PORTFOLIO FORUM

Korábban Horn Gy.-nak az volt a véleménye, hogy a "reformok" megvalósíthatóak, ha a kórháztörvényt sikerül tető alá hozni, ezen fog eldőlni a kérdés !

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
17
18
19
20
21
22
23
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 09:56

Előzmény: #4838 Törölt felhasználó

#4840

Hogy az alkotmányosságról is kifejtsem lesújtó véleményemet:

"70/D. § (1) A Magyar Köztársaság területén élőknek joguk van a lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez.

(2) Ezt a jogot a Magyar Köztársaság a munkavédelem, az egészségügyi intézmények és az orvosi ellátás megszervezésével, a rendszeres testedzés biztosításával, valamint az épített és a természetes környezet védelmével valósítja meg."

A rendszerváltást után 20 évvel erről ez a véleményem:

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 09:55

#4839

Nem tudom feltűnt-e másnak is, hogy tegnap óta nagy a békesség!
Egy-két ember távolmaradásával milyen nyugodt lett a hangulat! :-)

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 09:39

Előzmény: #4831 Törölt felhasználó

#4838

kanyisz:

"Nem értünk egyet. A jogszerüség előbbre való az ésszerüségnél. Az ésszerűségnek nincs objektív mércéje. Az egyik ember számára ez az ésszerű, a másik számára az.
kanyisz"

A jogszerűségnek van objektív mércéje? :
link
és ez még csak nem is Magyarország...

Félre ne érts, nem kötözködni akarok, de angol példádat én egyáltalán nem tartom ésszerűtlennek. Az más kérdés, hogy ismerve a magyarok családi életét és az alkoholfogyasztási szokásokat, nálunk az emberek nagy többsége ezt teljesen ésszerűtlennek tartaná. De úgy érzem ez már nem ennek a topiknak a témája.

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 09:36

Előzmény: #4831 Törölt felhasználó

#4837

kanyisz,

" Az ésszerűségnek nincs objektív mércéje."

Kivéve, ha jogszabályt alkotunk belőle:

"Ha valaki társadalom szervezésben ésszerűségre törekszik tegye a jogszabályokat ésszerűvé, de amíg azok a jogszabályok szerinte ésszerűtlenek, de léteznek, tartsa be. A jogalkotó pedig tartassa be. "

Egyetértünk.

Azonban a vizitdíj új dolog, érdekeket sért. Vannak akik úgy gondolják, hogy szükséges, vannak akik pedig úgy, hogy nem szükséges, sőt, káros, "asátántólvaló" és alkotmányellenes.

Szerintem nem alkotmányellenes, de ha az volna, akkor sem a vizitdíjjal volna a probléma, csupán a pontos szabályrendszerével, amit a kormány alkotott, vagy magával az alkotmánnyal. badarság volna azt gondolni, hogy a törvények vagy az alkotmány nem szorulnak időnként felülvizsgálatra. Folyamataosan napirenden vannak ezek a kérdések, az alkotmány módosítása is, de a politikai érdekek és a 2/3-ados korlát igencsak megnehezíti, sőt, szinte lehetetlenné is teszi az alkotmány ésszerűsítését, egyértelművé tételét.

Vagy szerinted egyértelműen rendelkezik az alkotmány arról, hogy az államnak pontosan milyen szintű kötelezettsége van az egészségügy rendszerének fenntartására? Azt mondja ki, hogy az államnak mindenkit, állampolgári jogon meg kell gyógyítania, vagy csupán azt, hogy olyan modellt kell megalkotnia, ahol mindenkinek alkotmányos joga a gyógyulás?
Szvsz az alkotmány ezügymen csupán azt mondja ki, hogy az államnak olyan jogszabályokat kell alkotnia, amely lehetőséget teremt a gyógyulásra. Azt már nem, hogy ennek fedezetét kizárólag adókból/járulékból teremtheti meg, és a szolgáltatás igénybevételekor fizetendő egyéni hozzájárulás nem megengedhető. Pedig a politika sokszor sugallta ezt korábban, bár mára ezek a hangok lecsendesedtek. Mert más volt a politikai érdek.

Az alkotmányban tehát egyértelmű elveknek, pl. a jog előtti egyenlőségnek, az emberi szabadságjokok maradéktalan érvényesülésének, stb. kellene megjelenniük, a jogszabályokban pedig ezeknek az elveknek a gyakorlati megvalósítását kellene célozniuk.

Pl. szerintem egy ilyen alkotmánnyal ellentétesnek kellene lennie a képviselők megtelmi jogának, és ellentétesnek kellene lennie a képviselői költségtérítés formai kellékeinek.

Pedig ezek is törvényben foglalt szabályok, mégsem értünk egyet vele sokan. Tényleg azt gondolod, hogy mert valami törvényben van írva, azt vakon követnünk kellene? Nem arról szól a törvényhozás, az országgyűlés, hogy a korábbi törvényeket folyamatosan fejlessze és új törvényeket hozzon - a társadalom folyamatos változásainak és igényeinek függvényében?

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 09:28

Előzmény: #4829 Törölt felhasználó

#4836

akira:

Félreértetted a hozzászólásomat, az elején az "alkotmányossági kérdésben nincs igazad" + "De az első a jogszerűség." részt nem én írtam, Kanyisztól idéztem, ezért van idézőjelben, csak az aláírása lemaradt. Elnézést Tőle emiatt.

Az alkotmányossági és/vagy jogi viták tekintetében abszolút egyetértünk. A nem egyértelmű ügyeket mindig mindenki úgy magyarázza/értelmezi, ahogy éppen kedve tartja/érdeke diktálja, míg a lényegről elterelődik a figyelem. Példák tömkelegét lehetne felhozni, de nem akarok offolni a topikban. Csak a vizitdíjra rtam vagy ötöt, és csak azért hagytam abba, mert már untam a felsorolást :)

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:32

Előzmény: #4831 Törölt felhasználó

#4835

kanyisz,

Az angliai példád lehet, hogy neked ésszerűtlen, de nekik a kultúrájuk. Erről beszéltem. Nem a szabály alkotott kultúrát, hanem fordítva.

Viszont nem is vitatja senki ott, mert egyértelmű.

Én első sorban a kétértelmű szabályokról beszéltem, ott kerül az ésszerűség előtérbe...

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:28

Előzmény: #4832 Törölt felhasználó

#4834

csulokanya,

"Ezek ellen a "piacok" ellen azt hiszem lehet is küzdeni."

A beloruszok és az ukránok is küzdenek ellene keményen... Ugye nem kell folytatnom?

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:25

Előzmény: #4827 Törölt felhasználó

#4833

kanyisz,

"Ha most a népszavazás eredményeképp eltörlik ezeket a díjakat és kompenzálják a költségvetésből, akkor a népszavazás közvetve. vagy közvetlenül érinteni fogja a költségvetést. Ezzel a népszavazás ténye utólag alkotmányellenessé válik."

Na látod, ezért mondom, hogy tökmindegy, hogy alkotmányos-e vagy sem. Az alkotmányt és a jogot úgyis arra használja a politika, ami éppen a rövidtávú érdekeit támasztja alá.

De ésszerű-e eltörölni a vizitdíjat? Ez a vita tárgya, nem az, hogy mikor töröljük el.

Ez kb. olyan, mint ha, miközben a gyilkossággal gyanusított személyről még el sem dőlt, hogy elkövette-e, de már arról vitatkoznánk, hogy holnaptól, vagy csak a jövő hónaptól kell-e bevonulnia a börtönbe 20 évre.

Részletkérdés, hogy mikor, a lényegi kérdés, hogy ésszerű döntés volt-e a nép által szentesíttetni a vizitdíj eltörlését.

És mielőtt még nekem esnétek, hogy antidemokrata vagyok, mert nem fogadom el a többségi népakaratot, engedjétek megjegyeznem, hogy nem a nép a felelős ezekért az esetleges rossz döntésekért, hanem azok a politikusok, aki az esetleges rossz döntésre buzdították a népet.

Remélem nem akartok arról meggyőzni, hogy a többségi népakarat mindig a legésszerűbb is, pláne egy olyan kérdésben, mint amilyen a népi zsebeket érintő vizitdíj kérdése. Az ingyensört is megszavazná a nép, mégsem gondolja senki erről, hogy ésszerű döntés lenne...

A történelem folyamán számtalan példa mutatja, hogy a politikai vezetés milyen rengeteg alkalommal érte el, hogy saját hatalmi ambíciói mellé állítson tömegeket. Háborúzni sem lehetett másképp, csak ha bebolondították a népet. Legtöbbször mondvacsinált indokokra hivatkozva fölhergelték a szomszédok, a gallok, a szerbek, a zsidók, stb. ellen a népet, aztán már meg is volt a közös népakarat.

Szóval, veszélyes "játék" a nép érzelmeit fölhergelni, a népet mások ellen fordítani, maszopozni, szadeszozni, buzizni, nagygyűléseket és gárdát szervezni, stb.

Az "oszd meg és uralkodj" elve még a 21. században is működőképes modellje a hatalom gyakorlásának...

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:18

Előzmény: #4812 Törölt felhasználó

#4832

akira

"Rákérdeztetek, hogy miért nem szimpatizálok a fidesz-szel, és tényszerűen összeszedtem néhány konkrétumot, ami éppen eszembe jutott. " Biztosan amnéziás vagyok, de erre nem emlékszem. Vizitdíjról beszélgettünk, erre kezdted el általánosgágban a Fideszt osztani, mint ellenzéki pártot. Tegyed.

Piac ellenesség gondolom a gáz és árampiacra gondolsz.

Áram. Arra a piacra gondolsz, ahol a szolgáltatók eszköz arányos nyereségét garantálta egy kormány? Ezzel fizetesse meg a cégek vételárát a fogyasztókkal? Ez a piac?
Földgáz: Hol van a füldgáznak piaca? Kitől vesszük a földgázt? Orosz állami monopoliumtól, a többi saját termelés. Import ára gazpormmal kétoldalú megállapodásokban határozzák meg. Hol itt a piac? Keményen kell tárgyalni velük. Alapvetően amennyire mi venni akarunk ,ők el is szeretnének adni. Ne feledd, hogy a gáz árát nálunk jobb hilyán a kőolajhoz kötötték. De nincs világpiaca, mert korlátozott (jelenleg) a szállíthatósága, szemben a kőolajjal.
Ezek ellen a "piacok" ellen azt hiszem lehet is küzdeni.

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:16

Előzmény: #4826 Törölt felhasználó

#4831

szentescsaba!

Nem értünk egyet. A jogszerüség előbbre való az ésszerüségnél. Az ésszerűségnek nincs objektív mércéje. Az egyik ember számára ez az ésszerű, a másik számára az.

Ha valaki társadalom szervezésben ésszerűségre törekszik tegye a jogszabályokat ésszerűvé, de amíg azok a jogszabályok szerinte ésszerűtlenek, de léteznek, tartsa be. A jogalkotó pedig tartassa be.

Angliában van egy törvény, valamelyik király hozta az 1500-as években, mely szerint a klubokat vasárnap délben be kell zárni, mert a vasárnap délutána családé. Én ezt egy angliai skót közösségi klubban tanultam meg, ahova családostúl elvitt a házigazdám. Délben kiiürült a klub, kérdeztem miért, mondták az okot. Mondtam nem vagytok normálisak, hiszen mindenki családostúl jött a klubba (ez egy modern klub volt, nem csak férfiaknak), az volt a válasz, hogy szabály.
Mellesleg az ilyen klubokban féláron adják a sört, mert egy másik szabály szerint nem kell jövedéi adót fizetni ezeknek a kluboknak. Nem láttam részeget, rá is kérdeztem. Nem szoktak lerészegedni, akivel mégis előfordúl azt kizárják a klubból, mert a szabály nem ezért van, hanem a közösségért, ez volt a válasz.

Hát én így szeretnék valahogy élni. Lehet, hogy a fentebb leírtak nekünk ésszerűtlenek, de pont az ilyen ésszerűtlen, mindenki által betartott szabályok miatt tartanak ott ahol tartanak.

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 08:09

Előzmény: #4828 pampa

#4830

Szia Pampa!

A kérdésedet mások, máshol is feltették és még a komoly jogtudorok sem tudnak rá választ.
Hosszan fel lehetne sorolni a halott érveket-ellenérveket, de a vége ua., nincs egyértelmű válasz!
Pont azért vitatott a helyzet, mert a törvény alkotóját a törvény értelmében nem lehet "károkozással" vádolni.
Amit leírtam az a -mind a két nézetett képviseló- jogászoktól hallottam.
Azon ne vitatkozzunk, hogy ők vitatkoznak!

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 07:58

Előzmény: #4825 Törölt felhasználó

#4829

szentecsaba,

Üdv a topicban!

Úgy látom, egyetértünk, még ha azzal is kezdted hozzászólásodat, hogy "alkotmányossági kérdésben nincs igazad".

Aztán később azt írtad: "De az első a jogszerűség."

De aztán kezdted kibontani a véleményedet, nem csak hajtogattad az "első a jogyszerűség" szólamot:

"Nem a valós problémát nézik és annak a valós megoldását keresik. Keresnek egy paragrafust, aminek a b) pontját lehet úgy is értelmezni, hogy az őket igazolja, és elégedetten hátra is dőlhetnek, hogy akkor minden rendben van, teljesen jogszerű, meg is lehet magyarázni. Más meg talál ugyanerre egy másik bekezdést, neki is igaza van, ő is jogszerű."

Hát ez az, akkor most az A a jogszerű, vagy a B? melyiket szeressük? Remélem nem gondolod, hogy az Alkotmányban ne lennének ugyanilyen "A"-k és "B"-k, amelyek jó alapot biztosítanak a jogászoknak és alkotmányjogászoknak arra, hogy egymással ellentétes véleményüket mindannyian a jogszerűséggel és alkotmányossággal igazolják - pusztán egyéni vagy politikai érdekük szerint.

Erre való a jog? Ez a jogbiztonság? Ez a jogállamiság? Ez a demokrácia?

Aztán később csak kifejted azt, ami miatt az Alkotmányosság degradálásával provokáltam a topic-olvasókat:

"Az "első a jogszerűség" helyett én inkább az "első az észszerűség"-et favorizálnám."

Pontosan! A jogszabályok nem arra valók, hogy az ésszerűséget felülbírálják, hanem éppen arra, hogy a társadalom ésszerűségre törekvési igényeit továbbá a társadalom által kialakított alapvető erkölcsi, etikai normákat egyértelmű szabályokba - törvénybe - fektessék. Ismétlem, EGYÉRTELMŰ szabályokba.

A mai jog minden, csak nem egyértelmű. A bírák ahelyett, hogy az ellentmondó törvények között igazságot keresnének, a törvény éppen eléjük tárt betűjét - egyszer az A-t másszor meg a B-t - "híven követve", jogot szoltáltatnak. Szerintem ez így nem jó. A kétértelmű törvények csupán arra jók, hogy minél több vitás helyzetet teremtsenek, és a vitás helyzetek megoldásához minél több jogásznak adjunk munkát. Ahelyett, hogy a szabályok sokkal egyértelműbbek, ésszerűbbek lennének, ha mégis maradna ellentmondás, akkor a bírák valóban az ésszerűség alapján keresnék az igazságot. Nem véletlenül maradt ránk a kifejezés, hogy "igazságügy", és nem véletlenül hívják a minisztériumot Igazságügy Minisztériumnak. De ez már messzire vezetne...

Szóvala vizitdíj kérdésben is első az ésszerűség, a jogot pedig lehet hozzá igazítani. Így fejlődik a jog. Ha nem így lenne, még mindig hammurapi törvényei szerint élnénk, a szemet szemért, fogat fogért szabályok szerint. Néha persze nem is ártana ezeket az elveket tovább követnünk... :)

pampa 2008. 03. 14. 07:56

Előzmény: #4826 Törölt felhasználó

#4828

Feltettem egy egyszerű kérdést és nem kaptam választ. Már megfigyeltem a fórumon olyan kérdésre sosincs válasz amit igen-nel vagy nem-mel lehet megadni.Helyette van nagy mellébeszélés.

Tehát: Megteheti e a kormány hogy nem a népszavazásnak megfelelően, hanem már 04.01.-el törli el a díjakat úgy,hogy nem ad kompenzációt a kieső bevételekre?

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 07:48

Előzmény: #4823 Törölt felhasználó

#4827

szia tözsdenyúl!

Szerintem tudod a választ, de azért leírom.

Alkotmányunk egy elitista alkotmány, ezért költségvetési ügyekben nem lehet népszavazni (amivel nem értek egyet, de ma ez a szabály). A népszavazás kiírásakor a kiírók bebizonyították, hogy a téma nem érinti a költségvetést, ezt az Alkotmánybíróság el is fogadta. Kimondta, hogy a vizitdíj, napidíj, tandíj eltörlése nem érinti a költségvetést.

Ha most a népszavazás eredményeképp eltörlik ezeket a díjakat és kompenzálják a költségvetésből, akkor a népszavazás közvetve. vagy közvetlenül érinteni fogja a költségvetést. Ezzel a népszavazás ténye utólag alkotmányellenessé válik.

Persz tudom jönnek majd a jogi sz@fosások melyek bebizonyítják, hogy fábol is lehet vaskarikát csinálni. A végeredmény ekkor se fog változni, költségvetést befolyásoló döntéssé fog válni a népszavazás.

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 05:58

Előzmény: #4825 Törölt felhasználó

#4826

Ha csak a vizitdíjra gondolunk, ment a vita rendesen a "lényegi" kérdésekről, mindenre volt egy-két passzus a törvényben:
- alkotmányelennes a bevezetése, vagy sem
- érinti-e a költségvetést, vagy nem
- lehet-e róla népszavazást tartani, vagy nem
- plusz adó-e, vagy valami díj, vagy mi
- most töröljék-e el, vagy csak jövőre

Nem csoda, hogy nem maradt rá ember, aki egy normális eü önrész-re vontakozó tervezetet elkészítsen. :)

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 05:48

Előzmény: #4816 Törölt felhasználó

#4825

"Akira!

Alkotmányossági kérdésben nincs igazad. Ez fontosabb kérdés, mint amiket Te később feszegetsz, amivel egyébként egyetértek.

De az első a jogszerűség. Ne keresse senki a kiskaput egy jogszabályban, ne lehessen egy jogszabályt állandóan az alkalmazó szája íze szerint csűrni csavarni. Ez minden demokrácia, jogegyenlőség alapja.

Ez fontosabb az öngondoskodásnál."

Bocsánat, hogy beleszólok a vitátokba, de nem bírtam ki, hogy erre ne reagáljak.
Sajnos igazad van Kanyisz, ma Mo.-n első a jogszerűség. De a rossz értelemben véve. Az emberek(politikus, OVB, alkotmánybíró, bíró, akárki, stb...) feldugják a fejüket a saját seggükbe és nem látnak ki onnan. Nem a valós problémát nézik és annak a valós megoldását keresik. Keresnek egy paragrafust, aminek a b) pontját lehet úgy is értelmezni, hogy az őket igazolja, és elégedetten hátra is dőlhetnek, hogy akkor minden rendben van, teljesen jogszerű, meg is lehet magyarázni. Más meg talál ugyanerre egy másik bekezdést, neki is igaza van, ő is jogszerű. Mindent meg lehet magyarázni. Az meg szinte senkit nem zavar, hogy a probléma ott marad nem megoldva, hiszen jogszerűen jártunk el....
Az "első a jogszerűség" helyett én inkább az "első az észszerűség"-et favorizálnám.
Ha egy problémát mindenki számára megnyugtatóan megoldanak, akkor ott semmit nem kell megmagyarázni, senkit nem zavarna, ha lenne egy 32546 évvel ezelőtti idióta jogszabály, amivel ellentétes.
SZVSZ

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 01:08

Előzmény: #4823 Törölt felhasználó

#4824

nem mellesleg, kb. 1 oldallal ezelőtt írt akira a cukorfogyasztás jövedékiadó alá vonásáról.

A finomított cukor fogyasztásának "nehezítése" jövedékiadó útján a legjelentősebb népegészségügyi, egyedi lépés amit el tudok képzelni.
Természetesen minden finomított cukor tartalmú élelmiszerre kiterjesztve.

Önmagában is egy komplett népegészségügyi politika, és ezt a legkomolyabban mondom.