PORTFOLIO FORUM

Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin a magyar gazdaság szempontjából jelentős méretű megállapodást írt alá. Oroszország valósíthatja meg az évszázad magyarországi beruházását, a Paksi Atomerőmű bővítését, méghozzá tender nélkül. Oroszország a projekt...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=193947

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 14:44

Előzmény: #345 Törölt felhasználó

#360

Tehát 1 milliárd támogatás + 1,3 milliárd saját erő évi 8,6 GWh-ra. Ez 267 Ft/KWh ha csak egy éves termelésre osztjuk. Ugyanígy számolva Paks II 3600 milliárd / 19,3 TWh = 187 Ft/KWh. Remélem értékeled, hogy az atom kárára korrigáltam a Paks II áramtermelésére vonatkozó becslésedet a valós adatra. Azt azért együk hozzá hogy egy vízerőmű nagyon vízjárás függő. Az 50 %-os teljesítmény-kihasználási tényezőt Békésszentandrás esetében egyenlőre gyakorlati adat nem támasztja alá.

Ha nincs támogatás, a víz 1,5-szer drágább fajlagosan, mint az atom. Te levontad a támogatás, aminek megjegyzem csak 85 %-a EU, a 15 %-a hazai, költségvetési.

Két kérdésem van:

1. Mivel a hazai vízenergia kapacitás Paks II kiváltásának töredékére sem elég (sajnos alföldi ország vagyunk kis eséssel), mivel váltod ki Paks II azon megmaradó túlnyomó részét, amit nem tudsz lefedni ilyen Paks II 0,04 %-át kitevő Békésszentandrásokkal?

2. Ha találsz megfelelő alternatívát (a vízerőmű mérete miatt nem az). akkor honnan szerzel hozzá támogatást? Békésszentandrás esetében az éves termelésre vetített támogatás 116 Ft/KWh, ami Paks II éves termelésre vetített 187 Ft/KWh költségének majdnem 2/3-a. Tehát ha a Békésszentandrásnak megfelelő fajlagos költségen tudsz alternatívát felmutatni, akkor mindössze bő 2200 milliárd Ft támogatást kell hozzá leakasztanod. Értelemszerűen nem állami támogatást, hanem EU-st.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 14:20

Előzmény: #357 Törölt felhasználó

#359

Jó, akkor 1,5 helyett 1,2, azaz a gazdasági hatásfoka még rosszabb, mint ahogy számoltam. Azaz méginkább nem igaz egy korábbi állításod, amennyiben pusztán anyagi indokok döntenek.

Látod még a saját dokumentumod sem teljesen azt támasztja alá, amit képviselsz.
A 12. oldalon azt mutatja az ábra, hogy a szénerőművek rohadnak le elsősorban. Azt meg senki nem mondta, hogy ne építsünk semmit. Mindössze annyit, hogy van alternatíva, ráadásul kisebb költségen, hamarabb megtérülő alternatíva is.
Nem ismerjük a felgyorsulóan változó jövőt, hogy egy ekkora beruházásba ugorjunk bele a "választás kevéért". Arról nem is beszélve, hogy a világ sem biztos, hogy látszólag erre tart.

A bőven elfér sem biztos, hogy értelmes megoldás, mivel a korábbi blokkokat hosszabítják... és mi van, ha nem kell másnak az importunk (vagy a mi sezmszögünkből export)? Elfér az is a "levegőbe".
Ugyanis ezzel a bőven elférrel az összes többi gyakoréatilag 100%-át "rohasztottad le", ha nem mehet exportra. (Ugyanis a bruttól felhasználás 50%-a nem atom most sem és azért épülnek az új erőművel, lásd a korábbi példát.)

Persze lehet feltételezni azt is, hogy magyar ipar nélkül, valamint a világon mindenütt meglévő takarékosság miatt nálunk felsűl a fizika és drasztikusan nőni fog a felhasználás... ja persze a "rezsipocséklás" miatt lehet.

Tehát a mondatait feéligazságokkal és csúsztatásokkal vannak tele. Erre nem lehet alapozni egy 3600 milliárdos + ki tudja mennyi kamatos üzletet.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 14:20

Előzmény: #341 Törölt felhasználó

#358

Hűha! De nehéz ez! Menjünk le általános iskola 7. osztályig. Az energia (munka) nem azonos a teljesítménnyel. Energia = teljesítmény x idő. Nemcsak azt kell nézni, hogy egy SZET mekkora csúcsteljesítményre képes, hanem hogy mennyi energiát tárol és tud visszaadni. Ha mondjuk a hazai 40 TWh éves fogyasztás 30 %-át napelemmel akarod előállítani, az évi 12 TWh. Nyáron hosszabbak a nappalok, meredekebben esik be a napsugárzás (ezért van melegebb), így egységnyi felületre több jut belőle és sűrűbben van felhőtlen idő. Ezért nyáron több mint dupla akkora a termelés, mint télen. Egyszerűsítetten ha ősszel és tavasszal átlagos a termelés és nyáron dupla akkora, mint télen, akkor télen 1 egység, ősszel és tavasszal 1,5 egység, nyáron 2 egység keletkezik. A fogyasztás évszakonként 1,5 egység, tehát nyárról télre 0,5 egységet, az éves fogyasztás 1/12-ed részét át kell vinni (valójában többet, de most ne bonyolítsuk). Ez esetünkben 1 TWh. A SZET kapacitást két paraméterre kell méretezni. Egyrészt képesnek kell lenni a pillanatnyi csúcsfogyasztás 30 %-át megtermelni, ami Magyarország esetén közel 2000 MW teljesítmény. Másrészt képesnek kell lennie annyi energiát tárolni, hogy abból 1 TWh-t kinyerhető legyen.

Az általad említett SIMA-2 (aminek a tervét egyébként 2007-ben elutasították) 70 m esésen közel 1000 m3 másodpercenkénti víznyeléssel képes a 600 MW teljesítményre. Igen ám, de csak 2 x 11,5 millió m3 tározó kapacitású, tehát a 600 MW csúcsteljesítményt, csak bő 3 órán keresztül tudta volna tartani. Az összes kinyerhető energia csak 1,8 GWh. Tehát ilyenből több, mint 500 db-ot kellett volna építeni, hogy a fentiekben számított 1 TWh évszakok közti kiegyenlítést meg tudja oldani.

Valójában a SIMA-2 csak a napi kilengések kiegyenlítésre tervezték. Az sem fedte volna le országosan, hiszen a csúcsfogyasztás és a mélyvölgy között bő 2,5 GW a teljesítmény különbség, amit 600 MW teljesítménnyel nem lehet lefedni. Szó sem volt arról, hogy bármiféle megújuló energiatermeléshez kapcsolják. Egyszerűen akkor akartak áramot venni, amikor legalacsonyabb az alaperőművi zsinóráram átvételi ára, azaz éjszaka, mélyvölgyben. Akkor akarták eladni, amikor a legmagasabb az ár, nappal csúcsban.

Még ha csak napi pufferelésre használják, akkor is a SIMA-2 legfeljebb 550 MW csúcsteljesítményű napelem nyári, napi 4 órás csúcsra járásának megfelelő energiából az éves átlagteljesítménnyel azonos fogyasztást meghaladó részét tudta volna felvenni, hogy azt este leadja. Ez a kapacitás az ország elektromos energia igényének 1,5 %-át fedezné. Tehát még ha csak napi pufferelést akarsz is megoldani, akkor is 20 db SIMA-2 kellene az ország fogyasztásának 30 %-át megtermelő napelem mögé. Viszont akkor még mindig kérdés, hogyan oldod meg az évszakos termelésingadozás kiegyenlítését.

A másik probléma a SZET-es tárolás energiavesztesége. A SIMA-2-t 75 % hatásfokkal álmodták meg. De ez csak kivételi oldalra, a vízerőmű részre vonatkozik. De a betáplálási oldala, a felnyomó szivattyúk is veszteséggel működnek. Ezen kívül létezik párolgási veszteség is. Egy SZET kivett/betáplált energia alapon számított globális hatásfoka 50-60 %. Tehát a SZET-el pufferelt áram közel kétszeresét kell valójában megtermelni.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 13:54

Előzmény: #353 Törölt felhasználó

#357

"És mégegyszer mondom, hogy ~15%-át vesszük az emergiának, Paks ~36%-ot ad jelenpillanatban, ez az új két blokk pedig 1,5 annyit fog tudni, mint az eddigiek.
Azaz a blokkok bezárásával is energia felesleg keletkezik."

Akkor te nem érted. 2024-2025-ben indul a két új blokk, amik nem 1,5-szer csak 1,2-szer több energiát termelnek, mint a jelenlegiek. Azonban addig a fosszilis termelési kapacitásunk nagyobbik része lerohad. A jelenlegi 9 GW összkapacitásból 2027-re kevesebb, mint 6 GW marad, ha nem építünk semmit. Közben a 2027-re várható csúcsfogyasztás 8 GW, a kellő tartalékkal méretezett erőművi teljesítményigény pedig 11 GW lenne. Még a minimumfogyasztás is 4,5-5 GW körülire várható akkor (ma egy kicsivel 4 GW fölött van).

Bőven elfér az a 2,4 GW új atomerőművi teljesítmény a meglévő 2 GW mellett. nem kell exportálnunk.

Ha nem atomerőművet építenénk, akkor a meglévő és kiöregedő szén/lignit, olaj és gáz erőműveink helyett más alaperőművet kellene építeni ami ugyanúgy sokba kerül, de legalább drága hozzá az üzemanyag is.

Tessék itt van színes-szagos ábrákkal, halál részletesen:

link

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 13:50

Előzmény: #351 Phylaxa

#356

"SZerintem ebbe az ügybe ne keverd a választásokat"

De, ha egyszer arról szól. :D
Most meg tudják a saját embereikkel csináltatni a dolgot, saját maguk hasznára. Ha buknak, akkor a másik emberei fogják megcsinálni az üzletet, vagy más üzletet fognak megcsinálni.
Magyarországon sajnos erről szól a dolog.
(Láss csodát: pénztárgépek, trafikuk, korábban elavult parkoló-automaták, "barátság" vezeték, felesleges tározók, vizitdíj-automatákként, nemzeti gödör, hogy csak néhányat említsek... mind olyan dolgok, melyet meg kellett csinálni és többe került, mint amennyibe került volna.)
Örülök, hogy újat mondtam és láthatod, hogy miért kell még választás előtt megkötni az üzletet. :D

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 13:43

Előzmény: #352 Phylaxa

#355

Ez mitől magyarázat?
A fogyasztás csökkenés azt jelenti, hogy pl. a fix járulákos költségek egy főre még nőnek is.
Inkább a világpiaci árak csökkenése, valamint az, hogy a beruházási költségek megtérültek (stb.) vannak befolyással.
Az új erőművel viszont az lesz a gond, hogy az atomerőműnek nagyon magas a beruházási költsége. (Ráadásul az EU sem fogja támogatni és azt is tudjuk, hogy az állami beruházások anyagi hatásfoka egy ilyen komcsi országban nagyon rossz.)
No persze ez nem "fog" rezsit növelni, ugyanis nem kell a cégnek kigazdálkodnia, bedobják a közösbe, mint államadósság... ez a trükkje. (Csakhogy így akkor a németek "rezsicsökkentését" is fizetni fogjuk az exporttal.)

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 13:37

Előzmény: #350 wyl

#354

Ezek az adatok mondjuk egy kicsit eltérnek az általam ismert mvm adatoktól pl: link

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 13:24

Előzmény: #349 Phylaxa

#353

"A németek olcsó árama pedig nem lesz hosszú életű, semmi esetre sem lehet egy atomerőmű termékéhez hasonlítani."

Hát úgy látszik nem érted.
A 3600 milliárdot NEM kell Paksnak kigazdálkodnia, mert az adófizetők - mi fizetjük!
Ergo a tervek szerint a mi adónkból fizetjük a németek olcsó áramát. Rakd össze a kommunikációt, amit a királyi tv-kban, hirtv-n hallasz és rájössz erre.

"Szerintem a paksi blokkokat le fogják cserélni."

Hát akkor úgy látom azt sem láttad, hogy a hosszabításukról tárgyalnak. Az 1-es már pl. 32-ig meg van hosszabbítva, ha jól tudom ez meg 23-ra készül el.
És mégegyszer mondom, hogy ~15%-át vesszük az emergiának, Paks ~36%-ot ad jelenpillanatban, ez az új két blokk pedig 1,5 annyit fog tudni, mint az eddigiek.
Azaz a blokkok bezárásával is energia felesleg keletkezik.
De, ha meghallgatod a híreket, pont ez a terv, mert majd a németeknek fogják szállítani az olcsó áramot... amit még1x meg is tehetnek, mert Paksnak nem kell kitermelnie, ugyanis a magyar adófizetőkre (mindenkire) lesz ráterhelve, hogy "statisztikailag" el lehessen mondani, hogy nem drágul a beruházás miatt az áram.

"60-100 éven belül folyamatosan te nem veszel olcsóbb áramot sehonnan máshonnan mint egy atomerőműből."

Ja értem. Bátor tett jósolni.

Phylaxa 2014. 01. 18. 13:12

Előzmény: #350 wyl

#352

Itt a magyarázat a rezsicsökkentésre. A fogyasztás csökkenése. Profi munka.

Phylaxa 2014. 01. 18. 13:10

Előzmény: #348 Törölt felhasználó

#351

Kapkodni semmi esetre sem szabad. Paks megújítása viszont a stabilitás érdekében egy szükségesség. Amíg a Toyota azt mondja, hogy... az egy dolog. A maradék 50%-ba belefér, hogy ki mit mond és aztán majd lesz ahogyan lesz.

SZerintem ebbe az ügybe ne keverd a választásokat. Ha mások lennének hatalmon, akkor is az oroszokhoz fordultak volna ebben az ügyben. Másrészt pedig egy pillanatig sem hiszem, hogy az ellenzék nyerni akar. Az ellenzék be akar jutni. Ezt hiszem el. HArmadrészt pedig a kormány biztosan nem a választások miatt köti most ezt az üzletet. Oka tuti van, de az semmi esetre sem valami politikai marhaság. A részletek pedig majd kiderülnek. Mindig kiderülnek. :)

Azt hallottad, hogy a szovjetektől hazatérő katonákat, akik jópár évig kényszermunkán voltak a Gulágon senki sem várta itthon? Akiknek sikerült hazajönni az leszállt a vonatról és mehetett haza, ha volt hova. Azt tudtad, hogy az 1849-es katonákból mennyit vittek el az oroszok? Közülük is csak nagyon kevesen térhettek haza. Nem nagyon tanítják ezeket a dolgokat. De még élnek emberek akik emlékeznek, hogy mit meséltek a felmenőik.

wyl 2014. 01. 18. 13:02

Előzmény: #348 Törölt felhasználó

#350

Összedobtam egy chartot a hazai áramfelhasználási forrásokról, valamint a fogyasztás alakulásáról az elmúlt 4 év vonatkozásában. link

Phylaxa 2014. 01. 18. 12:58

Előzmény: #347 Törölt felhasználó

#349

Szerintem a paksi blokkokat le fogják cserélni. A németek olcsó árama pedig nem lesz hosszú életű, semmi esetre sem lehet egy atomerőmű termékéhez hasonlítani. Az jellegéből következően mindig hosszú távú marad és biztos. 60-100 éven belül folyamatosan te nem veszel olcsóbb áramot sehonnan máshonnan mint egy atomerőműből.

A másik 50%-ot honnan szerzed 60-100 éven belül folyamatosan? Én erre gondoltam, hogy ezt nyugodtan kiválthatod megújulóval. De ehhez az kell, hogy stabil legyen, olcsó és kiszámítható. Nem kormányoktól függően fiókokban pihenő és horribilis összegekért megszerezhető építési jogok.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 12:37

Előzmény: #346 Phylaxa

#348

"Örülök, hogy ennyire bízol a hidrogénben a jövő autóinál, de azért én nem lennék olyan biztos benne, hogy a szárazföldi közlekedési eszközöket nem elektromos árammal fogják hajtani. A mágneses meghajtásról nem is beszélve."

A nem kötött pályásokat előbb-utóbb tuti, hogy nem. Az elektromosnak jellemzően marad a hibrid.
Amúgy bízhatunk is benne, mert pl. a Toyota 2002 óta szállít ilyeneket az USA-ba és bejelentette, hogy 2015-re mindenki által tömegesen elérhetőek lesznek a hidrogéncellás járművek. Ez pedig a több okból hátrányos helyzetű "only"-elektromos járművek végének a kezdetét fogja jelenteni.
Tehát maradnak a kötöttpályás gépek, melyeknél az elektromosság hátulütői nem ütköznek ki.

"A fosszilis energia kimerülése pedig muataja az utat. "

Persze a benzint, gázolajat kicserélik hidrogénre. (nagyjából ennyi) Persze a teljes kicserélésre még várni kell...

"Nem lehet ad-hoc változtatgatni"

Így van, ezért nem szabad kapkodni... főleg az ilyen nagy beruházások esetében. Csakhogy ennek meg "kell" lenni választásokig, mert mi van ha "veszítünk". Attól tartok itt kizárólag erről lehet szó.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 12:24

Előzmény: #343 Phylaxa

#347

"Szerintem pedig lényeges, hogy mennyien félnek tőle."

Szerintem is lényeges (azért kezdtem azzal, hogy sokan félnek) -, mert az emberek "konfortérzetét" befolyásolja és az lényeges, mert így is kevésbé élhető ez az ország - pusztán reagálni akartam arra, hogy szerinte rossz kérdéseket tesznek fel... "legyen úgy" - gondoltam.

"Nincs szükségünk energiára?"

Bocs pontatlan volt. Mármint úgy értettem erre a "pluszra".
Paks ~36%-át fedezi a mostani energiaszükségletünkre és mindössze ~15%-ot kell vennünk. Ha a 4 blokk megszűnik (márpedig nem fog), akkor is plaszban leszünk, tehát nekünk kell értékesíteni. (De hát ez is a terv. Csakhogy ezzel az lesz a gond, hogy akkor a németek "olcsó" áramát is a mi adófizetőink fogják fizetni, ugyanis a terv szerint a beruházást nem az erőműnek kell kitermelni, hogy maradhasson az ócsó rezsi.)

"Az én véleményem az, hogy amíg az energiafelhasználásunk 50%-át hosszú távon és biztonságosan meg tudjuk termelni"

Éppen ezt akartam mondani azzal, hogy nincs "szükségünk" rá.

Phylaxa 2014. 01. 18. 12:23

Előzmény: #342 Denever

#346

Örülök, hogy ennyire bízol a hidrogénben a jövő autóinál, de azért én nem lennék olyan biztos benne, hogy a szárazföldi közlekedési eszközöket nem elektromos árammal fogják hajtani. A mágneses meghajtásról nem is beszélve.

A fosszilis energia kimerülése pedig muataja az utat.

SZerintem óriási jelentősége van a nukleáris energiatermelésnek és a megújuló energiák fejlődésének. Én párhuzamosan képzelem el ezt a fejlődést, már a közeljövőben is.

Még egy dolog amiről nem nagyon hallok. HA nem lennének nukleáris erőművek, már megfulladtunk volna és nem teremne semmi a Földön. A másik pedig, hogy a politikai viaskodás háborúkká fajulhatott volna. A nukleáris erőművek stabilitást biztosítottak és fognak is. Nem lehet ad-hoc változtatgatni, nem olyan mint a foci, hogy mindenki ért hozzá.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 12:15

Előzmény: #339 Törölt felhasználó

#345

"Gondold át még egyszer azt a költséget!"

Ha pusztán a költségeket nézzük, akkor nincs igazad.
Más kérdés, hogy pl. vizierőművekkel az éeletben nem fogsz itthon ennyi energiát termelni. De mással is ki lehet egészíteni, sőt vásárolni is lehet.

Azt azért ne felejtsd el, hogy egy esetleges vizíerőművet az eu támogat. Vagy sokmindent, de a tender nélküli lepaktálást az oroszokkal tuti nem fogja támogatni.

Lássuk példaként a békésszentandrásit. link Azt mondják, hogy az EU támogatást levonva állítólag nagyjából nagyságrendileg 1,3 mill-ba került és a paksihoz képest valóban picinyke ~9 GWh-t termel.
Paks 16 000-t. Na, most az új (mondjuk 1,5 annyit) 24 000-et (ha el tudjuk adni! mert ennyi már nem kell. És azt se felejtsük el, hogy ott a többi blokk és épp most akarják meghosszabbítani, mivel tovább fog működni, mint az új blokkok). De most ezt hanyagoljuk el. Ez kerül 3600 mill-ba.

Na most (vegyük az amortizációt és a működtetést azonosnak):
1,3 / 9 = 0,14 m/GWh
3 600 / 24 000 = 0,15 m/GWh

Jé, "ugyanott" vannak. És nem számoltam a kamatokkal, a szabadságharccal, nem számoltam azzal, hogy a paksi nem megújuló, továbbá azzal sem amit korábban mondtál, hogy itt minden "8x annyi lesz". (Persze nem elhanyagolható szempont, hogy az 1,3 mill. a társaság saját maga állta, a paksi beruházást meg "csak" nekünk adófizetőknek kell állni. Így lehet majd megint szidni a "mocskos" szolgáltatókat.)

13791379 2014. 01. 18. 12:14

Törölt hozzászólás

#344

Phylaxa 2014. 01. 18. 12:06

Előzmény: #323 Törölt felhasználó

#343

Szerintem pedig lényeges, hogy mennyien félnek tőle. De tisztában vagyok vele, hogy a népszavazást kiírókat nem ez érdekli, hanem, hogy pl. kimaradnak a businessből.

Nincs szükségünk energiára? Ezt most hallom először. Akkor az import az mi? Vagy úgy értetted, hogy nincs szükség drága energiára, ha van olcsóbb? Van bizony.

Az én véleményem az, hogy amíg az energiafelhasználásunk 50%-át hosszú távon és biztonságosan meg tudjuk termelni, addig tervzhetünk hosszú távra.

Paks mellett nyugodtan kirakhatod az alternatív, kidolgozott, biztonságos és megbízható energiatermelési módozatot. Az import kiváltása bőven ad rá teret. Nem kell kapkodni sem, van rá időd. :)

Denever 2014. 01. 18. 12:06

Előzmény: #341 Törölt felhasználó

#342

Az 60'-as években még a jövő technológiája volt az atom, ma már inkább a múlté.

A másik gond, hogy a zöldenergia-beruházások drasztikus esése és terjedése miatt mire felépül és teljes kapacitással dolgozna , nagy valószínűséggel nem lesz rá szükség.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 11:50

Előzmény: #339 Törölt felhasználó

#341

a 650mw szabályozási igényt szakemberek számolták ki(nem fidesz szintű)
valóban le maradt a vízi tározó teljesítménye pótolom.
"A Szinerg 640 Kft. Sima-2 szivattyús energiatározó néven futó terve 70 méter magas völgyzárógát megépítését tenné szükségessé. Bár a Szinerg 640 Kft.-nek a Magyar Energia Hivataltól előzetes engedélye is van egy 600 megawattos szivattyús tározó erőmű létesítésére (a beruházás értékét 150 milliárd forintra becsülik), a zöldhatóság - a korábbiakhoz hasonlóan - első fokon ezt a tervet is elutasította, a beruházó fellebbezése nyomán jelenleg másodfokú eljárás van folyamatban."
a kompresszoros megoldás amúgy nekem jobban tetszik ott meg van adva mind a két érték .
nem csak a víz folyási sebessége hanem annak helyzeti energiája is számít a kapót teljesítmény eléréséhez (víz magasság)