PORTFOLIO FORUM

Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin a magyar gazdaság szempontjából jelentős méretű megállapodást írt alá. Oroszország valósíthatja meg az évszázad magyarországi beruházását, a Paksi Atomerőmű bővítését, méghozzá tender nélkül. Oroszország a projekt...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=193947

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
11
12
13
14
15
16
17
+10
utolsó

bigyula 2014. 01. 16. 14:17

Előzmény: #158 tokos.

#160

"Ez melyik banknál van?"

Sétálj át pl. Ausztriába, és sokkal jobb kondíciókkal kapsz hitelt, mint itthon. EU-s polgár vagy, és ott úgy is kezelnek.

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 14:00

Előzmény: #157 Törölt felhasználó

#159

Mátyás vezetéknevét egy viperáról kapta. És nem a kádári viperáról...

tokos. 2014. 01. 16. 13:58

Előzmény: #154 Adofo

#158

"Én, ha elmegyek egy bankba, akkor euros hitelt jelenleg olyan 3-4%-ért megkapom. "

Ez melyik banknál van?

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 13:31

Előzmény: #152 bigyula

#157

Orbán Mátyás, aki egyébként ifjú Kádár.

bigyula 2014. 01. 16. 13:29

Előzmény: #154 Adofo

#156

A válasz valószínűleg az, hogy ha Te elmész a bankba, és megfelelő hitelfedezetet tudsz nyújrani, akkor a bank számára "hitels", "megbízható" ügyféként leszel fogadva. De, a jelenlegi rezsim nemzetközi szinten teljesen hiteltelen, és nagyon úgy néz ki, hogy a következő 4 évben is ezek fognak képviselni minket (az országot). Így lehet, hogy igaza van lézerjaninak, hogy az 5.5% rendkívül kedvező... Végül is, ő valószínűleg tisztában van a tervezet kormányzati lépésekkel...

kukutyinbenko 2014. 01. 16. 13:15

#155

Mi ez a döbbent csend?! Lézer elvtárs most világosított fel minket a részletekről.
E szerint az eddig hangoztatott 12 mrd-os felső limit nem is létezik, Putyin elnök úr tutira kedvező hitelt ad nekünk (5.5% szerinte már kedvező manapság), az adófizetők pedig örülhetnek mert nem nő az adósság, ráadásul az áram ára sem.
Tök király, miért nem örül senki?!

Adofo 2014. 01. 16. 13:14

Előzmény: #152 bigyula

#154

Csak egy kérdés:
Amiben Lázár azt elemezgeti, hogy egy átlagos 5,5%-os kamatozású hitel az már nagyon jó konstrukció, az hogyan lehet jó?
Én, ha elmegyek egy bankba, akkor euros hitelt jelenleg olyan 3-4%-ért megkapom.
Egy állam elvileg magabiztosabb törlesztő, mint én, így ő miért csak drágábban kapja ezt meg?
Jobban járt volna az állam, ha ezt a hitelt mondjuk Csányival megegyezve az OTP-től veszik fel kedvezőbb kamatra.....
OMG

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 13:13

Előzmény: #145 Törölt felhasználó

#153

link

link

-alternatívákról itt olvashatsz, nem szép irodalom. számok.

Hogy miért USA? Mert a szocialista csökevény EU-hoz képest itt a piac alakítja az árakat és a versenyt.

Itt link egy szép chart, amit a Zsiday posztolt ma, igazából nem is nagyon kel kutakodni, az ember bárhol belefuthat ilyen adatokba.:)

Teljesen hülyeség-e állampapírokkal példálózni? Nem teljesen, csak engedd szabadjára a fantáziádat. Képzeld el, hogy nem atomerőművet építesz, hanem valami mást, amit kettő vagy négy év alatt be tudsz pöccinteni az atom 10 évével szemben. Mondjuk legyen az egy megújuló mix (szolár, geotermikus, szél).
Tudod mit, elég ha 10 éve alatt lassanként üzembe állítasz ezekből 2400 megawattnyi kapacitást. Szerinted melyik hozza be előbb az árát?

link

Itt meg egy másik chart árak alakulásáról nap-, szél tekintetében.

link

Ha valóban elkötelezett lennél a megújulók iránt akkor azokat tényekre alapoznád, hát akkor tessék, itt egy csokor. Remélem megerősítettelek a hitedben.

bigyula 2014. 01. 16. 12:40

#152

Egy kis Paks történelem. Tanulságos...

link

goapsy1 2014. 01. 16. 12:25

Előzmény: #149 bigyula

#151

egyszerű.

ez az elmúlt 40 év legjobb nem üzleti üzlete.

bigyula 2014. 01. 16. 12:06

Előzmény: #149 bigyula

#150

"Lázár 2010-ben egy könyvbemutatón mondja el, az oroszokkal való üzletelés mindig értékválasztást is tükröz. értékválasztás volt 1849-ben, 1919-ben, és 1958-ban is. Mert aki az oroszokkal üzletel, az nem lehet a szabadság pártján. Lázár azt is elmondja, rossz dolog, hogy az ország energiaszükségleteinek 80-90%-a egy irányból Oroszországból jön, és a következő 20 év feladata az ettől való függetlenedés."

Szóval, hogyisvanezkérem? Tök hiteles a pali...

bigyula 2014. 01. 16. 12:05

#149

"Lázár: Ez nem egy üzleti projekt."

"Lázár: Az elmúlt 40 év legjobb üzlete a paksi bővítés"

Most akkor hogyisvanezkérem? Üzlet, vagy nem? Ha nem, akkor mitől az elmúlt 40 év "legjobb" üzlete? Ha meg üzlet, akkor nem kellett volna mástól is ajánlatot kérni? Legalább színleg?

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 10:09

Előzmény: #145 Törölt felhasználó

#148

ezt már korábban példaként be irtam:
Alföldön fekvő Ferencszállás mellett épülne fel az a geotermikus erőmű, amely egyedüli magyar beruházásként jelentős uniós forrásokat nyerhet a megújuló energiák terjesztését célul kitűző NER300 kezdeményezésből.
összefoglalva: 11.3 milliárd unios támogatás ugyan ennyi az önrész és 11Mw os erőmű lesz.
ebből számolva 2milliárd/ mw áron épülne.
atom erőmű:kamat nélkül 3600m/ 2400Mw ez is 1.5m/mw +a kamat. de egyet értek az előzetes számítás hiánya a legnagyobb probléma
én sem tudhatom a teljes paksi bővítés árát de angol amerikai és finn példák vannak és más számok jöttek ki.
pl angol 1600mw erőmű 5500 Milliárd.

én nem kötekedni akarok fundamaxxal de van egy pár hibás érték mint a hatásfok 60 évre számol 90%ot de hosszú próba idők a karbantartási költségek nincsenek se a kormány se az ő számolásiba benne.
én el fogadom a nemzetközi atom energiai ügynökség számításait ők 108&/1000Mw árral számolnak 2018 tól (22ft/kw) ez őn magában rezsik 25% emelkedésével jár persze ettől még megépülhet de az olcsóság megkérdőjelezhető.

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 09:55

Előzmény: törölt hozzászólás

#147

Ezt olyannyira pontosan tudom, hogy én magam írtam másik topicban tegnap, hogy ellenzéki részről (különösen az LMP) ezt elég jól fel is használhatja a választások során.

De itt most nem erről van szó. Hanem energiaügyi kérdésről tisztán gazdasági szempontok alapján: azaz konkrétan összehasonlítva 30-50 éves távlatban a különböző lehetséges aternatívákat az atommal.

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 09:48

Törölt hozzászólás

#146

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 09:08

Előzmény: #142 Törölt felhasználó

#145

Tripod, tényleg nem kötekedni akarok. De:

1. Alternatívákról én még mindig nem olvastam konkrét számokat. (de Fundamax amúgy teljesen korrekt becsléseinél filléreken meg a kötekedés).
2. Csak halkan jegyzem meg, hogy a most felsorolt kifogásaid se jók.
- Ha 30 éves távlatokat hasonlítunk össze egymással, akkor kihagyható az infla, hiszen azt ha minden alternatíva esetében kihagyod (és a költségek/bevételek nem markánsan eltérő szerkezetben és időbeli lefutással jelentkznek), akkor azok attól még összehasonlíthatóak.
- Másrészt az infla és a diszkontálás részben kioltja egymást (0 reálhozamos környezetben teljesen semlegesíti), így jelenértékben egész jó becslést lehet készíteni, ha mindkettőtől eltekintesz.
- Ez meg teljesen hülyeség: "elesel attól a hozamtól erre a 10 évre amit mondjuk állampapírokon nyerhetnél ésatöbbi". Milyen hozamról beszélsz azután a pénz után, ami nem a miénk, hiszen hitelből van?

Jó lenne valami VALÓDI összehasonlítást látni, ha már ez egy gazdasági fórum. Egyelőre számomra, mint a témában kivülállónak a megújulókba vetett hit ill. az atomtól/oroszoktól való félelem vitázik konkrét számokkal. Szeretnék konkrét számokat olvasni a másik oldalon is.

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 08:48

#144

Vicces lenne, ha Orbán a 4 év egyetlen értelmes (bár az összeg vitatható) lépésébe bukna bele.

tokos. 2014. 01. 16. 08:32

Előzmény: #130 tokos.

#143

Most nézem, hogy ez 216 inkább. A lényegen persze nem változtat.

Törölt felhasználó 2014. 01. 16. 00:03

Előzmény: #120 Törölt felhasználó

#142

Na jó, nem leszek ilyen destruktív.

Ott bukik meg az egész számolgatásod, hogy azt feltételezed, hogy beleteszel 4000 milliárd forintot a bűvész cilinderébe és abból holnapra kiugrik egy komplett atomerőmű ami számításod szerint innentől kezdve 16 Ft-ért termel neked egy kilowattóra áramot.

Ugyan számolgatsz kamatokkal, de nem indexálsz inflációval, nem veszed figyelembe hogy mennyit ér a forint, mekkora az irányadó kamat itthon és az eurozónában, eltekintesz attól, hogy a pénznek van egy jelenértéke, meg egy jövőbeni értéke, elesel attól a hozamtól erre a 10 évre amit mondjuk állampapírokon nyerhetnél ésatöbbi. Van vagy száz változó amin oly könnyedén átlibbensz és elkezdesz óvodás módon egy bottal a porba rajzolgatni.

Tudod azért lett volna fontos megnézni azokat a linkeket, amiket az U.S. Energy Information Administration nevű szervezet oldaláról linkeltem, mert találkozhatnál egy csomó ténnyel, meg fogalommal ami segítene megérteni egy ilyen méretű beruházás komplexitását.

Csomó csillagozott rész van a szövegeikben, meg a táblázatokban, de azokat is olvasd el mind, keresd meg az interneten hogy mit jelent az LCOE vagy az Overnight Cost of capital/electricity – ettől majd jobban ráncosodik a homlokod.

….....

Végezetül itt egy segédlet amivel megpróbálhatod nem homokba rajzolgatós módon kiszámolni, hogy mennyi lehet a beruházás összes költsége mire tíz év múlva begyújthatod a reaktorokat, azután lehet majd azon piszmogni, hogy mennyi legyen az áram ára per kilowattóra.

Voilá: link

Amortizációval vigyázzál egy csomó helyen tud jelentkezni, ott is ahol nem is várnád!

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 23:19

Előzmény: #140 tokos.

#141

A cikk szerzője tényleg csak hadovál.

Ha most Paks 2 GW-os kapacitásnál 12 forintos átvételi áron 180 milliárd Ft bevételt termel évente 64 milliárd cash flow mellett, akkor 2,4 GW-os kapacitással a cikk szerinti 30 forintos áron 540 milliárd lenne az éves bevétel. A működési költség csak 20 %-kal több, tehát a cash flow évi 400 milliárd lenne. Ekkora cash flow mellett 10 év sem kellene egy 3000 milliárdos hitel visszafizetéséhez kamatostul, még totál piaci, 5 % kamat mellett sem. Onnantól kezdve meg ingyenben van a kóceráj.

Azért ez nem egy túl bonyolult matekpélda, de a cikk írójának nem sikerült megoldani. Hiába volt szakállamtitkár, ha politikai alapon számol, nem érvényesek nála a matematika törvényei.