PORTFOLIO FORUM

Először nyert pert jogerősen devizahiteles ügyfelét képviselve Léhmann György, a hétszáz hasonló ügyben egyszerre eljáró siófoki jogász - írta hétfőn a Somogyi Hírlap. Az OTP közölte: az ügy nem értékelhető precedensként, és várhatóan...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=190174

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Janku 2013. 10. 07. 16:21

Előzmény: #1 portfolio

Azt nem irjak mit nyert?

Na ha ervenytelen a szerzodes akkor vissza kell gondolom fizetni a hitelt aztan az OTP leveszi a jelzalogot.

Szerintem hiaba nyernenek sokan erre ugyis keptelenek lennenek mert az a penz mar sehol..

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 18:04

Előzmény: #2 Janku

Ez az ítélet sem a banknak nem jó, sem az adósnak.

Az ügyvéd azt nyilatkozta, hogy ő nem is a szerződés megsemmisítését kérte, hanem hogy a törlesztő részlet a futamidő kezdetén érvényessel egyezzen meg. Az ügyvéd annyiban csúsztat, hogy szerinte az ítélet lényegében ezt is jelenti. Valójában a bíróság az árfolyamkockázatot nem hárított a bankra, csak a kamat és egyéb költségek egyoldalú emelését találta tisztességtelennek. Tehát csak a kamatkockázat szállt vissza az adósról a bankra, az árfolyamkockázat maradt az adósnál. Az ügyvéd most egy egyezségi ajánlatban is ezt dobta fel, hogy az adós viseli az árfolyamkockázatot, a bank a kamatkockázatot, csak ezt, mint engedményt próbálja eladni az adós részéről. A bank meg megy a Kúriához.

Az ilyen megsemmisítő ítéletek csak a nem fizető adósoknak jók, mert megakasztják a végrehajtási folyamatot. Nekik, mindegy hogy egyösszegben esedékes a tartozás, hiszen a felmondott hitel már eleve az.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 18:36

Előzmény: #3 Törölt felhasználó

"Ez az ítélet sem a banknak nem jó, sem az adósnak."

Csak a társadalomnak... ha a bíróság tényleg kimondta, hogy ha egy törvény elvben meg is enged valamit, akkor is van egy általánosan irányt mutató törvény, mely a tisztességről szól és melyet alkalmazni kell.
De ez, ahogy elnézem csak feltételes mód...
Ez történelmi pillanat lenne... végre a lényegről beszélnének és nem konkrét thm-ről, kamatokról stb.

"szerinte az ítélet lényegében ezt is jelenti."

Nem ismerem a határozatot, sem azt, hogy mit kért, de a törlesztő részlet változatlanságának megvalósítása (ami persze - imho - hülyeség lenne), mint a másik ügynél is nem történhet meg másképp, mint az eredeti szerződés megsemmisítésével, majd "javításával".

"ilyen megsemmisítő ítéletek csak a nem fizető adósoknak jók"

Akkor mi jó az adósoknak, a forintelszámolás?
Az adósoknak és különös tekintettel a jövő adósoknak (bankoknak és gazdaságnak, amikor már felelősen járnak el a bankok, és az ügyfelek) jó.
Bizony a bankok is, mert rájönnek, hogy nem lehet mindent megcsinálni és bizony a saját hibák miatti bukókat nem lehet áthárítani és az adósoknak is tanúlság, mert bizony ki kell fizetni a hitelt.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 18:44

Előzmény: #4 Törölt felhasználó

Most pontosan az történt, amit már jó ideje írok a hasonló fórumtémáknál. Ha egyszer elkezdik vesézni ezt az egyoldalú kamat/kez költség mizériát, akkor régen rossza bankoknak.. mert biza kiderül, hogy ha esett az eső azért, ha nem akkor meg azért emelték meg a kamatokat/kez költségeket IRREÁLISAN, és ezt el fogják meszelni minden magasságban! Ezt nem szerették volna a bankok sztem.... meglátjuk ezután mi lesz. OTP már mondja h "nem precedens értékű".... tök mind1.. itt lavina indul el.. lehet majd újraszámolni változatlan kamatokkal a törlesztőket, lehet kártérítésért folyamodni.. nem lesz egyszerű törpénet

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 18:58

Előzmény: #4 Törölt felhasználó

Ez az ítélet arról szól, amiről itt beszéltünk sokat, hogy a korlátlan egyoldalú kamatváltoztatás lehetősége, mint szerződési pont tisztességtelen. Igaza van azonban Fundamaxnak abban, hogy ez az ítélet senkinek sem jó, szerintem sem. És feltételezem, hogy nem azt érti ezalatt, hogy senki sem jár vele jól, mert az nem is lenne baj, hanem, hogy effektív végrehajthatatlan így, illetve semmit nem mond a rendezéssel kapcsolatban. Csak megállapítja, hogy a bank korlátlan es feltételek nélküli lehetősége nagyon egyoldalú. Oké, de mi kegyen a szerződéssel. Azt ugyanis a többi akkor (és ma is) hatályos jogszabály nem zárja ki, hogy a bank változtathat indokolt esetben a kamatokon, hiszen egy változó kamatozású terméknek ez a lényege. Egy ilyen ítélet rendezés nélkül egy káoszt jelent csak, ezért nem jó szakmailag, hiszen egy bíróságnak egy vitás helyzet rendezése a feladata, nem további mégképlékenyebb jogi és pénzügyi állapot előidézése. Ezután az ítélet után a bank mondhatja, hogy rendben a korlátlan lehetőség nincs, de a jogszabályok és piac adta változtatás lehetősége rendben van, mi pedig ekkor és akkor ezért és azért változtattunk a kamaton, tehát jogszerűen jártunk el. Az adós meg azt mondja, amit Léhmann, hogy ha nincs a korlátlan kamatváltoztatási lehetőség, akkor anélkül az eredeti feltételek a fixek (kamat és költségek tekintetében).

Hozzáteszem, most, hogy csökkennek a kamatok, egyre kevésbé lesz ez érdeke bárkinek is, hogy fixálja a kamatot. Ráadásul a törlesztőemelkedés sokkal nagyobb részét okozó deviza árfolyamváltozástól értelemszerűen - és nagyon helyesen - nem mentesült az adós.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:02

Előzmény: #6 Törölt felhasználó

Ebben van egy hatalmas csúsztatás... tévedés hogy a dev árfolyam változás miatt magasabb a törlesztőrészlet

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:04

Előzmény: #5 Törölt felhasználó

"Most pontosan az történt, amit már jó ideje írok a hasonló fórumtémáknál. Ha egyszer elkezdik vesézni ezt az egyoldalú kamat/kez költség mizériát, akkor régen rossza bankoknak.."

Rosszul értelmezted az ítéletet. Nem azt mondták ki, hogy változtatnia nem volt joga a banknak, hanem azt, hogy a korlátlan és feltételek nélküli változtathatóság lehetőségét nem köthette volna ki a szerződésben.

Megjegyzem, ez az ítélet pontosan arról szól, amiről itt vitáztunk, hogy a kamatárazás átláthatósága, feltételei, ellenőrizhetősége, ez nincs megfelelően szabályozva. Ez az ítélet ezért született. Nem azt mondja ki, amiről te is beszéltél, hogy az árfolyamkockázatot sincs joga a banknak "áthárítani", meg hogy az egész szerződés semmis, bla-bla-bla. Ez pont azt mondja ki, amit ide páran leírtunk: a kamatárazás szabályozási hiánya miatt túl nagy mozgástere volt a bankoknak.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:06

Előzmény: #7 Törölt felhasználó

"Ebben van egy hatalmas csúsztatás... tévedés hogy a dev árfolyam változás miatt magasabb a törlesztőrészlet"

Miért, mi miatt?

A jelenlegi kb. 80-90%-al megnőtt törlesztőkben a növekedésből 60-70% az árfolyamnak köszönhető.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:08

Előzmény: #8 Törölt felhasználó

#10

Miért beszélsz árf kockázatról??? Soha nem írtam h azt nem háríthatja át.... de a duplázódott (reál értéken) a kamat/kez költség irreális.., ráadásul a "rossz adósok" sarát a jókra terhelni...bla bla... na ezt nem lehet. Pontosan ezt írtam én is... h a bank a SAJÁT kockázatát így ráterheli az ADÓSOKRA... ne akarj olyat a belém magyarázni, amit soha nem írtam!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:10

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#11

Ráadásul, az előbbi hsz-ben leírtam hogy "ÚJRASZÁMOLÁS, MÁS KAMATOKKAL...STB" nem lesz egyszerű.. de Te már szerződés semmis.. bla bla szöveggel jössz.. nem kicsit átlátszó... ismét:)

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:15

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#12

Ezt írtam:

"a törlesztőemelkedés sokkal nagyobb részét okozó deviza árfolyamváltozástól értelemszerűen - és nagyon helyesen - nem mentesült az adós."

Erre te azt írtad, hogy csúsztatás. A kérdésem az, hogy mi ebben az, ami nem igaz szerinted?

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:16

Előzmény: #11 Törölt felhasználó

#13

"egyszerű" ez mint a pofon. Kiszámolni visszamenőlegesen mennyivel "károsították" az ügyfeleket... újraszámolni a törlesztőket, kamatot/kártérítést kérni az "erkölcstelenül" beszedett sáp után, és mehet minden tovább! :) Nagyon kiváncsi vagyok mi lesz ennek az ügynek a végkifejlete!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:19

Előzmény: #11 Törölt felhasználó

#14

Nem kell újraszámolni. Az itélet ugyanis nem azt mondja ki, hogy maradtak az eredeti kamatok. Hanem azt, hogy a korlátlan és feltételek nélküli egyoldalú változtatási lehetőség kikötése volt jogszerűtlen. Ezért elég furcsa ez az ítélet, mert rendezés helyett egy mégvitásabb állapotot eredményez.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:20

Előzmény: #12 Törölt felhasználó

#15

Az, hogy az én számításom szerint a kamat/kez költség emelés nagyobb (de legalább akkora) része a többlet törlesztésnek, mint maga az árfolyam emelkedés!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:21

Előzmény: #14 Törölt felhasználó

#16

Most jön az, h számot kell(ene) adnia a bankoknak miért emelték a kamatokat akkor, amikor emelték.. és ez benne volt-e a szerződésben!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:22

Előzmény: #13 Törölt felhasználó

#17

""egyszerű" ez mint a pofon. Kiszámolni visszamenőlegesen mennyivel "károsították" az ügyfeleket..."

Milyen kamattal, fix kamattal? De hát a változó kamat önmagában nem jogszerűtlen, ezt az intézményt ismeri a jog. Az összes változó kamatú Ft hitel is ilyen rendszerváltás óta...

Nem a változtatásra, hanem annak korlátlan és feltétel nélküli kikötésére mondták ki, hogy jogszerűtlen.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:23

Előzmény: #16 Törölt felhasználó

#18

Ha nem tudnak pontos elszámolást/indoklást készíteni, akkor (véleményem szerint) a bűncselekmény gyanúja is felmerülhet! (de jogász fórumtársak majd felvilágosítanak ez ügyben)

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:25

Előzmény: #15 Törölt felhasználó

#19

"Az, hogy az én számításom szerint a kamat/kez költség emelés nagyobb (de legalább akkora) része a többlet törlesztésnek, mint maga az árfolyam emelkedés!"

Rosszul számolsz. Elég könnyű belátni, hogy ha 150-ről 250-re ment a frank, akkor a 80-90%-os törlesztőemelkedésnek kb. 80%-át az árfolyamváltozás magyarázza.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:27

Előzmény: #17 Törölt felhasználó

#20

Nem fix kamattal.. látom nem érted (vagy csak nem akarod)
Példálózzunk akkor:
-2008 hitelfelvétel 6% kamattal, 1% kez költséggel
2009 kamat/kez költség emelés.. miért? Volt-e miértje, benne volt e a szerződésben.. és így tovább és így tovább.. (nem tudom mennyi lépcsőben emeltek és hogyan.. ha több lépcső volt, természetesen mindet vizsgálni kell..)
Na már most.. ha nem volt "INDOKOLT" esetleg tisztességtelenül használták a bankok az erőfölényüket, akkor evidens, hogy azzal az induló kamattal kell Ú"ÚJRASZÁMOLNI" és kiszámolni mennyi is az annyi, amivel a bankok "KÁROSÍTOTTAK"...
Mindenképp lesz újraszámolás.. kérdés az, mikor volt "indokolt" és mikor nem az emelések

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:27

Előzmény: #19 Törölt felhasználó

#21

Te a legszélsőségesebbet veszed alapul... az átlag 160-240... ez 50%..a többi csak halandzsa!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:35

Előzmény: #21 Törölt felhasználó

#22

240? Most is 242 a frank, és ez közép ár, nézd meg a bankokat 245... Ugyanez igaz a 160-ra is. Ha a chartra nézel és 160-as franközépen vette fel az átlag, az 155-ös folyosítási árfolyamot jelent.

245/155=+60%.

A 80-90%-al megemelkedett törlesztőnövekedésben 60%pont az árfolyam. A maradék 20-30 a többi. Ez a kisebb rész.

(de ha a te 50%-os árfolyamnövekedésedből is indulok ki, az akkor is a nagyobb rész az átlag dupla alatti törlesztők növekedésében, tehát még a te rossz számoddal se igaz, amit írtál)

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:37

Előzmény: #22 Törölt felhasználó

#23

Igazad lenne... ha nem annuitásos lenne a törlesztő :) de ezt sztem neked nem nagyon kell bemutatni. Nem a havi törlesztőre számolják ki a kamatot hanem az egészre... és ugye nagyobb arányban fizeted a kamatot.. akkor hogy is állunk? :-)

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:39

Előzmény: #20 Törölt felhasználó

#24

"-2008 hitelfelvétel 6% kamattal, 1% kez költséggel
2009 kamat/kez költség emelés.. miért? Volt-e miértje"

Nem, nem volt miértje. Csak éppen majdnem csődbement az ország, és beszakadtak a pénzpiacok, az alapkamatot az MNB megugrasztotta (+300bp), az országkockázat ugrott. Hát ez bőven elég ok az emelesre...

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:46

Előzmény: #23 Törölt felhasználó

#25

Végezz el egy egyszerű excel táblázatban annuitásos számításokat. Teljesen nyilvánvaló, hogy 50-70%-al ugró devizaárfolyam esetében a 80-90%-al növekvő törlesztők növekedésének messze nagyobb részét az árfolyamváltozás magyarázza...

Szerinted 50%-al növekvő árfolyam 50%-nál kevesebb vagy nagyobb törlesztőnövekedést eredményez?

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:47

Előzmény: #24 Törölt felhasználó

#26

Még 1x mondom nem tudom mikor, és nem tudom hogyan emeltek... erről kell számot adniuk..de ha a bíróság azt állapította meg h "tisztességtelenül" cselekedtek, akkor gondolom nem volt teljesen lefedve ez a dolog.. de majd kiderül.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:54

Előzmény: #26 Törölt felhasználó

#27

"de ha a bíróság azt állapította meg h "tisztességtelenül" cselekedtek"

Olvastad az ítéletet?

Nem azt mondta ki a bíróság, hogy a konkrétan meglépett kamatváltozások jogszerűtlenek, indokolatlanok vagy "tisztességtelenek" voltak.

Hanem azt, hogy a szerződésben az a pont, hogy egyoldalúan változtathatnak a kamatokon korlátok és feltételek nélkül, ennek kikötése tisztességtelen.

Érted a különbséget?

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:55

Előzmény: #2 Janku

#28

"Na ha ervenytelen a szerzodes akkor vissza kell gondolom fizetni a hitelt aztan az OTP leveszi a jelzalogot."

Ez itt egy jó kérdés. A banknak is vissza kell fizetnie az adós által kifizetett pénzt. Sok esetben nem az a probléma, mennyire emelkedett a törlesztő, hanem az, hogy mennyire emelkedett a hátramaradt tartozás. Egy olyan esetben, ahol pl 10 milliós hitelből már kifizettél 8-at, de a bank szerint még hátravan 8-9 millió, sokkal jobban jön ki az adós a semmissé nyilvánítás által. A bank visszafizeti a 8 milliót, az adós pedig kifizeti a 10 milliót. Mivel a szerződés, ami alapján BAR listára került az ember, jogszerűtlen, így az adós újra hitelképessé válik, és ebben a példában simán megússza egy fizethető, 2 milliós hitellel a kiváltást. Megmarad a lakás, a bank visszakapja a pénzét, az ügyfél túléli a hitelt, mindenki boldog. Az igaz, hogy az adós idő közben használta a pénzt, amiért a bank kamatot számolhatna fel, de ez fordítva is igaz. A bank az idő közben használta az ügyfél pénzét, amiért kamatot kell(ene) fizetnie. De ez már csak részletkérdés.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:57

Előzmény: #25 Törölt felhasználó

#29

Persze h nagyobb mint 50%, de kérdezek én is valamit Tőled!
Ha reál értéken (ugye reál értéken kell számolni)az árf ment 50%-ot, a kamat duplázódott, a kez költség pedig még több lett... a törlesztő viszont dupla közeli.. akkor melyikből fizetsz nagyobb részt?! Ha az árf kockázat nyomna nagyobbat a latba, akkor közelebb lenne magához az árf emelkedés %-hoz.. nem? Nem kell ide semmiféle exel táblázat

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:57

Előzmény: #28 Törölt felhasználó

#30

"Ez itt egy jó kérdés. A banknak is vissza kell fizetnie az adós által kifizetett pénzt."

Nem mondták ki a szerződés érvénytelenségét!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 19:58

Előzmény: #27 Törölt felhasználó

#31

Ugyan, akkor ezek szerint az OTP-nek is hagyni kellene az egészet.. minek emgy a kúriához? Minek kommunikálja h "nincs ám precedens"... Te megmondtad h minden frankó.. meglátjuk pappi!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:01

Előzmény: #29 Törölt felhasználó

#32

"Persze h nagyobb mint 50%"

Értem. Ha tehát csak a te számoddal, 50%-al (valójában 60-al) emelkedő árfolyam miatt szerinted is több mint 50%-al nőtt a törlesztő, csak az árfolyam miatt és összesen 80-90%-al nőtt, akkor mi okozta JOBBAN a törlesztőnövekedést?
- Az árfolyam? Ami a te számoddal is több mint 50-et magyaráz a 80-90-ből (valójában 60-70-et)
- Vagy a többi? Ami szerinted is kevesebbet.

Nos?

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:02

Előzmény: #32 Törölt felhasználó

#33

Milyen 70-ről beszélsz.. meg 60-ról.. nézz már utána kicsit jobban

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:06

Előzmény: #29 Törölt felhasználó

#34

Figyi: bántás nélkül, ez elég ciki, hogy egy gazdasági fórumon nem érted. (segítek: a gondolatmenetedben ott a hiba, hogy a kamatfizetés rész sem csak a kamat növekedése miatt nő, hanem az árfolyam miatt is).

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:07

Előzmény: #32 Törölt felhasználó

#35

Parancsolj.. kicsit olvasgass...
link
link

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:08

Előzmény: #34 Törölt felhasználó

#36

Maradjunk abban, hogy a tény az, hogy a törlesztőnövekedések túlnyomórészt (legalább 70-80%-ban) az árfolyamváltozás miatt nőttek, a kamat és egyéb díjtételek növekedése magyarázza a kisebb részt.

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:11

Előzmény: #36 Törölt felhasználó

#37

Alant a linkeket sasold... ne csak az árfolyamokat(bár az átlag ott is jóval 160 felett van), hanem a THMeket is nézd :)

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:13

Előzmény: #34 Törölt felhasználó

#38

"Figyi: bántás nélkül, ez elég ciki, hogy egy gazdasági fórumon nem érted. (segítek: a gondolatmenetedben ott a hiba, hogy a kamatfizetés rész sem csak a kamat növekedése miatt nő, hanem az árfolyam miatt is)."
Nem érted ugye?
Az árfolyam REÁL ÉRTÉKBEN 50%-al nőtt...
A kamat NEM REÁL ÉRTÉKBEN 50%-al nőtt
A kezelési költség NEM REÁL MÉRTÉKBEN 100%al nőtt

A törlesztő REÁL ÉRTÉKBEN 90%-al nőtt... na súlyozzál barátom egy pöppet!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:21

Előzmény: #38 Törölt felhasználó

#39

A másik érdekes kérdés pedig, hogy ez a +80%-os kamat, és +160%-os kez költség (REÁL ÉRTÉKBEN) indokolt volt-e a bankok részéről!

Törölt felhasználó 2013. 10. 07. 20:22

Előzmény: #35 Törölt felhasználó

#40

Olvasgattam:

145-155-re ír 36.2%-ot
155-165-re 32.8%-ot
165-175-re 20.4%-ot

Ez azt jelenti, hogy a legtöbben 150 körül vettek fel és az egész átlaga is 160 alatt van... És ez a felvételkori árfolyam ír, nem a folyósításit (a szerződéseket a statisztika nem ismeri, az állomány változásokat ismeri és az időkhöz rendelt középárakat.

Úgyhogy az összátlag folyósítási ár 150-155 között lehet valahol.

Köszi, hogy igazoltad az állításomat. 245/155 az bizony közel +60%.