt 2 ember ellenőrzi, iktatja, engedélyezi,--> ezt 3 ember próbálja elsózni minél magasabb áron --> ezt 4 ember elszállítja, átveszi, kifizeti, raktározza, a környezetet rombolva ---> ezt az 1 egység értéket statisztikailag, politikai szempontból és minden más elővehető nézőpontból 6 ember kielemzi------>majd ezt 10 ember a bevásárlóközpontban eljuttatja ahhoz az 1 emberhez, aki ezt végül megveszi (ja, semmi szüksége egyébként rá, csak szerencsétlen azt hiszi, attól jobb, ha shoppingol) --> a felturbózott fogyasztói ár fele az államkasszába vándorol (vagy a zsebükbe) -> és ez a pénz államadósság rendezésére nagyívben elhagyja az országot szinte azonnal
szándékosan voltam ily plasztikus és ovis szintű, hogy még fretek barátom is felfogja
értékteremtés.... azon vitáztok , hogy az mi?
vagy hogy az nem is létezik...?
"miért félsz tőlem mester? fretek " te sem vagy egy észlény az már biztos... :)))
rettegek....
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 14:32
#140
"A gond azzal van, hogy értékteremtés helyett az életedet spekulációval töltöd.
És még el is magyarázod magadnak, hogy ez a jellemed formálásához vezet. "
Erre már tényleg nem tudok mit mondani. Nézz már körül a világban, hol szól a munka valós értékteremtésről ember????? Kis fogaskerekek vagyunk a gépezetben, kit jobban kit kevésbé zsákmányol ki a rendszer.
A spekuláció során sokmindent megtanulsz önmagadról is, aki azt mondja hogy ez nem így van az tényleg menjen el 8 órában értékteremteni vmelyik multihoz.
OFF:
Néhány évig értékteremtettem a te foglamaid szerint. Bútorfrontokat terveztem nagy bútorgyártóknak. Néha a családdal ha elmentünk egy bútorbolt elött büszkén mutattam, nézd az a bútor is az én munkám. Csak egy gond volt az értékteremtéssel, az hogy az ebből keresett pénnz arra volt elég hogy 42m2-es albérletben "éltünk" és ha ki akartunk ruccanni valahová elkértük anyámékól a trabantot.
"Egy összeomló piacon (pl. 2008 január vége Ezrópa és USA) az egyetlen valós keresletet éppen a shortzárók adják, ezzel stabilizálva a piacot"
Megmagyarázni mindent lehet.
Persze amikor kezdődik ill. halad az esés, akkor ugyanezek a shortosok lökik lefelé a piacokat a pozícióik nyitásával, ezt elfelejtetted megemlíteni.
"Azzal sem értek egyet hogy a tőzsde jellemromboló hatású. A spekulációnál őszintébb munka nincs..."
A gond azzal van, hogy értékteremtés helyett az életedet spekulációval töltöd.
És még el is magyarázod magadnak, hogy ez a jellemed formálásához vezet.
Alapvető funkciója a jelenben megkötött szerződés, jövőbeni teljesítése esetén felmerülő árfolyam kockázatok csökkentése, kikiktatása.
Azaz fedezeti ügylet.
Nem spekulánsoknak találták fel, de ők is használják. :)))
Egy összeomló piacon (pl. 2008 január vége Ezrópa és USA) az egyetlen valós keresletet éppen a shortzárók adják, ezzel stabilizálva a piacot. A shortosok visszafogják a túlzott eufóriát emelkedésben, pánikban pedig stabilizálják a piacot. A short hasznos és szükséges, enélkül az esések sokkal mélyebbek, pánikosabbak lennének, az eufória ellen pedig nem lehetne tenni, a buborékok nagyobbra nõnének mint eddig bármikor...
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 08:34
#129
Azzal sem értek egyet hogy a tőzsde jellemromboló hatású. A spekulációnál őszintébb munka nincs, nincs protekció, haverság, képmutatás, a munkád valós értékét nap mint nap elszámolják neked. Mutass még egy ilyet?
Törölt felhasználó2008. 03. 30. 08:28
#128
A short nem tőzsdei találmány, párszáz éve bevált gyakorlat a kereskedelemben. Pl. szezonon kívül lekötik az árakat, hogy szezonban majd olcsón bevásárolvan eladják.
"nem állt szándékomban ilyet sugallni. ahhoz már hozzászoktam, hogy dlph mester - akinek a fülén is pénz folyik - kiforgatja a szavaimat, de tőled nem ezt szoktam meg. "
fretek hanyagold a pénzügyeimmel való törődést, ne izgasson, ne is gondolj rá, nem a te dolgod, nem rád tartozik...természetesen a világon semmit sem forgattam ki...szerintem túl okos akarsz lenni itt a fórumon, és ebbéli ténykedésedben szerény személyem megzavart, ez a folyamat immáron 2 éve tart....ennek : "a tehetségtelen emberek szülei nem hisznek az evolúcióban" semmi köze ahhoz, jogy "a saját sikertelenségedért ne másokat okolj"
ráadásul ez a mondta úgy ahogy van egy zagyvaság, mint mondtam , már a "szülei " kifejezés is nevetséges
hogy neked haverjaid vannak, akik azonnal megértik ezt a leszokófélben lévő narkós színvonalú mondataidat, azt elhiszem....de itt a zöm nem a haverod, ezt meg te hidd el, és érthetően elmondani valamit nem szégyen ... ne csak ahhoz az 5 emberhez szólj, aki évek óta olvasva hsz-eid rutinból dekódolja őket,
egyszer már lehülyéztél, még visszakapod, de a pénzügyeim nem rád tartoznak , még a végén olyanba ütöd a nózid, ami nem éri meg
( a múltkori köbgyökös megjegyzéseddel nagyot alakítottál....majd tanulj meg számolni is idővel)
ha egy cég részvénye esik mert a funda indokolja akkor egy esésben a short csak mint nitro rásegít és egyáltalán nem védi a befektetök érdekeit.
az eladás nitroja a short.
az eladás lehet reálizálás emelkedés közben de sülyedésben magas beszálloval könyörtelen főleg ha mások még ráshortolnak is.
Nem, egy kereskedő (alapértelmezésben) értéket teremt azzal, hogy a terméket eljuttatja a fogyasztóhoz.
Egy tőzsdei spekuláns, ami semmilyen módon nem folyik bele a cég ügyeinek intézésébe, semmilyen értéket nem teremt.
A BÉT MOCSKOS PIAC
PICK
BRAU UNION,
ZALAKERÁMIA,
DÉMÁSZ
EGIS
KÉKKUTI
RÁBA
HUMET
GRAPHI
ANTENNA
MOL
FHB
LINAMAR
PFLAX
ECONET
TVK...
Lehet, hogy néhányat ki is hagytam...
Ezen papírok esetében több esetben nyilávnvalóan benfentes kereskedés folyt, vagy egyéb mocskos árfolyambefolyásolás...
Ennek ellenére a BÉT soha ezen tranzakciókat nem vizsgálta ki utólag, legalábbis, ha kivizsgálta, akkor sem történt semmi...
Max 100.000 forintos típusú bírságocskák azok is kisbefektetőknek...
Fektessen be ebbe az országba az, akinek 3 anyja van!
Mocskos gerinctelen országvezetők, eleve kijátszára tervezett törvényekkel, ez az ország, el kell hagyni...Legalábbis aki normális szabályozott keretek közötti békés egymás mellett élést szereti...