PORTFOLIO FORUM

Benyújtotta a Fidesz a saját devizahiteles javaslatát az Országgyűlésnek, amely ezt már holnap elfogadhatja - jelentette be Rogán Antal egy mai sajtótájékoztatón. A Parlament honlapján megjelent javaslatnak három fő eleme van: 1. lehetővé tennék,...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=191232

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 19:13

Előzmény: #758 Törölt felhasználó

#760

"Ha azt mondták volna egységesen a bankok, nem adok kiváltó htelt, fizessen mindenki, ahogyan tud, az valóban hátrányos és versenykorátozó lett volna a fogyasztóra nézve!"

Igen, ez durvább lett volna. De az szintén nem érv mondjuk 500e Ft ellopására, hogy a 10 milliós lopás + meg is verem a trafikost, az durvább. Igen, durvább, de ettől még jogszerűtlen a kisebb is.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 19:09

Előzmény: #758 Törölt felhasználó

#759

"De adtak hitelt, vitték, mint a cukrot a fogyasztók! Meg kellene nézni, a végtörlesztők milyen aránya fizetett forinthitelből!"

Igen, igen, igen, de ezt senki nem vitatta. Viszont előtte/közben megbeszélték, hogy azért olyan nagy átcsábítgatás ne legyen (megismétlem: egyik bank elárulja a konkurenciának, hogy kamatot emel, a másik, hogy a hitelreklámozást felfüggeszti, a többiek meg elmondják, hogy ők sem lesznek proaktívak a kérdésben). Erre a megbeszélésre megnyugodva már minden bank emelhetett maga önállóan kamatot, hiszen nem kellett versenytől tartania. És ez az, ami versenykorlátozó. Persze, tankönyvi árkartell nem következett be, de ettől még versenykorlátozó volt a lépés.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:53

Előzmény: #757 Törölt felhasználó

#758

Nettó hülyeség, ha eleve feltételezed a kartellt. Ha azonban a szokásos előítélet nélkül vizsgálod a kérdést (vagy legalább elolvasod a Portfolio cikket) akkor láthatod, mi volt a tényleges piaci helyzet, milyen dilemma előtt álltak a bankok.

Ha azt mondták volna egységesen a bankok, nem adok kiváltó htelt, fizessen mindenki, ahogyan tud, az valóban hátrányos és versenykorátozó lett volna a fogyasztóra nézve! De adtak hitelt, vitték, mint a cukrot a fogyasztók! Meg kellene nézni, a végtörlesztők milyen aránya fizetett forinthitelből!

Na léátod ezért nettó hülyeség, amít írtál!

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:46

Előzmény: #755 Törölt felhasználó

#757

"Az, hogy a fogyasztó a piaci árfolyamtól eltérő, mesterségesen jelentősen alacsony árfolyamon konvertálhatta devizahitelét, mindenképpen jelentősen előnyös volt a fogyasztókra."

Ez igaz. De ezt törvény biztosította. Ez nem indokol banki oldalról jogszerűtlen összefogást. (sőt, ha a fogyasztó jogszerűtlen lenne, se indokolhatna jogszerűtlen banki magatartást - tudod, nem verhetem meg mondjuk azt, aki nem adta meg nekem az úton az elsőbbséget).

Szóval a fenti szöveg nettó hülyeség a kartell gyanúra ellenérvként, indokként.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:44

Előzmény: #753 Törölt felhasználó

#756

"Nem tudom, milyen kijelentésről beszélsz."

Hát amit a 745-ben nekem tulajdonítottál! Nem emlékszel?

"folyton azt írtad a devizahiteles témában, hogy ha valami nem tetszik, pereljen az adós..."

Hol van hát?

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:41

Előzmény: #752 Törölt felhasználó

#755

Az,hogy a legnagyobb bankok kockázatkezelői azonos értékelik a kockázatokat, abban semmi különös nincs. Az hogy ebben a helyzetben - függetlenül banki pozícióiktól - mi a leghasznosabb magatartás, banki köröktől teljesen függetlenül világos, a Portfólió cikk óta teljsen nyilvános volt.

Az, hogy a fogyasztó a piaci árfolyamtól eltérő, mesterségesen jelentősen alacsony árfolyamon konvertálhatta devizahitelét, mindenképpen jelentősen előnyös volt a fogyasztókra. Nem hátrányos, előnyös. Volt kiváltó forinthitel a piacon dögivel, a bankok ali győzték a kérelmeket elbírálni. Aki nem a cihából, vagy a nagymama temetésre elrakott pénzecskéjéből végtörlesztett, annak is volt lehetősége hitelből törleszténi a mesterségesen alacsonyan tartott devizahitel tartozását.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:32

Előzmény: #749 Törölt felhasználó

#754

Ha egy picit figyelmesebben olvasol, láthatod, hohógy az idézet események a banki döntéseket KÖVETŐEN történtek, tehát a döntések összehangolására nem alkalmasak, Ha pedig egy picit tovább lapoznál, látnéd, mi volt a megbeszélés napirendjew (45. oldal): „Tervezett témák:
1. Végtörlesztés tapasztalatai, hatása a hitelezésre, portfólió minőségi trendekre."

Tehát a tapasztalatok. Nem tervek, a végrehajtás tapasztalatai.

Szeptemberben "ott volt egy olyan állapot, amikor nem
nagyon lehetett tudni, hogy miként fog, hogy fog történni a végtörlesztés, egyáltalán milyen körre" - erre aztán nagyon lehetett összeesküdni!

"Abban mindenki egyetértett, hogy a hitelek tömeges kiváltása a teljes szektorra nézve hátrányos" ezt már a független Portfolio szeptember 13-án, minden találkozó előtt világosan leírta, ez egy széles körben ismert, nyilvános információ volt, a piaci racionalitás, nem versenykorlátozás.
hogy fog ez megszületni,

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:23

Előzmény: #751 Törölt felhasználó

#753

"Örülnék, ha előkeresnéd a nekem tulajdonított kijelentést"

Nem tudom, milyen kijelentésről beszélsz.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:22

Előzmény: #750 Törölt felhasználó

#752

Fogalmazzunk úgy, hogy ezek a megbeszélések az írtak alapján nem jelentették azt, hogy egy az egyben átbeszélték, pontról pontra rögzítatték az összehangoltan megteendő lépéseket, de legalábbis biztosították arról egymást, hogy a közös érdek, ha nem folytatnak intenzív kiváltó hiteletési akciókat és megosztották az eddigi tapasztalataikat (ami azért szintén nem szokásos). Ez mindenképpen alkalmas volt arra, hogy abban nagyjából megegyezzenek (legalábbis megnyugtassák egymást), hogy ne legyen éles versenyhelyzet a kiváltó Ft hitelek piacán (mondom, OTP közölte, hogy kamatot emel, K&H közölte, hogy nem folytat hitelreklámot). Ez pedig a fogyasztókra káros versenykorlátozás.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:18

Előzmény: #745 Törölt felhasználó

#751

Örülnék, ha előkeresnéd a nekem tulajdonított kijelentést, mert beláthatnád, hogy tévedtél (bár te ilyet soha nem teszel). Mert hogy én ilyet nem soha nem mondtam.

Gondolom, egy jogállamban egy súlyos vádhoz és az az alapján kiszabott közel 10 MdFt bírsághoz mégiscsak kellene valami apró bizonyítékocska. Az csak a jelenlegi kormány sajátja, hogy minden alap nélkül kinyilatkoztat, sejtet valamit. Ha a piacon a szereplők egyöntetűen azt a magatartást tanúsítják, amely független szakértő szerint s az egyetlen racionális magatartás, akkor ez nem bűn, ez nem megállapodás, ez nem korlátozza a piacot, hanem éppen a piaci racionalitás követése. Ha pedig egyszerre hasonlóan érinti a piaci szereplőket, akkor egyszerre fognak lépni. Nem véletlenül, hanem a piaci racionalitástól vezérelve.

Ráadásul az is látható, hogy csak a magatartás iránya volt hasonló, de sem az eszközei, sem azok mértéke. Milyen összehangolás az ilyen? Ha az általad és a GVH által feltételezett egységes, komplex, folyamatos kartellezés lett volna, akkor gondolod, hogy középvezetői szinten, nyilvános levelezéseken keresztül, széles nyomot hagyva, teljesen dilettáns módon tették volna?

Nevetséges!

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 18:04

Előzmény: #742 Törölt felhasználó

#750

Ajánlom figyelmedbe, mi az eljárás tárgya:
"a hitelkiváltó hitelek nyújtásának korlátozása révén a fix árfolyamú végtörlesztések csökkentése érdekében összehangolták a stratégiájukat."

Mutass nekem egyetlen olyan kijelentést, ahol ez történt volna!
1. Önmagában a megtett intézkedések felsorolása történt, amely egyébként a nyilvánosság számára már megismert volt, a kamatemelési hirdetmények megjelentek, a döntések megszülettek, semmilyen titkos információ nem hangzott el.
2. Az üzleti titok gazdája dönthet úgy, hogy az addig nem ismert információt mással megosztja. De az elhangzottak baromira nem voltak tikosak.
3. Az információcsere meg baronmira nem azonos a stratégia összehangolásával!
4. Szerinted 2011 őszén normál versenyhelyzet volt? Hát a Portfolio cikke mutatja, baromira nem volt az!

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:57

Előzmény: #748 Törölt felhasználó

#749

43-44. oldal? Egymás hozzáállásának megvitatása, egyéb ezzel kapcsolatos terveik megosztása (pl. hogy OTP kamatot emel, K&H azt is elárulta, hogy hitelreklámok helyett imidzs reklámot fog nyomatni a már előre megvásárolt időkben). Ezek szerinted konkurenciával versenyhelyzetben megosztandó dolgok? Mert szerintem kurvára nem. Ahogy önmagában az egyeztetések célja, ami szintén elhangzott, hogy: "Abban mindenki egyetértett, hogy a hitelek tömeges kiváltása a teljes szektorra nézve hátrányos, így próbáljuk ennek intenzitását minél alacsonyabban tartani.". Ez nem is burkolt kifejezése a verseny korlátozásának...

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:50

Előzmény: #746 Törölt felhasználó

#748

Milyen érdekes! Éppen most cáfoltam meg! Lésd 747.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:49

Előzmény: #740 Törölt felhasználó

#747

"Az egyetlen írásos nyoma ennek az OTP Bank munkatársa által küldött e-mail," amely azonban nem tartalmaz ilyen felvetést, sőt. A megbeszélésen jelen volt többi személy sem emlékszik ilyen felvetésre.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:48

Előzmény: #744 Törölt felhasználó

#746

"A Citibank szerint „az OTP Bank képviselője a végtörlesztések kapcsán felvetette, hogy a bankok tartózkodjanak attól, hogy egymás ügyfeleinek hitelkiváltó terméket kínálnak""

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:47

Előzmény: #743 Törölt felhasználó

#745

Tévedsz, a megjegyzésem, hogy "ha jogszerűtlennek tartják, pereljenek" nem OV-ra hajaz, hanem pl. rád, amikor folyton azt írtad a devizahiteles témában, hogy ha valami nem tetszik, pereljen az adós... Ezzel egyet is értek, ezért írom én ebben az esetben is ugyanezt (érdekes, hogy te a bank vs. hatóság esetben nem ugyanazokból az alapelvekből indulsz ki, mint adós vs. bank ügyekben).

Egyébként mégis milyen bizonyítékot várnál a GVH-tól? Szerinted létezik a világon olyan kartell, hogy leülnek a cégvezetők, aztán megbeszélik, hogy jó akkor kartelezzünk... Ez kb. a Bajai kamuvideó szintje. Ennél nyilván óvatosabban, sugalmazásképpen történnek az ilyenek, hiszen pontosan tudják a résztvevők, hogy a kartellezés tiltott. Az összehangolt magatartásra máskor üzleti titoknak számító adatok megosztása, tervek megosztása, a helyzethez való hozzáállás megosztása (nem akarunk hiteleseket átcsábítani) szerintem elég bizonyíték. Egy valóban nem összehangolt versenyben ilyen nincs és a végeredményben is kemény csábító akciók mentek volna, ehelyett csábítás nélkül mindenki kamatot emelt, persze véletlenül, egyszerre.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:38

Előzmény: #737 Törölt felhasználó

#744

Az is érdekes, hogy pont az állami tulajdonú FHB nem kapott bírságot, pont az FHB nyilatkozott UTÓLAG úgy, hogy versenyjogsértés gyanúja miatt tiltotta meg beosztottjának a részvételt. Erre ugye semmi bizonyíték nincs, még egy nyomorult e-mail sem, csak egy nagyon gyenge nyilatkozat. Se korábban, a megelőző találkozókon, se közvetlenül a találkozó környékén nem volt kifogása, csak a vizsgálat során "jutott eszébe. Nem furcsa?

Mint ahogyan az is, hogy rajta kívül egyetlen szereplőnek sem jutott eszébe, hogy ha nem állapodunk meg semmiben, akkor azt esetleg később a GVH mégis megállapodásnak minősíti... Nevetséges!

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 17:31

Előzmény: #736 Törölt felhasználó

#743

Ugyan mutass mnekem egyetlen olyan megállapítást, ami azt bizonyítaná, hogy a résztvevők bármilyen döntésüket összehangolták volna! Ha pedig nincs ilyen adat, akkor "tök megalapzatlanul hozta meg a GVH a döntését."

A bankok pedig bejelentették, perelnek. Megjegyzésed kicsit hajaz OV ciniku megjegyzésrére a kordonbontáskor: "oszt jónapot!"

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 15:47

Előzmény: #735 Törölt felhasználó

#742

Ajánlom a figyelmedbe (amúgy mindenkiébe is) a 43-44. oldalakat, hogy ezeken a megbeszélséneken milyen szintű infócsere zajlott.
link

Nem hinném, hogy annak elárulása, hogy melyik banknál mennyi érdeklődő van, milyen a pénzzel és kiváltó hitellel végtörleszteni szándékozók aránya, hogy kamatot emelnek (OTP), meg, hogy milyen reklámok mennek majd (K&H), meg, hogy saját refinanszírozást nem engednek (K&H), meg stb. stb. és sorban elmondják, hogy nem lesznek kifejezetten kezdeményezőek, reaktívan állnak a kiváltó hitelezéshez...

Hát ezek szerinted egy normál versenyhelyzetben a konkurenciával megosztandó infók? Mert szerintem baromira nem.

Törölt felhasználó 2013. 11. 21. 15:22

Előzmény: #740 Törölt felhasználó

#741

Az persze más kérdés, hogy a GVH - mint minden hatóság itthon - erős kormány befolyás és/vagy nyomás alatt áll, nyilván ez is benne van a pakliban. Ettől még a végtörlesztés kapcsán számomra is volt némi összehangoltnak látszó banki magatartás. Hogy ez kimerítette-e a kartellt vagy sem, ezt leginkább jogász- és versenyfelügyeleti szakembereknek kell eldöntenie, a GVH szerint igen, ha a bankok perelnek, akkor meglátjuk, hogy bíróságilag milyen ítélet születik.