PORTFOLIO FORUM

Ilyen rövid távon - mint amit említettél - szvsz nem érdemes fundás ésszel gondolkodni. Robotalgo, valakinek gyorsan kellett valami másra a pénz, napon belüli pozíció zárás ... és biztosan lehetne még rengeteg indokot találni a gyors, látszólag értelmetlen mozgásokra.
-
Azon nézetedet viszont én is osztom, hogy az OTP árfolyamát néhány cég határozza meg. Szerintem olyan .... legyen 11, hogy a 12. a közönség lehessen. :)
Ebből a 11-ből, három folyamatosan jelen van és valamilyen - csak általuk ismert - céllal, megfelelő robotalgóval terelgetik az árfolyamot. Másik három időnként beszáll ebbe a játékba. A maradék időnként lép, de akkor nagyot. Ezekre a nagy lépésekre viszont az első három felkészül. Ezzel zárul is a kör. A közönség pedig igyekszik követni ezt a nagy játékot. Több kevesebb sikerrel ...
.
Van amikor az első hat szereplő nem egyformán lép (lsd pld 2017 november közepén elhíresült "beregadt robot"-ot). Innen származik a "fonódó hullámok" elmélete, amikor a kialakult rajzolat nagyon kusza, de ha két különálló kereskedést rajzolunk fel, akkor eredőjük kiadja a kuszaságot.

macibear 2020. 01. 21. 07:57

Előzmény: #1079495 Deliver12

#1079499

Köszönöm mindkettőtök gondolatait!

macibear 2020. 01. 21. 07:56

Előzmény: #1079492 berlini

#1079498

Igen, erre voltam/vagyok kíváncsi.
.
Van egy elképzelésem, de nincs igazán kidolgozva.
1, Ha befektetek egy cégbe két "nyereséggel" számolhatok. A várható osztalékkal (mintegy fix hozam), illetve az árfolyamnyereséggel, ami azért elég bizonytalan.
2, Rövid matek levezetéssel bizonyítható, hogy a P/E hányados megegyezik az (osztalék hányad)/(osztalék kamat) hányadossal.
.
Az előző két állítást szeretném valahogy egybe gyúrni.
Pld lehetne-e bizonyítani, hogy a várható árfolyamnyereség az osztalék P/E-szerese. Sejtésem, hogy igen, de van fenntartásom vele szemben.
.
Elvileg bizonyítható az is, hogy a nagy nyereséggel dolgozó, de kis osztalékot fizető cég P/E rátája magasabb, mint a magasabb osztalékot fizető cégé. Lsd BMW, Tesla. De ez kutatás tárgyát kellene képezze, amihez se kedvem, se felkészültségem nincs.
.
Lehetne-e következtetni az első két pontból a várható "fundás" csúcsra? Szintén csak sejtésem, hogy igen.

kalmarr 2020. 01. 21. 00:39

Előzmény: #1079495 Deliver12

#1079497

Ahogy egyre többet foglakoztam tőzsdével, egyre jobban nem értem. Pl: pár hete láttam a DAX-on (VW, BMW és DAI figyeltem), egy nagyobb esést követően 15:00-16:00 fele egyszerre, minden részvényben őrült mennyiséget vásároltak, az addigi -2% DAX, pluszba fordult... Kérdésem miértelme volt, ha már jóval az akkori érték alatt van az egész piac.
Az OTP-ben is láttam már ilyen öntéseket. Ok nélkül beöntötték a piacra. Valahogy akkor, se most se hiszem, hogy a piac a grafikonokból olvasta, ki a 10% shortot. Lásd mikor emelket, sorba döltek be a short certik... Inkább nekem az a következtetésem, hogy adott piachoz viszonyítva egy két szereplő befolyásolja a piacot és öngerjesztés indul, el egy nagyobb esés vagy növekedésnél. Persze utólag minden igazolható lesz, minden indikátórral.... Szóval a nagyok fejével kell gondolkodni :)

HPeter76 2020. 01. 21. 00:14

#1079496

JÓ VÁGJÁTOK MIND KETREN..:::)))

Deliver12 2020. 01. 20. 23:46

Előzmény: #1079494 berlini

#1079495

Ezt pedig a kedvedert tettem, berlini, ma kerdezted:
Berlini: "De kérdezem:
Ez biztosan ugyanaz a bank mint 2015-ben?"
Szoval ezert.
USA bankok vannak boven 10 koruli P/E-vel, ugy hogy nem egy olyan hitelportfolio van ahol az egekbe szokik a ciklus tuloldalan majd a bedolt hitelek arany (C, WFC) .
Egy bank es egy nem bank kozott azert az a kulonbseg, hogy mondjuk az Apple mindig ugyanannyit keres egy eladott iPaden, fuggetlenul attol hogy valsag van vagy sem. Max a darabszam csokken, ami epphogy hat a profitmarzsra. Ezerert majd aranyaiban csokken a profit kb.
Egy bank ha valsag van akkor elkezd bukni a merlegben levo tetelek utan siman. Azaz nem csak csokken a bevetel, de marad a profit, hanem atfordul az egyenleg negativba a mar meglevo eszkozok utan.
Osszesegeben ciklikusabb a profittabilitasa. A kamatos resszel nem tudom mit akartal irni, ha valsag van leviszik altalaban a kamatokat, tehat nem tudom az hogy segiti a bankokat. Most nincs valsag megis lent vannak, esetleg ez most rontja, viszont az OTP keletre ment vadaszni kamatokert, ami egy valsag eseten a rosszabb portfolio miatt meg jobban visszauthet. Plusz a jelen gazdasagi kornyezetben ahogy emelnek a kamatokat, rogton valsag lenne kb, tehat sehogy se lenne jobb OTP-nek.
Szerintem egy ilyen jo konjuktura ami most van nekik, keleten halaszva a zavarosban a magas kamatokban a csucs nekik. A lenyege amit irok hogy viszont megvan az oka miert magasak a kamatok, ami meg ciklikusabba teszi az OTP-t mint egy USA bankot.

berlini 2020. 01. 20. 23:07

Előzmény: #1079493 Deliver12

#1079494

Sikerült kiválasztanod a lokális mélypontot. 2015-öt. (jan.15: 3400ft).
Miért éppen azt?
Logikus lehettt volna mondjuk a válság csapkodásai végén, mondjuk 2010 áprilisát nézni. Akkor 6300ft- volt az árfolyam. Onnan már nem akkor a az árfolyamnövekedés az elmúlt 10 év alatt. (Csak 130%)
A másik felvetésedet sem értem.
Hogy éppen a bankokat ne kelljen P/E alapon értékelni?
Merthogy ciklikusak?
A részvények többsége az. A szektor ráadásul nem az alacsony kamatszinteken produkál rekord nyereséget, hanem az emelkedő kamatszinteken. Igy az OTP (és általában a bankok ) előtt még nagyobb a kifutás mint a többi ciklikus papir előtt.
Akkor meg miért ez az óvatos hang?
Irod, hogy USA piacon kereskedsz.
Ott hova tűnik az óvatosságod? Hiszen az SP500 átlagos előremutató P/E értékeltsége 20 jelenleg. Mig az OTP-nél ugyanez jelenleg max 9.

Deliver12 2020. 01. 20. 22:46

Előzmény: #1079485 macibear

#1079493

Az OTP 2015 ota:
Assets: osszesen + 80% (a novekedes kevesebb mint 1/3-da jott az OTP core-bol).
Nagyjabol minden nott 80% korul (hitelallomany, tartott ertekpapirok stb.), leszamitva a kp-t ami stagnalt.
Egyeb eszkozok, pl. befektetesek elenyeszoek.
A Total hitelallomany/Total eszozok arany magasabb a szokasos piaci aranyoknal, legalabb egy 20-30%kal.
Liabilities:
Na es mibol hitelez (vagy vasarol fel hitelallomanyokat) ennyire az OTP, mi a forras?
Ugyfelbetetek, ami szinten kicsit 80% felett nott.A sajat toke kicsit 80% alatt tudott noni.
Osszefoglalva:
Nagyjabol minden 80%kal nott a merlegben 2015-2019ig, felesleges is tovabb reszletezni. Ami nem igy nott betudhato technikai okoknak (kp. az eszkozokben stb.)
A sajat Toke/Total forras arany megfelel a piaci normaknak.
Mindekozben az ertekeltseg (reszvenyar) 250%ot nott. Nem 80%kal.
De akkor mit tud az OTP, miert nott ennyire reszvenyarfolyam es nyereseg? Mikozben a legtobb bank kuzd az alacsony kamatok miatt csokkeno hitelmarzsokkal?
A novekedesi ciklus kozepen elkezdett nagyon keletre menni vadaszni a nagyobb marzsokra. Amig sok bank pl. USA-ban sajat reszvenyt vasarol oriasi mertekben (WFC), az OTP keletre nyitott.
No a gazdasag, magasak a marzsok, mostanaban alacsonyak a hiteles bedolesek.
P&L kimutatas szerint leginkabb nem a bevetelei nottek az OTP-nek, hanem a hitelek bebukasai csokkentek (provision for impairment of loans sor). A tobbi csak kompenzalt egymasert (operating expenses/income). Szinte teljes egeszeben a kulonbseg ebbol ered a P&L-en.
Forras:
https://www.otpbank.hu/portal/en/IR/Reports/Dashboard
Analyst table.
A szamok ahol lehet 2019-es, ahol nem 2018-as aranyositva.
Az en benyomasom: szep es jo az OTP-t PE alapjan 9-10 korul arazni a gazdasagi ciklus tetejen, amikor alig van hitelbedoles, de hogy lesz ez a merleg (ceg) arazva majd a ciklus aljan?
Szerintem bankokat amik ennyire ciklikusak hulyeseg P/E alapjan arazni. A merleg pedig 80%-ot nott
Mivel 2015-ben vehetjuk alularazottnak ciklus szerint, ezert nem azt mondom hogy 4000*1.8-nak kell lennie a reszenyarfolyamnak, csak azt hogy ma azert joval nagyobb premium van az arakban mint akkor, es hogy ha ennyire a P/E-vel mozog a reszvenyar, akkor lehet megeri kiszallni a ciklus tetejen, persze ez meg nem biztos hogy most van, lehet meg no 1-2 evig, nem jos vagyok, de ez semmikepp sem tunik alulertekelt cegnek.
Ez mar igen nem az az OTP mint 2015-ben, hanem egy 80%kal nagyobb OTP.
A tobbi nagyreszt a gazdasagi ciklusnak koszonheto, hogy ennyit javult a hitelportfolio...
Azert Kelet-Europa az Kelet Europa, es ott bizony nagyon magasra megugrik a bedolt hitelek aranya ha nem jol mennek a dologok.
Egy TTC fair ar (cilus szerint) az mondjuk a ketto atlaga 11 ezer korul lenne. Most bizony a vevok fizetik a ciklus felarat is. Ez vegulis aki nem buy and hold-ban gondolkodik mondjuk nyugdijig, annak nem feltetlen baj, mert mehet ez meg par evig, de aki venni akar hosszu tavra, nyugdijra, az most felarral fogja tudni csak. A tobbiek meg elvezzek a hullamokat, remeljuk egyre magasabbra amig lehet es hagyja a vilaggazdasag/alacsony kamatkornyezet! Bar az hogy az alacsony kamatkornyezet jo a bankoknak mindig nevetek, mert csokkenti a profitjukat a marzson keresztul :-)
Szivesen varom mindenki velemenyet, en magyar reszvenyt meg sosem vettem, altalaban USA-t szoktam, ott lenyegesen jobban ismerem a bankokat is, szoval barmilyen eszrevetelt ertekelek.

berlini 2020. 01. 20. 22:43

Előzmény: #1079490 macibear

#1079492

Lehet hogy félreértettem a kérdésedet.
Ha arra kérdezel rá, hogy miért értékeli a piac az egyik céget P/E alapon 5-re a másikat 100-ra, (pld BMW és TESLA) akkor annak elsősorban az az oka, hogy az eredményesség növekedését a a TESLA esetében nagyságrendileg nagyobbnak itélik mint a BMW-nél. Tehát lényegtelennek tartják, hogy a TESLA jövőre is csak kis nyereséget fog felmutatni, feltételezik hogy pár évvel később a nyereség szinte évről évre többszöröződik majd.
De az ilyen részvényeknél nem is a P/E-t alkalmazzák, hanem azt nézik, hogy milyen gyorsan nő a bevétele. Tehát a bevételhez viszonyitják a tőzsdei értéket.

berlini 2020. 01. 20. 22:34

Előzmény: #1079490 macibear

#1079491

Az előremutató P/E számitásánál a nehézség nemcsak abban van, hogy ki mennyire látja a cégen belüli folyamatokat. (Bevételek, költségek alakulása.) Mert ebben még nincs akkora különbség.
De a jövőt illetően minden elemző különböző kockázatokat lát.
Van olyan elemző aki már évek óta arra számit, hogy jön a következő világválság.
Van aki a politikai kockázatokat másként itéli meg pld. az OTP régiójában mint az átlag. (Mellesleg ennek a faktornak nem az OTP a leginkább szenvedő alanya, hanem a Raiffeisenbank, amelyiknek a legnagyobb nyereséget termelő leánybankja orosz és ezzel kapcsolatban még messze nem ültek el azok a pesszimista várakozások, hogy az oroszok elleni következő szankciók a bankszektort fogják súlytani. Európa legjobban alulértékelt bankja a Sberbank P/E=5 értékkel.).
Sajnos azt konkrétan nem tudom megmondani hogy a francia magánbanktól De Belle úr (Keefe, Brujette....) miért értékeli rendszeresen alul az OTP-t. (Az ő célára most 11.475ft, de ez már több ezer ft-tal magasabb mint tavaly és kétszerese a 2 évvel ezelőttinek.) Ugyanis az elemzései csak előfizetőknek hozzáférhetőek. (És még 3 évvel ezelőtt próbálkoztam tőle emailben némi információt kicsikarni, de nem válaszolt.) Tehát nem tudom összehasonlitani az ő elemzését mondjuk a JPM (Mr. Samuel Goodacre) 17.500ft -os célárat számitó elemzésével.
Annyit lehet csupán kihámozni a nyilvános adatokból, hogy aki pesszimista az OTP-t illetően, az általában ugyanennyire tartózkodó a többi régiós bankok kilátásaival kapcsolatban is.
Aztán persze van néha különbség abban, hogy melyik elemző milyen időtávra adja meg a célárát. Habár ez a legtöbbnél 12 hónap.
Különbség adódik sokszor abban is, hogy vannak elemzők, akik rendszeresen frissitik a modelleket, (3 havonta legalább), de némelyik csak évente egyszer-kétszer. És ha az elemzés idejében egy akvizició még nem volt engedélyezve, akkor annak pozitiv hatásaival nem számolnak (Nem számolhatnak.)
Annyit viszont már látni azoknál az elemzőknél, akik foglalkoznak az OTP-vel és frissitik az elemzéseket a különbség a céárakban már nem akkora mint pár éve. Akkor a legalacsonyabb cél ár 4000ft és a legmagasabb 10200ft között két és félszeres volt. Ma már a legalacsonyabb sem lóg annyira ki a sorból.
Van még egy érdekesség, ami mutatja a szubjektiv tényező szerepét az értékelését. A SocGen elemzője az egy hónappal ezelőtt frissitett elemzésében 11.800ft-os célárat adott meg. Ő pedig akkor már igencsak tudta, hogy a tavaly tőlük megvett bankok idei teljes nyeresége legalább 80 milliárd ft lesz, ami a részvényenkénti nyereséget 2018 évhez képest önmagában 15%-kal növeli. Ez valahogy nála viszont kimaradt a számitásból. (Illetve a kockázatok ezt a növekedést ellensúlyozták.) Nyilván meg kellett otthon magyarázni, hogy miért kell eladni a bankokat (ráadásul könyszerinti érték alatt.) Igy ezek kilátásait sem lehett túl optimistán festeni.

macibear 2020. 01. 20. 21:48

Előzmény: #1079486 berlini

#1079490

Lehet az olvasási (értelmezési) hiba is, nem feltétlen rendszerhibáról van szó.
.
Egy dologban viszont kérném a segítségedet, hogy kicsit jobban megvilágosodjak.
Miért van az, hogy a különböző cégekhez rendre más és más P/E értéket rendelnek hozzá?
Oksa, hogy változik - minimálisat - , de az egyiknél jellemzően 10 körül, a másiknál 14 harmadiknál 6 és szinte mindegyiknél más-más. Mint egy "remegő" konstans.

Zöldbéla 2020. 01. 20. 21:48

#1079489

Nagyjából mindegy, hogy mennyire megbízhatóak a chart jelzések, sajnos jelenleg nincs jobb! Ebből az eszköz/jelrendszerből kell kihoznunk a legjobbat.
Olyan ez mint a kártyajáték, pedig abban is igen nagy szerepet játszik a véletlen. Vannak akik sokkal többet nyernek|vesztenek, mint az átlag. Érdekes mód, nagy pókerversenyek döntő asztala is jellemzően egy viszonylag szűk körből kerül ki. Nem véletlen az sem, hogy akad egy-két igazi tőzsdeguru is, akik akár nyilvánosan napon belül is tudnak (biztosan nem fundás alapon) jelentős eredményeket produkálni. :D

macibear 2020. 01. 20. 21:38

Előzmény: #1079487 herlas

#1079488

Olyan az a rajzom mint a Maja naptár. Azt is csak 2012-ig írták meg ... :)
Nem állítom, hogy ott a vége az OTP "fundás" emelkedésnek, még azt sem, hogy tickre így fog mozogni. "Valami ilyesmi" ...
Ez alapján azért lehet majd keresni rövidebb-hosszabb távú be és kiszálló pontokat, esetleg várható irányokat.

herlas 2020. 01. 20. 21:15

Előzmény: #1079481 macibear

#1079487

Annyit tennék hozzá a hosszabb távú grafikonodhoz, hogy ha már lúd, legyen kövér alapon, hogy a FIBO kiterjesztést el lehetne vinni 261%-ig is, ami 19100Ft-ot jelentene. Ez egyébként pontosan 500Md nyereségből adódó 1900Ft EPS-t és 10-es PE rátát feltételezne. 2020-ra nekem ez most még soknak tűnik, de idővel vagy új akvizícióval, egyéb fejleménnyel (osztalékemelés, saját részvény vétel) meglehet. Ekkora bikapiac vége (?) felé egy eufórikus szakasz, megugró PE rátával, begyorsuló emelkedéssel ugyancsak elképzelhető. Nem biztos, de nem is lehet kizárni.

berlini 2020. 01. 20. 21:01

Előzmény: #1079485 macibear

#1079486

"Azt egyébként láthatod, hogy még ugyanannak a cégnek a chartjából is más jövőt olvasunk ki. :)"
Én meg azt állitom, hogy ez nem véletlen, hanem rendszerhiba. A módszeretek kifinomult módon multbeli hasonló hullámalakzatok akkori tovább alakulását nézi és ebből próbálja megjósolni a mostani jelenidejű chart jövőbeni alakulását.
De ezek a múltbeli példák sem alakultak egyformán, pont azért mert különböző adottságú cégek chartjai voltak.

macibear 2020. 01. 20. 20:55

Előzmény: #1079482 berlini

#1079485

Érdekes elképzelés. Megvizslatom.
Azt egyébként láthatod, hogy még ugyanannak a cégnek a chartjából is más jövőt olvasunk ki. :)
Jani azt feszegeti, hogy véget érhetett-e a 2015-től tartó emelkedés TA alapon. Én pedig még javában tovább hullámozom felfele. Pont azért mert nézem a fundát.
.
Csináltam egy apró trükköt a chartokkal és év/év viszonylatban nézem meg negyedéves bontásban az eredmény, az árfolyam és a P/E alakulását. Az első kettő töretlenül emelkedik. Negyedéves záróárakat tekintve sosem volt az árfolyam az egy évvel korábbi alatt. Most is az várható, hogy a márciusi záróár minimum 10 de inkább 20%-kal feljebb lesz mit a tavalyi Q3-záró (12 600-ról, 13 860-15120 ). De az még 52 nap!
.
Az előbb említett chart alapján az OTP-ben ekkor keresek és várok majd nagy "fundás csúcs"-ot, ha az eredmény növekedési üteme 10% alá csökken év/év viszonylatban. Az pedig az előrejelzésetek szerint még odébb van.

berlini 2020. 01. 20. 20:40

Előzmény: #1079482 berlini

#1079484

Maci, még azt kérdezted a charton, hogy miért lenne szentségtörés, ha lemenne az árfolyam egy lokális minimumra kb 13,2 ezer ft körül.
Nos én láttam már ennél nagyobb zuhanást is, igy semmit sem tartok szentségtörésnek. :)
A megelőző 2 hozzászólásomban csupán arra próbáltam rávilágitani, hogy sok "abnormális " OTP árfolyamnövekedést az elmúlt pár évben meg lehetne legalább utólag magyarázni, ha belevennénk a chartba az eredményességi korrekciót.
És ha ez legalább sikerülne, akkor nagyobb sikerrel lehetne megjósolni a jövő árfolyamalakulását is.

macibear 2020. 01. 20. 20:34

Előzmény: #1079478 Csibefogo

#1079483

Annyi a gondom a gyors fordulóval, hogy egy hasonló nagyságú boli krumplit fel kellene azért rajzolni.
https://invst.ly/pkgz0
Felfele várom én is. Nincs shortom. Pénteken vettem első pakk long certit is, de tartalékolok még. Kőkeményen benne van ebben a chartban egy 14k alá való leszúrás. Vagy még a héten, vagy 10-15 nap múlva.

berlini 2020. 01. 20. 20:19

Előzmény: #1079481 macibear

#1079482

Nem akadtam ki.
Inkább azt feszegetem, hogy ha láttok két szinte egy az egyben ugyanolyan chartot 2 cégről, ahol az egyik stagnáló eredményességű, a másik pedig évről évre leaglább 10%-ot nő, akkor én azt állitom, hogy alapvetően, szinte 100%-ban biztos, hogy az árfolyamok jövőbeni alakulása különböző lesz.
Márpedig a TA alapján az azonos chartokból ugyanolyan következtetésre juttok.
Én ennek az ellentmondásnak a feloldására tettem egy egyszerű javaslatot a növekvő eredményességű cég chartjának "megdöntésével". A gondolatmenetem ugyanis az, hogy a növekvő cég részvényárfolyama már stagnáló árfolya esetében is korrigál, azaz, ha ki akarjuk szűrni a növekedés "torzitó hatását" a chartra, akkor azt meg kell dönteni jobbra.

macibear 2020. 01. 20. 20:04

Előzmény: #1079475 berlini

#1079481

De kiakadtál Berlini! :)
https://invst.ly/pkg13 (Ezek a napi záró árak)
Ez az én olvasatom és várakozásom hosszú távon. És mint látod annyiban egyezik csak a Pomper Janiéval, hogy az újabb komolyabb csúcstámadás előtt én is várok egy kis tötymörgést valahol 13 200 és 15 500 között.
.
Egyébként a 410 (akár 420) md-os 2019 évi nyereséggel kapcsolatban egyetértünk. Már rég nyavalyogtam emiatt. Talán már novemberben feszegettem miért nem meritek ezt határozottan kijelenteni, hisz az utolsó négy negyedévet tekintve már Q3-ban 387 md volt a nyereség év/év viszonylatban.
Talán abban is egyetértünk, hogy a nyereség még tovább fog nőni az idén, még ha nem is 30%-kal.