PORTFOLIO FORUM

Topikok szűrése

Új téma hozzáadása

Minden topik

Gazdaság

Befektetés

Állampapír

Deviza

Vállalatok

Autók

Energia

Ingatlan

Adózás

Nyugdíj

Közélet

Budapest

Európai Unió

Hitelek

Topiknyitó: Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 11:17

Vizet tankoló autó – ez most komoly!

link

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
+10
utolsó

tokos. 2007. 08. 31. 07:45

Előzmény: #70 Knight Tyris

#73

" a mobiloknál meg valami irreálisan hosszú időt mondtak. A francnak sincs kedve mindig töltögetni. :o)"

Hú én is de rühellem. Egy K700i-t használok, ez jó széllel kibír három napot, de olyan trágya, hogy akkor merül le, mikor hívnak, felvenni se tudom, csak bedobja a törűkközőt.

A másik oldalon meg illenkóó azt hajják, hogy csörren kettőt, aztán leteszem, gondújják, jó nagy bunkó ez. Hú, de utálom.

tokos. 2007. 08. 31. 07:42

Előzmény: #69 Törölt felhasználó

#72

"A villanymozdony azért nem akkuról dolgozik... "

Persze. Ezért írtam azt, hogy a tárolás energiasűrűsége kulcskérdés, de nem csak a hagyományos akksiknál, hanem a cikkben szereplő alumíniumcellákbál is, amiről azért nem tudunk semmit.

Knight Tyris 2007. 08. 30. 23:50

Előzmény: #70 Knight Tyris

#71

a háttérben égetiK

Knight Tyris 2007. 08. 30. 23:48

Előzmény: #68 Törölt felhasználó

#70

Igazándiból autókban az energiát mindkét esetben tároljuk, vagy elektromosság, vagy energiahordozó formájában és ezek alakulnak át mozgási energiává.

És az igaz, mint írtad, hogy az energiahordozó formájában egyelőre könnyebben tudjuk tárolni az energiát. Plusz ami még a kulcs, hogy az energiahordozókat már "előállították" nekünk, és csak ki kell kaparni a fölből, míg az elekrtomosságot nekünk kell előállítani, ezért költségesebb. A fő gát ez szerintem.

Ráadásul amíg nem csak és kizárólag megújuló (szél, map, vízerőmű) forrásokből nyerjük, hanem olajat, szenet meg gázt égetünk nagyrészben az elektromosság előállításához, addig tökmindegy, hogy pöfögtetünk a belső égésű motorunkkal, vagy az elektromotort használjuk.

.
Egyébként azért mentem bele ebbe a vitába ennyire, mert régebben én is csak azt hallottam, hogy a hirdogénkocsi (bármelyik megoldás) maga a csoda.
Borzasztó nagy és sajnos nagyon felületes jól hangzó médiapropagandát kapott.
Gondolom, mert eddig csak olyan megoldások voltak, amik esetében a már meglévő benzin töltőállomásokat is tudták volna használni -most ez megoldás elvileg beleköpne a levesükbe- aztán gondolták, mindegy, hogy benzint vagy hidrogént állítanak elő illetve árusítanak, az olajat meg majd a háttérben égeti a hidrogén előállításához tovább. De ez már összeesküvés elmélet. :o)

Aztán amikor elolvastam, milyen működési elvet dolgoztaki ki a hidrogénhajtáshoz, elég furcsán néztem, nem értettem, minek közbeiktatni a hidrogént, ha az elekrtomotor hatékonysága miatt úgyis az áramot használják. (hidrogént előállítani, hogy aztán abból állítsunk elő áramot)

Aztán itt szinte mindenki a sajtóból ismert szlogeneket mondta, gondoltam leírom az infókat, amiket eddig összegyűjtöttem, hogy ne csak a meglévő kép maradjon meg mindenkiben.

.
Remélem az új aksikat amiket ígértek a kutatók minél hamarabb kifejlesztik, állítólag azt mondták pl. a laptopok akár 1 hónapig is elmennek majd vele, a mobiloknál meg valami irreálisan hosszú időt mondtak. A francnak sincs kedve mindig töltögetni. :o)

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 22:57

Előzmény: #67 Knight Tyris

#69

Szóval legyen igazatok :)

A villanymozdony azért nem akkuról dolgozik...

Egy utcai autóban elérhető teljesítményre gondoltam, tekintve a szükséges akkuk súlyát, méretét stb...
Úgy nehéz hozni a robbanómotorok szintjét, de KT szerint ez már nem sokat várat magára.

Részemről nem veszek hidrogénes kocsit, és megvárom a villanyváltozatot :)

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 22:53

Előzmény: #67 Knight Tyris

#68

Ha javítod a teljesítményét az elektromotornak, akkor oké! A Tesla roadster, ha ezt tudja, akkor részemről elfogadható, sőt imponáló.

A megelőző érvelésnél, vitánál keveredik, hogy energiát tárolsz (sima akku) vagy előállítasz (robbanómotorok).
Én azt mondtam a tárolás rosszabb, mint ha előállítod. Azt nem vitatom, hogy a tárolt energia 80%-át fel tudod használni, szemben a robbanómotorok 20%-ával, de ez még mindig előnytelenebb mert tárolni sokkal nehezebb. A hatékonyságot nem vitatom, de a gyakorlati előnyt igen.

A Tesla roadsterre kíváncsi vagyok, ez így ígéretes. Elképzelhető, hogy a tárolás, és elektromotorok terén a fejlődés olyan gyors lesz, hogy átugorhatók az alternatív robbanómotorok.

Knight Tyris 2007. 08. 30. 21:49

Előzmény: #65 tokos.

#67

Teljesítménye az elektromotornak tökéletes a Tesla roadsterben egy robbanómotor harnada méretben, osz ezt tudja:

"Az autóban lítium-ion akkumulátorok táplálják a hátsó kerekeket kétfokozatú automata váltón keresztül hajtó 248 lóerős elektromotort. A kiugró menetteljesítmények ellenére – 4 másodperc körüli gyorsulás 100 km/h-ra, 210 km/h-s végsebesség – a Tesla bejelentése szerint a Roadster több mint kétszer olyan hatékony, mint a jelenleg piacon lévő legtakarékosabb hibrid autó. Egy feltöltéssel körülbelül 250 mérföldet (400 km) lehet megtölteni, a töltés időtartama alig három és fél óra."

Knight Tyris 2007. 08. 30. 21:43

Előzmény: #63 Törölt felhasználó

#66

Rosszabb hatékonyság = több felhasznált enerdia = drágább megoldás
(A jégkockánál is. ha előzőleg sok energiát raksz bele, utána fújhatod, ha már gyorsabban adja át az energiát, mert előtte már pazaroltál.)

A cél minél olcsóbban elérni itt a mozgást, hogy felvegye a versenyt az olajjal.

tokos. 2007. 08. 30. 21:41

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#65

Összekavirtyulod a dolgokat.

Az, hogy mennyi a hatótávolsága, az a tárolt energia sűrűségével arányos, az akkumulátor ilyen szempontból nem jó, mert kicsi a tárolt energia sűrűsége (remélem jó kifejezést használok, de asszem érthető, amit ki akarok nyögni).

A teljesítmény egy másik dolog, ha olyan kicsi lenne, nem lennének elektromos mozdonyok. Semmivel nemkisebb, mint a robbanómotoré, illetve attól függ, mekkorára építik.

Knight Tyris 2007. 08. 30. 21:36

Előzmény: #62 Törölt felhasználó

#64

Most már értem mért ragaszkodsz a robbanómotorhoz. Na ha a meghajtáshoz áramot használunk, akár közvetlenül, akár közvetve, azt azonnal el kell felejteni.

Rossza kiindulási pontod:

"Az elektromos hajtás a legtisztább, ellenben teljesítménye rosszabb, mint a robbanómotoroké, és a hatótáv is kevesebb. Asszem."

Egy szokásos BENZINMOTOR a benzin energiatartalmának ALIG 20 százalékát alakítja hasznos mozgási energiává (hidrogént égetve sem lenne sokkal jobb), az elektromotor a felvett áram 80%-át hasznosítja.

Hatékonyság: 20% vs 80%

És a maximális teljesítmény/nyomaték is már az első pillanattól a rendelkezésedre áll.

Ezt a cikket olvasd el:
link

Elég korrekt.

Amint meglesz az 1000 km-teres hatótáv verhetetlen az elektromotor a "hidrogénesek" számára. Az új aksik pedig tuni fogják a közeljövőben.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 20:57

Előzmény: #60 Knight Tyris

#63

"Azt pedig kötve hiszem, hogy ugyanolyan hatékonysággal lehetne "kivenni" az előállításához felhasznált energiát az alumínium és gallium ötvözetből mint egy sima aksiból."

A sima aksinál nem állítasz elő energiát, csak tárolod. Az energiát a robbanómotor szolgáltatja.

Tárolni lehet hogy nem tudsz hatékonyabban mint egy sima aksi, de itt nem is valódi "aksiról" van szó, hiszen energiát szabadít fel a vízből, mint üzemanyagból - csak persze ehhez szükséges a vízbontás a folyamat elején. Az energiát a víz "tárolja" az Al aksi felszabadítja azt.

Analógia:
Mondjuk egy pohár víz lehűtése: beteheted a hűtőbe, és 30 perc múlva lehűlt, vagy egy fagyasztógépben előállítasz jégkockát (sok energiával), és beleteszed a pohárba. Lehet, hogy a hűtő nagyobb hatékonysággal hűt, mint a fagyasztógép, de az energiaátadás szempontjából jobb a jégkockás módszer.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 20:51

Előzmény: #60 Knight Tyris

#62

Szerintem a két kérdés amit még figyelembe kell venned, a motor teljesítménye, és az üzemenyanyagtárolás/hatótávolság. (ezek a gyakorlatias szempontok nem hagyhatók el az elterjedés szempontjából)

Az elektromos hajtás a legtisztább, ellenben teljesítménye rosszabb, mint a robbanómotoroké, és a hatótáv is kevesebb. Asszem.

A hibrid hajtás éppen azért megoldható a mai technikai színvonalon, mert ötvözi az előnyöket.

A kérdés, hogy mennyi energia tárolható egy elektromos meghajtás esetén az akkuban (a hibrid kocsiknál is jelentős méretű aksikra van szükség)
és ezen eljárás alapján létrehozható Al "akkumulátorban".

Knight Tyris 2007. 08. 30. 20:25

Előzmény: #60 Knight Tyris

#61

mint egy sima aksiból az abba beletöltöttet.

Knight Tyris 2007. 08. 30. 20:23

Előzmény: #59 Törölt felhasználó

#60

Régebben én is utánaolvastam ennek a hidrogénhajtásos témának.

Ugyan oda jutottam, mint Tokos.
Ha közvetlenül az aksiba "töltött" és abből nyert áramot az elektromotor 80%-os hatásfokkal hasznosítja, akkor minek közbeiktatni egy plusz energiaraboló folyamatot( hidrogén előállítása) , hiszen az csak ronthat az említett hatékonyságon, hiszen egy felesleges plusz művelet.

Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy nap, szél vagy vízerőmű állítja e elő az áramot vagy olajat égetünk ehhez. Persze a környezetszennyezés miatt nem.

Tehát ha már van áramunk, az a leggazdaságosabb, ha közvetlenül felhasználjuk és nem iktatunk be semmilyen plusz eljárást.

Azt pedig kötve hiszem, hogy ugyanolyan hatékonysággal lehetne "kivenni" az előállításához felhasznált energiát az alumínium és gallium ötvözetből mint egy sima aksiból.
Az összes ilyennel a hatékonyság miatt van gond.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 17:56

Előzmény: #58 tokos.

#59

Egyszer voltam egy a Grof Ur alltal tartott eloadason.
Par a laikusok szamara teljesen erthetetlen szakkifejezes, na errol azt gondolom ez volt a parasztvakitas I., de nem volt tul meggyozo. Aztan elokerult a "cilinderbol" valami, leginkabb egy hajszarito alaku langvagora hasonlitott. Par csepp viz bele es mar mukodott is. Parasztvakitas II. , poprcelan cseszet olvasztott, es vagott el vele. Ami engem igazan erdekelt volna, hogy mikepp is mukodik, na ezt akkor es ott senki nem tudta megmagyarazni. A keszuleket allitolag Oroszorszagban keszitettek, es valami csoda folytan kerult Grof Urhoz. A vicc az egeszben az volt, hogy a keszulek a mukodes teljes idotartama alatt a halozatra volt csatlakoztatva. Parasztvakitas III. senki nem tudta megmondani hogy a felvett, es a leadott tejesitmeny milyen aranyban allt egymassal.

tokos. 2007. 08. 30. 17:19

Előzmény: #57 Törölt felhasználó

#58

MIndösze a pontosság kedvéért ez nem katalizátor.

Katalizátor akkor lenne, ha a reakció után eredeti állapotában maradna vissza az alumínium, úgy, hogy közben H2 és O2 keletkezik. Erről itt szó sincs, szobahőmérsékleten egyébként sem játszódik le a folyamat, mert termodínamikailag nem kedvező.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 16:29

#57

Hali,

20 eve 13 eves koromban en is gondolkodtam
katalizator segitsegevel torteno vizbontasos
eljarasokon, mint amit pl. az ebben a topicban inditokent szoban kerult eljaras.
A leiras alapjan en is ugy latom, hogy a lenyeg a mostani hirben ez:
Al + 3 H2O = Al(OH)3 + 3/2 H2

viszont, sztem a problemat a hatekonytalansag okozhatja.
Megpedig nem csak a H2 belsoegesu ottomotorban valo elegetesekor levo vesztesegekre gondolok, hanem

a viz bontasa soran torteno jelentos mennyisegu ho kepzodeserol.

ami akar az energia fele is lehet. Namost kepzeld el, amikor az energia fele a mozgatasra, majd ugyan ennyi energia futesre forditodik. Ez nagyon hatekonytalan a mostani rendszerekhez kepest.

En a LiPo aksi forradalom melle teszem le a voksom, mukodo olcso egyszeru es tiszta megoldas.
Tesla Motors rulez :)

udv

vmi

tokos. 2007. 08. 30. 16:08

Előzmény: #55 ujonc

#56

A plazma nem egy bonyolul dolog, viszonylag magas hőmérsékletű anyag (8000-10000 fok), ezen a hőmérsékleten a molekulák túlnyomó többsége atomokra esik szét, és az atomok is gerjesztődnek, ionizálódnak pokoli nagy energia(sűrűség) kell hozzá.

Itt a szomszéd szobában van egy kis készülék, amiben némi jó széllel van egy kis plazmácska, igaz ez He plazma, nem vízgőzplazma.

A dolog egyébént úgy műkszik, hogy mikrohullámmal gerjesztik az anyagot, és az felmelegszik erre a hőmérsékletre, ahol aztán a disszociáció, ionizáció magától végbemegy a fizika-kémia törvényei szerint.

Azt egyébként érdemes végiggondolnod, hogy a H2 égetésével kb 3000 fok lesz, ahol még nincs plazmaállapot emlékeim szerint, de mindenesetre az ionizálódó atomok aránya nagyon pindurka. A 3000 fok azért eléggé messze esik a 8000-10000-től. Na kb. ennyi lehet a különbség a keletkezett és a befektetett energiában is.

ujonc 2007. 08. 30. 15:59

Előzmény: #54 tokos.

#55

Megmondom őszintén nekem ez a plazma dolog fekete terület. Én csak a hidrogén hajtásig jutottam el. Itt a vízbontás a nagy energia igényű müvelet. Van egy jelenség melyet kavitációnak hívnak. Ennek a segítségével bontható a víz. A probléma a kavitáció "irányítása". Ez a jelenség megtalálható egyébbként csónakmotorok hajócsavarjánál vagy a vízhűtéses ottomotoroknál helytelen gyújtási időnél. A nullponti energiát nem véletlenül vetettem fel. Már tudunk róla, de még nem tudjuk hasznosítani. Na és? Ha kétszáz évvel ezelött mondtad volna valakinek hogy fényenergiával hajtott szekér megvalósítható, azt se hitte volna el. Ha az ember csak abban hinne ami már létezik, a feltalálók hogyan "működnének"?

tokos. 2007. 08. 30. 15:40

Előzmény: #53 ujonc

#54

Nézd. Ahhoz, hogy egy 8000 K-es plazmát előállíts sok energia kell. Sokkal több, mint amit hidrogén elégetéséből elő tudsz állítani.

Ennél sokkal gazdaságosabb elektrolizálni a vizet, és a durranógázt elégetni.

Az amit ír, hogy plazmavágó 2.2 kW-al, szép dolog, de összességében ez egy vágó, ami 2.2 kW-al vág.

Nekem van otthon egy fémvágóm, ami 0.3 kW-tal is elvág bármit.

Elárulom, fémfűrész a neve, és az én teljesítményemet használja, na jó, egy kicsit tódítottam, nincs az 0.3 kW-bár már lassan két éve gyúrok.

Hidd el, ez a pasi pont olyan, mint a többi szemfényvesztő, szerezni akar 500 millát aztán úgy elrepül, hogy a nyomát se találod.

Kamu az egész. Az, hogy valami le van védve, nem jelent semmit, egyébként nem is tudjuk, mi van levédve.

ujonc 2007. 08. 30. 15:28

Előzmény: #51 tokos.

#53

Mert a cikk fikázta a feltalálót, de az író a nevét már nem biggyesztette oda. Amikor a villamos izzót feltalálták az akkori érdekek miatt is sokáig nem tudott érvényesülni. A mondandódból úgy értelmeztem a cikknek adsz igazat. Én ezt az emberkét a tévében láttam nyilatkozni. Azt mondta, hogy a németeknél levédette a találmányát. Azt évekig tanulmányozták (ültek rajta), aztán kénytelenek voltak elismerni a találmány életképességét. Ha ez nem így lenne feltételezem egy fikázó cikk nem arról szólna, hogy ez egy hülyeség. Hanem arról, hogy ez egy hazúg ember, nincs is ilyen találmány levédetve.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 15:23

Előzmény: #51 tokos.

#52

minden energia az időből származik. az idő termeli és akkumulálja az energiákat.
egyszerű kísérlet: nézd meg mennyi az idő - és a szerint lesz (vagy nem lesz) energiád (bármi továbbira). most még csak fél négyhez közeledünk...

tokos. 2007. 08. 30. 15:18

Előzmény: #50 ujonc

#51

Igen. Miért?

ujonc 2007. 08. 30. 15:16

Előzmény: #47 tokos.

#50

Hello tokos!
Végigolvastad a cikket és a hozzászólásokat is?

ujonc 2007. 08. 30. 14:58

Előzmény: #48 Törölt felhasználó

#49

Ja, ja.
Sarlatán feltalálók!
Méghogy a föld gömbölyű... (megégetni)
Meg, hogy az ember repülni fog (eretnekség)!
A hülye parasztja mindent elhisz. Tanulatlan bugrisok, hát hány osztályt kell még elvégezni...? Azt higgyétek el amit láttok!!! Én például nem látom a levegőt se (méghogy oxigén, hülyeség).

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 14:13

Előzmény: #45 hill

#48

Azér' ha ez tényleg műxik, akkor korszakalkotó ám, mert áramot annyit csinálhatunk amennyit akarunk. Csakhát nem tudjuk tárolni. Namost ha egy - mondjuk - 150 kg-s alumíniumtömb timföldből való előállítása során felhasznált áram csak 20%-t tudja visszanyerni, akkor elég sokáig elgurulászik az az autó... (Pontosan nem tudom, nincs kedvem rákeresni, de gigászi energia kell a timföld alumíniummá alakításához.)

E85: Kb nyolc éve próbáltam ki a tisztaszeszt, a kísérleti alany egy Lada volt, benzin nélkül, tisztán/E100/. Állítólag egy idő után korrózió lép fel. Hát lehet, nem tapasztaltam. Vízteleníteni nem víztelenítettem. Egyébként legjobb a kukorica, 3.5 - 4kg-ból van egy liter szesz. A mai árak mellett nem éri meg, ilegális is, bár ahol én lakom, ott be lehet üzemelni egy házi krakkolót is, a kutya se foglalkozna vele. (Tul.képp kedvet is kaptam legyártani egy párszáz litert, ha akad itt a környéken vmi "fogyasztásra alkalmatlan" gabona - ami bármi lehet)

tokos. 2007. 08. 30. 13:57

Előzmény: #46 Törölt felhasználó

#47

Mindig lesznek emberek, akik az emberi butaságot kihasználva akarnak meggazdagodni.

A sógorom pl. vett mágneses vízlágyítót az új kéróba.

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 13:47

Előzmény: #39 ujonc

#46

ujonc,
Az Ur neve Grof Sanyol Zoltan.

link

link

hill 2007. 08. 30. 13:28

Előzmény: #43 tokos.

#45

Az elektromos felső áramszedőkhöz mit szólnátok az autópályákon. Elvileg úgyis csak ott vannak távolságok, így a hibrid autók kisebb akksival is közlekedhetnének. Az áram bontás szerepét átvállalnák a vizierőművek, szélerőművek , atomerőművek

Törölt felhasználó 2007. 08. 30. 13:17

#44

Sajnos tök mindegy, ha a vizzel menõ autót valaha megcsinálják olyan egyszerûen használhatóra, mint a mai benzinest, azonnal a vízre akkora adót fognak kivetni, hogy semmivel nem lesz olcsóbb üzemeltetni, mint ma a benzinest.
( vissza kellene állítani a \"sötét\" középkort a tizedével együtt )

tokos. 2007. 08. 30. 12:57

Előzmény: #41 ujonc

#43

A nullponti energiát nem tudod kivenni.

tokos. 2007. 08. 30. 12:53

Előzmény: #36 Törölt felhasználó

#42

Nem teljesen értetted, amit írtam, én a tisztán elektromos üzemről írtam, nem a hibridről.

Egy tisztán elektromos üzemű gép akkumulátorokkal, vs ez a hidrogénüzemű alumíniumcellés.

Amúgy nem teljesen tiszta a szöveg, ugyanis megfelelő körülmények között az Alumínium reagál a vízzel:

Al + 3 H2O = Al(OH)3 + 3/2 H2

reakció szerint vagyis már itt is keletkezik H2.

A kérdés, hogy ezt a H2-t hasznosítják, vagy a rekció során keletkező energiával bontják a vizet, vagy esetleg mindkettőt?

Na mindegy, a lényeg, ha van elektronyosság, akkor lehet elektromos motor hidrogéngyártás, hidrogénégetés nélkül is.

Az egésznek akkor van jelentősége, ha ez az alumínium cella nagyon picinyke tud lenni.