Mi lesz veled Magyarország?  

és azt nem nézted meg, hogy
1/ az elcsatolt részeken mondjuk Délvidéken, mennyi volt a szerbek, magyarok, németek horvátok ,románok aránya ? Nem érdekes az eredmény ?
2/ A létrejött új államokban mennyi volt a kisebbség aránya ? Nem érdekes az eredmény ? Azért csatoljuk el innen, hogy ott jöjjön létre egy meglehetősen nagy kisebbséggel megáldott állam ?

3/ Színmagyar határ melletti területek /1,5 millió ember/ került elcsatolásra.
Semmilyen módon nem magyarázható.
4/ Érdekes, hogy 1848ig mész vissza a nemzetiségi arányban, mikor 2 számlálás is rendelkezésre állt a XX. század elejéről.
5/ Érdekes ha egyesek ilyen szép nyugodtan képesek kezelni a magyarság legnagyobb tragédiáját.

Így van, és leírtam sokszor, hogy ezek a területek önmagukban, természetesen igazságtalanul lettek elcsatolva.

Ha egyben nézzük, ezek a döntések, amik az akkori magyar közvélemény szerint Trianon igazságos felülvizsgálatát jelentették, a trianoni döntés 25%-át érintik.

A legjobb az lett volna, ha valahogy ez marad a végeredmény, akár mert eleve így jön létre trianon, akár később meghagyják.

A teljes trianoni döntésre lehet-e mondani, hogy igazságtalan, ha 25%-át tartjuk igazságtalannak? Én nem tudom ilyen abszolút módon, fekete-fehéren szemlélni, ez van, én árnyaltan nézem.

És ha igazságtalannak gondolom, abból mégis mi következik ma?

Itt lehetne több ésszel is hozzáállni, de ha idáig jutunk, akkor a vita szélsőséges felei, akik nem képesek árnyaltabban gondolkodni, azt mondják, hogy GOTO1, és nézzük megint, hogy igazságos-e Trianon...

na mindegy.
link
Egy bonyolult helyzet, bonyolult rendezése során voltak igazságtalan, és igazságos részei, lehetett volna jobb is, lehetett volna sokkal rosszabb is.
1848-ban a Magyar lakosság aránya még a 40%-ot sem érte el összességében a Magyar Királyság területén, ez nem maradhatott fenn. Nem is egy, hanem két világháború elvesztése után meg pláne.

Lehet vitatkozni fekete-fehér módon, ahol csak a teljes igazságtalanság és a teljes igazság létezik, és lehet merni nagynak lenni, és revíziót kívánni, a palesztinok összehasonlíthatatlanul előnyösebb szövetségi rendszerrel sikeresen elvesztettek minden területet, azt is ahol többségben voltak.

Én pusztán szeretném árnyaltabban nézni a kérdést, annál hogy éljen, meg fúj...

ahogy odáig nem nagyon tudnak eljutni a "revizionisták" a vita során, és akkor mi is legyen a következménye ma, mit és hogyan revideáljunk?

Egyértelműen értelmesen akarták megoldani, hiszen nem akartak mégnagyobb kisebbségeket a nyakukba venni.

Egyébként gyanítom, hogy erről beszéltek az amcsik és az angolok, tudták, hogy ez be fog következni.

Akkor gondold el milyen magas lehetett az arány a trianoni döntés után. Hiszen tömegek foghatták a családjukat és inthettek búcsút vagy így vagy úgy.

Erdélyben székelyföld lehetett a legtisztább. Egyébként ők gyanítom, hogy mindíg is autonómiát akartak. De ez tényleg csak én gondolom így.

Az I. és II. bécsi döntések által visszacsatolt terület és lakosság (magyar és nem Magyar együttesen)
a trianon következtében elcsatolt terület és lakosság 24, illetve 25%-a volt.

I. bécsi döntés, még békeidőben, 1938-ban született, ennek során a Felvidék magyarlakta része került Magyarországhoz.
A döntést népességmozgás követte, a döntés előtti cseh felmérés szerint e területen a magyarok aránya 59% volt, a döntés utáni 41-es Magyar számlálás 84%-nyi magyart számolt.
II. bécsi döntés, Erdély leginkább magyarlakta szeletét csatolta vissza, a háború előtti román számlálás 42% Magyar arányt, a döntés és népességmozgás utáni Magyar számlálás 54,6%-os Magyar arányt talált.

A háború során még a Délvidék visszacsatolására került sor, 39% vallotta magát magyarnak.

Ahogy többször leírtam, kb. 3-4x, csak a kedves vitapartnerek a vita keretében ezt nem képesek befogadni, a Felvidék Magyar karéjának elcsatolása egyértelműen igazságtalan volt, Erdély necces, és nehéz kérdés, mivel ott egy belső sziget, ami Magyar lakta, és nehéz "szép" határvonalakat húzni, Délvidék is szerintem igazságtalan volt, de látni lehet, hogy már a bécsi döntések idején sem volt, még a visszacsatolt rész sem, többségében magyarok által lakott.

Csak nincs igény az árnyalt vitára, koncolásra van igény :)

Románként, Romániában eleve nem mondana ilyeneket senki, mert Romániában nem akarja senki hitványabban bemutatni a román nemzetet, sőt épp ellenkezőleg! De ezt senki nem kérte! Csak tárgyilagosságot. De pl. ő ennyire sem képes.

Még, hogy mi gondolkozunk fekete-fehér módon.
Te vagy az, aki azért, hogy a statisztikát magyarellenesre jöjjön ki nem vagy képes belátni, hogy pl. többek között felvidék sem egy és oszthatatlan. Erre mondtam, hogy egész egyszerűen nevetséges az "egy bites" fekete-fehér torzszüleményed!

Persze, te vagy az okos, mindenki más olyan hülye, hogy nem tudja értelmezni, amit leírtál... többek között a helyeslésed között szó szerint szerepel az a szó, amit letagadtál. Milyen Finomságokat keresel egy szón.
Persze a többi is hülyeség, amit itt összehoztál, a nemzetállamos hülyeségektől kezdve a határmenti hazugságokon át a statisztikai feélremagyarázásoddal. Érdekes módon, ha pl. egy költségvetési tétellel csinálja eféle statisztikai félremagyarázásokat, amit te művelsz, akko te vagy a leghangosabb...

Amelyik megmentette Európát a tatártól és a töröktől. Az ám a valami nem? :)

" AZ egyetlen különbség, hogy így már csak egy nép szív. Ennyi."

Ez valami.

Amit írsz az ellen csak egy védelem van amit Észak-Korea és valószínűleg Irán is tesz.
Csak megfelelő fegyver birtoklása véd meg egy nemzetet minden további atrocitástól.
Vegyünk egy fiktív példát:
évtizedek múlva ivóvízhiánnyal fognak küzdeni a "nagyok". Mit tesznek? Átballagnak a medencébe és szólnak az ott élő magyaroknak, hogy el lehet tolni a bisungát mert kell a terület.
Mit tudunk csinálni? Max. azt, hogy vissza kérdezünk:
Rögtön vagy azonnal?

Pontosan ezt igazolja a trianoni döntés.
Az erősek a gyengékkel azt csinálnak amit akarnak...

Megoldás drón technológia fejlesztése, informatikai hadi fejlesztés és megfelelő erejű csapásmérő fegyver betárolása.
Csak ezek adnak némi esélyt a túlélésre.

szvsz

Dehogynem lehet. Íme a kérdés: a visszacsatolt területek nemzetiségi megosztását tudja valaki? Ott van a válasz a "Nemzeti államok" marhaságra. Ha nemzeti államokat akartak volna akkor azokat a területeket csatolják el, amelyeken kevesebb volt a magyar ajkú lakosság. Nem ez történt. Mi a fenéért nem lehet felvállalni ami történt? Teljesen felesleges bármitől is félni. Az út az UNIÓ, ott pedig hálistennek nincsenek határok. Tehát ez a rögeszmés, "minden a legnagyobb rendben történt, egy kicsit vastagabban fogott a cerka" és hasomló ostobaságok szerintem felejtősek. Senki sem hiszi ezt el. SZarrá vertek bennünket és kifosztottak mindenünkből. A népességgel pedig ugyanazt csinálták, mint amit a magyarázók szerint meg akartak oldani.Csináltak fordítva 1 nagyból több kicsit. AZ egyetlen különbség, hogy így már csak egy nép szív. Ennyi.

Lehet ilyen alapfokú szinten is vitázni, de minek? Nézzük azért az alternatíváját Trianonnak, avagy 'merjünk nagyok lenni':

1947-ben kb. 60/30 arányú nemzetiségi megoszlás volt a mai Izrael területén. Nemzetközi határozat alapján bizonyos területet Izraelnek ítéltek.

A palesztinok nem fogadták el a 47-es Ensz határozatot.
Igazságtalannak érezték a felosztást (nagyobb részük egyáltalán semmilyen felosztást sem volt hajlandó elfogadni, nem, nem soha, palesztina oszthatatlan)

A felosztás szerint kb. 50-50% arányban kapott volna területet Izrael és Palesztina, a palesztin részen 90% feletti palesztin aránnyal, az izraeli részen minimális izraeli többség, kb. 55-45 arány.
Ez elfogadhatatlan volt az araboknak. Mi történt? 7 arab állammal együtt támadva háború tört ki, amit a palesztinok elvesztettek, és SEMMIT nem kaptak, menekülhettek világgá. Mertek nagyok lenni.

Trianon alternatívája, hogy a kisantanttal, és valószínűleg a nagy antanttal is háborúzunk, és a végén semmi nem marad, és menekülhetnek a magyarok világgá.

Trianon után 11 millió magyarból 7,5 millió Magyarországon találta magát.

Ki a hazaáruló? Aki megőrizte Magyarország lakosságának
2/3-át, önálló, Magyar földön, vagy aki mert nagy lenni, és elvesztette országát, és szétszóratta nemzetét a világban, menekültként?

Amúgy nem szólok hozzá, mert ezt a kérdést nem lehet értelmesen, érveket ütköztetve, elgondolkodva megvitatni, mert jönnek a szélsőjobbosok és fröcsögnek, vagy jön egy kis elefánt és koncolásról szövegel.

A témában nem lehet árnyalt vitát folytatni, mert fekete-fehér van sokak számára csak. Azért legalább abba gondoljon bele a sok revizionista, hogy könnyen lehet az a vége, mint a palesztinoké. Értem, hogy szimpatikusak, de talán a sorsukban nem kellene osztozni.
Én, inkább maradok kicsi a saját hazámban, mint merjek nagy lenni, és találjam magam menekültként más országban.

Egyébként meg jó lenne normális vitát folytatni, kár hogy lehetetlen.

Pénznyelő, ha egy romániai fórumon románként így érvelnél Románia ellen, akkor téged élve felkoncolnak a románok.

Magyarországon ez nem így van, mert az MSZ(M)P merjük kicsik lenni politikája ezt sulykolja a társadalomba 60 éve.

Hajrár "független" pénznyelő.

Írtam egy hosszabb választ és a végénél összeomlott a gépen rendszere. Számomra ez egy intő jel, hogy most fejezzem be ezt a parttalan vitát.

Tudod, mi a hiba a te és tuksz szövegében is? Hogy fekete-fehér módon gondolkoztok, ráadásul a vitapartnereitek által írtakat is megpróbáljátok beletuszkolni a saját magatok által alkotott fekete-fehér felosztásba. Így lesz aztán komcsi, aki nem ért egyet egy adott Orbán intézkedéssel, meg így lesz magyargyűlölő, nemzetellenes az, aki nem osztja 100%-ban a szélsőjobbos, soviniszta, irredenta nézetet Trianonnal kapcsolatban.

"Akkor te is elismered, hogy ez egy minden szakmaiságot nélkülöző pusztán a nagypolitika érdekeit szolgáló, rossz politikai döntés volt?"

Nem, én nem ezt mondtam.
penznyelo_
Akkor szerinted SZAKMAI döntés született.
pampa
A szakmai indok az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlásával nemzetállamok létrehozása volt.
penznyelo_

Erről bebizonyítottuk,hogy nem igaz.
pampa
Megismétlem: a túl szigorú és a jogszerűtlen nem ugyanaz. Az első egy szubjektív, leginkább érzelmi és egyéni értékítéleten alapuló vélemény, a másik egy jogi ténykérdés. Bármilyen hatóság, döntésre, ítékezésre jogosult intézmény valamilyen határok között mozoghat a döntése során. Azon belül, hogy milyen szigorú döntést hoz, számtalan körülmény befolyásolja, de ha a kereteket betartja, jogszerű
penznyelo_

Mitől volt jogszerű? A diktátum megíróit ki jogosította fel, hogy elvegyék egy ország2/3-át?
pampa

A kiváltó ok a vesztes háború volt, azaz a feldarabolás oka a háború volt, célja nemzetállamok létrehozása, a határkijelölés szakmai módja pedig a nemzetiségi arányok szerinti határok.
penznyelo_
Kiderült a vita során, hogy nem elég elveszíteni egy háborút ahhoz, hogy feldarabolják a vesztest. ld. Németország egyik érved megint megdőlt a nemzetállam megoldásod szintén. Sem Csehszlovákia sem Románia nem lett nemzetállam. Ráadásul Csehszlovákia felbomlása után a megalakuló Szlovákiában még rosszabb volt a szlovák-magyar nemzetiségi arány mint a Nagy-Magyarország esetében Itt sem jó az érved..
Ezt kimásolom, mert pontosan ezt gondolom én is:

"Bár nem volt minden tekintetben igazságos a döntés, alapvetően az próbált lenni, és valószínűleg lehetett volna akár még rosszabb is.

Sokféle nézőpontból lehet nézni Trianont.
Lehet szomorkodni, lehet dühösen felülvizsgálatot kérni, és háborízni, acsarkodni. Realitása nincs.

Vagy meg lehet próbálni továbblépni, elfogadni a helyzetet, és élni az életünket.

Akár még örülni is lehet, hogy egyáltalán maradt Magyarország, és nem osztották szét a maradékot is.
(Lengyelországot pl. teljesen szétosztották a vesztfáliai béke során, és megszűnt létezni)

Nem mondom, hogy így nézzük, de azt sem gondolom, hogy van értelme hadakozni a döntés ellen.

Nem a legigazságosabb döntés volt, de volt annyira igazságos, hogy senki ne akarjon rajta változtatni, rajtunk kívül.
Részben igazságos, részben igazságtalan, de az igazságtalan részeit, ma
már nem is lehet visszacsinálni, mert a nemzetiségek még jobban igazodtak a határokhoz, mint akkor."
penznyelo_
Itt elfogadod,hogy részben volt igazság a döntésben.
pampa
"Nem volt itt semmi logika a rendszerben."

A határmeghúzás logikája az volt, hogy a lehető leginkább nemzetállamok alakuljanak.
penznyelo_
Nem alakultak nemzetállamok. Rossz válasz.
pampa
Tiszta nemzetállam sosincs, hacsaknem kiírtod a kisebbséget.

Az elcsatolt területeken 28-32% volt a magyar lakosság, tehát kisebbség volt. Tény. Ez az, amit a vita eleje óta nem akarsz tudomásul venni.
penznyelo_
Persze,hogy kisebbségben voltak a 42-45 % szlovákhoz képest csak azt felejted el, hogy Nagy-Magyarországon 80-20% volt ez az arány.
pampa

"A felvidéken kb. 29-31%magyar-43-45 % szlovák volt az arány."

Értem. Tehát szerinted is több ott a szlovák, kisebbség a magyar. Akkor:
1. Miért is kéne hozzánk visszacsatolni? Most van egy 30%-os szlovákiai magyar probléma, akkor lenne egy 45%-os magyarországi szlovák probléma...
2. Miért is jár nekünk az a terület? Mitől inkább magyar, mint szlovák, ha egyszer szerinted is több a szlovák ott?
3. Ezek az arányok ráadásul AKKOR VOLTAK. Most még nagyobb a különbség.

Megválaszolid ezeket a kérdéseket?
penznyelo_
Trükközöl a számokkal,összehasonlítod az elcsatolt területen lévőket a visszacsatolásnál azzal a fővel akik ott élnek. A teljes Magyarországi lakossághoz képest még most is igazságosabb arány lenne mint az 1920-as állapot volt.

2 eset van:
1. Nem értelmezed helyesen a leírtakat. Ebben az esetben a javaslatom: tanulj meg magyarul rendesen és próbáld meg a finomságaival együtt értelmezni, amit más leír.
2. Nem értelmezési problémád van, hanem szándékosan azt teszed, hogy más szövegének kisarkított változatával vitázol. Ezt minden nem hülye hamar észreveszi, ahogy én is. Ne tedd.

"A német és a magyar hadsereg pedig szűzlányok gyülekezete volt útban Moszkva felé... "
:DDDD