PORTFOLIO FORUM

Korábban Horn Gy.-nak az volt a véleménye, hogy a "reformok" megvalósíthatóak, ha a kórháztörvényt sikerül tető alá hozni, ezen fog eldőlni a kérdés !

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
29
30
31
32
33
34
35
+10
utolsó

csuloktata 2008. 02. 28. 16:22

Előzmény: #4596 Törölt felhasználó

#4600

Annak akinek az állam döntése alapján járulékfizetés nélkül jár az ellátás (biztosított) valóban ingyenes az egészségügy. De csak az ő szempontjukból. Megfelelően müködtetett kassza esetében az állam fizet fejpénzt utánuk a TB- be.
Állam, azaz a mi döntésünk, hogy ki kapja ingyen ezt az ellátást. Lehet bővíteni- szűkíteni, de nem velük van a gondom. Pont ők mentesülnek nagyrészt a vizitdíj alól is (Nem???)
Ingyenességen a potyautasokat értem.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 16:18

#4599

"közgazdasági értelemben az adó az állami költségvetés bevétele,amelynek befizetése kötelező,de az állam közvetlen ellenszolgáltatást nem nyujt az adófizető részére". Forrás:bármely közgazdasági tankönyv, Wikipédia stb. Ugyanezt nyilatkozta egy TV interjúban Kolláth /János?/ alkotmányjogász. Mi ebben akkor az érthetetlen? Az erről folytatott értelmetlen polémiáról -főként Csuloktata harcos félremagyarázó show-ja után- egy vicc jut eszembe: Összevész végletekig a házaspár, és mikor minden becsületsértésből kifogytak, -Tetves! -sivitja a feleség.A férj erre igazán megmérged, kötelet köt aaz asszony derekára és leengedi a kerekes kútba bokáig vizbe. Na,mi vagyok? -Tetves!- jön a válasz. Nyakig merit a férj. Mi vagyok? -Tetves! Viz alá engedi erre az asszonyt, s kérdi:-Mi vagyok? Ekkor kinyúl két kéz és a körmök összedörzsölésével mutatja a tetűirtást.

csuloktata 2008. 02. 28. 16:16

Előzmény: #4595 Törölt felhasználó

#4598

Maradjunk az EÜ- nél.

Már csak azért is, mert külön kasszába megy.
Adókból ilyen -olyan okok miatt pótolják, de lényegében hosszútávon önfenntartónak kell lennie.

Társadalom (állam) által fenntartott biztosítási forma, mely az általa meghatározott keretek között biztosítja a biztosítottak ellátását. A többség fizet érte, másoknak az állam döntése alapján az adókból finanszírozott (gyerekek, kismama, munkanélküli).

Maradjunk azoknál, akiknek járulékfizetés fejében jár a tb. Esetükben ez egy "biztosító társaság" Mely nem választás kérdése, nem jár, kötelező. De nem is ingyenes.

Piaci biztosító esetében a biztosító társaság kockázati közösséget hoz létre, ahol a biztosító társaság dönti el kit vesz be (statisztikai módszerek segítségével), milyen összetétellel tudja úgy kezelni a közösséget, hogy a díjakból a tevékenység folytatása megfelelő profitot is termeljen. Aki nem felel meg ennek, annak az ajánlatát a biztosító nem fogadja el. Aki belefér a rendszerbe, az díj fejében biztosítási eseményekre kap térítést. Tehát nem ingyen, hanem díj fejében. Ott sem akkor kell fizetni a biztosítottnak, amikor baj van, hanem széthúzzák időben, s csoport szinten, de ettől nem ingyenes.

Vissza térve a tb- re, itt nincs válogatás, kötelező a részvétel, az állam működteti. Az esetleges hiányokat pótolja, nem szed profitot, mert ez nem cél nem lehet cél (rendőrséget sem profit érdekében tartjuk fenn). Az hogy a járulékfizetők ingyenesnek érzik a rendszert az gond. Erre talán a bruttó- bruttó bér megoldás lenne, illetve számlát nyomni a kezébe, hogy ennyibe került a lábtörése írja alá (ezzel igazolja), s a kassza fizet helyette (ha biztosított). De akkor sem ingyenes, ha egyesek annak érzik.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 16:04

Előzmény: #4595 Törölt felhasználó

#4597

akira

a munkavállaló által fizetett tb járulék inkább biztosítás
a munkáltató által fizetett inkább adó

érv:
végy egy ideiglenesen itt állomásozó külföldit és nézd meg, hogy mit fizet és mit kap cserébe
(a konkrét példa nem publikus)

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 16:00

Előzmény: #4592 csuloktata

#4596

tata,

megint nem a kérdésre válaszoltál:

nem azt kérdeztem, hogy ki a biztosított (most itt ne menjünk bele abba, hogy biztosítottnak lehet-e nevezni azt, aki nem fizet járulékot, de jogosult a szolgáltartásra, mert szerintem az nem biztosított, csupán jogosult, más szóval kedvezményezett), hanem konkrétan azt kérdeztem, hogy aki nem fizet járulékot, annak ingyenes-e az eü ellátás - ha egyébként jogosult azt igénybe venni az OEP terhére? Mint pl. a kiskorú gyerekem.

Mert, hogy korábban mintha azt írtad volna, hogy azok számára ingyenes az eü, akik nem fizetnek járulékot.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:55

Előzmény: #4589 Törölt felhasználó

#4595

apricot és tata,

"Az az ingyenes, amikor mindenféle ellenérték nélkül kapsz terméket, szolgáltatást. Az, hogy a fizetés és igénybevétel elvállik egyámstól az nem ingyenes. Ennek az ismételgetése véleményem szerint félrevezetés."

Amikor járulékot fizetsz, az nem az általad később igénybe vett szolgáltatásnak az ellenértéke, az egy adó, bár célzott adó, azaz az állam ezt a befizetésedet elvileg nem kezelheti úgy, mint más adót, hogy elköltheti bármely állami feladat ellátására, ezt célzottan csak az eü rendszerben költheti el.
Amikor igénybe veszed az eü szolgáltatást, akkor ennek a szolgáltatásnak az árát elviekben az OEP fizeti helyetted, azaz nem neked kell fizetned a számlát. A szolgáltatás igénybevétele tehát - a vizitdíjat leszámítva - nem kerül közvetlenül pénzedbe, ergo ingyen van.

Ugyanúgy ingyen van, mint amikor kihívod a rendőrséget helyszínelni, mikor betörtek a lakásodba. Azért sem fizetsz közvetlenül, ennek a fedezetét az adófizetők - köztük gondolom részben Te is - fizetik az szja, áfa, tánya, és még számtalan más adó formájában. De a rendőrség számláját nem Te, hanem a költségvetés rendezi közvetlenül. Tehát neked ingyen van.

Nem így van a cégbejegyzés. Miközben az állam fenntart cégbíróságot, Igazságügyminisztériumot, stb, az adófizetők befizetéseiből, ha céget alapítasz, fizetni kell egy-két helyre illetéket, pl. az IM-nek közzétételi díjat. Tehát a cégalapítás nem ingyenes.

Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy a vitánk alapját képező egészségügy "ingyenessége" kizárólag a vizitdíjon múlik, mindenesetre erre az ingyenességre gondolt szerintem még a fidesz is akkor, amikor vitába került az mszp-vel a 2006-os kampányban, hogy valyon melyikük akarja megszüntetni az eü ingyenességét.

Vagy tévedek?

csuloktata 2008. 02. 28. 15:33

Előzmény: #4592 csuloktata

#4594

Első mondat helyesen:

Járulékot nem fizetőnek tekintem a nem biztosítotatt.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:33

Előzmény: #4587 Törölt felhasználó

#4593

Megtennéd, hogy reagálsz úgy is, hogy a koárbban beírtak szerint megpróbálod értelmezni az általam leírtakat?

Gondolom nem az a céldod, hogy a válasz helyett megint egy szó jelentését kezdjük elemzgetni, hanem valóban nem a vonatkozó definíciómnek megfelelően értelmezted...? Remélem.
S mivel csak a adó/ nem adó vitából szerettem volna kiutat, most nem vagyok hajlandó bele menni, hogy a "kötelető juttatás" az alábbi kiegészítés nélkül hogyan is értelmezhető még...

--------------------------------------------------------------
Kötelező juttatások Előzmény válasz erre 10:01

Nevezzük egyszerűen az egyén részéről az állam felé nyújtott "kötelező juttatás"-nak!

Abba minden jövedelem-elvonás belefér.

Legyen az ÁFA, SZJA, ÁNYA, EHO, illeték, járulék, vizitdíj, kórházi napidíj, stb...

csuloktata 2008. 02. 28. 15:30

Előzmény: #4591 Törölt felhasználó

#4592

Nem.

Járulékot nem hfizetőnek tekintem a nem biztosítotatt.
Biztosított: járulékot fizető.
Valamennyi kiskorú (14 év alatt)
Tanuló
Nyugellátásban részesülő
Rokkant
Álláskereső.
Kb ennyi.
Ja az álláskereső az tényleg álláskereső legyen, ne kocsmakereső. Ha meg nem talál állást, akkor kapirgáljon az önkormányzat közterületén.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:23

Előzmény: #4588 csuloktata

#4591

csuloktata,

A járulékot nem fizető kiskorú gyermekem is ingyenes egészségügyi ellátást kap szerinted?

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:22

Előzmény: #4586 Törölt felhasználó

#4590

fidel,

"Sajnos a kormánypropaganda nem így érti, ezért hibás ezt másként használni, különösen, hogy az ingyenesség alatt nehéz azt érteni, hogy nem az igénybevételkor kell fizetni, azaz fizetni kell csak nem akkor..."

Nem tudom hogy érti a kormánypropagadna, de nem is érdekel.

Mindig is azt mondtam, hogy az egészségügyi szolgáltatások igénybevételekor hasznos (a társadalom egésze és az egyén szempontjából is) hasznos, ha kell valamilyen formában hozzájárulást/önrészt fizetni.

Azt is mondtam, hogy a vizitdíj nem a legjobb módja, tovább kell fejleszteni.

És azt is mondtam, tartom is, hogy a vizitdíj továbbfejlesztésének az esélyét veszítenénk el a sikeres IGEN népszavazás által, ami viszont káros lenne a társadalom és az egyének számára is.

Ezért mondtam mindig is, hogy a fidesz által kezdeményezett vizitdíj eltörléséről szóló, de mögöttes célú népszavazás a legnagyobb népbutító hazugság az eü reformmal kapcsolatban.

Az erről szóló társadalmi vita azonban - még ha későn és nem a megfelelő formában történik is meg - hasznos.

A vitában ezért veszek részt, viszont szavazni nem megyek el, ezzel fejezem ki tartózkodásomat egy eleve hibás kérdés ügyében.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:21

Előzmény: #4588 csuloktata

#4589

most mennem kell, ezért egy utolsó kérés a fórumozókhoz:

ha valaki megint elkezdene sírni az "ingyenes" egészségügy megszűnésén, idézzétek már be neki csülöktata magyarázatát erre vonatkozóan!

"Az az ingyenes, amikor mindenféle ellenérték nélkül kapsz terméket, szolgáltatást. Az, hogy a fizetés és igénybevétel elvállik egyámstól az nem ingyenes. Ennek az ismételgetése véleményem szerint félrevezetés."

maximálisan egyetértek vele:)

csuloktata 2008. 02. 28. 15:11

Előzmény: #4585 Törölt felhasználó

#4588

Nem a reform hozta be, de nem gyengíti, sőt ráerősít!
Tovább a járulékot nem fizetőket még mindig ellátják! Őket tényleg ingyen!

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:10

Előzmény: #4582 Törölt felhasználó

#4587

fidel,

szerintem még mindig nem érted. A "juttatás" kifejezést szerintem nem arra használjuk, amit nekünk kell fizetni az állam felé. Az adó, járulék, illeték, lehet hozzájárulásnak is nevezni, bár az már sántít (mint pl. az EHO), de semmiképpen sem juttatásnak.

A juttatást az nem te fizeted, azt te kapod. Mint pl. a béren kívüli juttatást, vagy a szociális juttatásokat.

Szerintem.

De lehet, hogy ebben tévedek, nem vagyok nyelvész.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:09

Előzmény: #4574 Törölt felhasználó

#4586

"Számtalanszor megbeszéltük már, hogy az egészségügy "ingyenességén" mindannyian azt értettük eddig is, hogy az igénybevételkor nem kell hozzájárulnia a betegnek."

Sajnos a kormánypropaganda nem így érti, ezért hibás ezt másként használni, különösen, hogy az ingyenesség alatt nehéz azt érteni, hogy nem az igénybevételkor kell fizetni, azaz fizetni kell csak nem akkor...

Ilyen logikával utánvéttel kapott csomag vagy az előrefizetett szállás is ingyenes, hiszen nem az igénybevételkor fizetsz (utána, ill. előtte)...

Fogd fel úgy, hogy nulla önrészű biztosítást választott a magyar társadalom (egyébként kényszerítették rá, most meg ugyanannyit fizettetve vele, ugyanazért még "önrészt" is akarnak...
Ilyen szövegkörnyezetben bele megyek az "önrészbe" bár épp az előbb fejtettem ki, hogy az "önrész" sok mindenre ráhúzható, még arra is, ami valójában (tartalmában) nem az, hanem pl. önerő (ami nyelvileg nevezhető önrésznek is, csak éppen azért nem akarták így nevezni, hogy ne keveredjen a fogalom...

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:08

Előzmény: #4584 Törölt felhasználó

#4585

az "aki jattol azt előreveszik" intézményét meg tényleg nem a reform hozta be:)

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:04

Előzmény: #4581 csuloktata

#4584

csülök, csak arra tudtam válaszolni amit írtál, bocs:)

most erre a költői kérdésre is válaszoljak? megkísérlem:
nem, nem ez a reform
ez a kezdetén járó reform egyik káros mellékhatása

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:03

Előzmény: #4580 Törölt felhasználó

#4583

malev,

"CASCO esetében sem kell mindig önrészt fizetni"

Lehet, hogy van ilyen, én nem tudok ilyenről. De ha van is ilyen, akkor az bizonyosan drágább lesz (mármint a biztosítási díj), mintha nem kellene.

Törölt felhasználó 2008. 02. 28. 15:01

Előzmény: #4560 Törölt felhasználó

#4582

Mielött belemennék mélyebben...

Én azt írtam, hogy az a kötelező juttatás (éppen azért használtam ezt a szót, hogy az adó/nem adó vitát átlépjem!).
S attól kötelező juttatás, hogy az állam írja elő a közfeladatok ellátásnak forrásaként.
Mindegy ki és hogyan szedi be, a lényeg hogy kötelezően meg kell fizetni.
(A beszédés kérdésében tőzsdenyúllal lehetne vitád, de ő is visszavonta időközben álláspontját...)

"Valaminek a költségéhez történő személyes hozzájárulás mindig önrész lesz."
Már megint játszunk a szavakkal, ahelyett, hogy előre mennénk.
Igen, ha valaminek a költségéhez járulok hozzá, az költséghozzájárulás... ;-) (Lásd a tandíjat, ami hivatalon nevén is így cseng...
szemben a vizitdíjjal, ami díj-ra lett névadózva. ;-) Nem véletlenül...
Az EHO mi? Mert nevében hozzájárulás, azaz önrész, vagy ött a hozzájárulás már nem önrész?
Amikor a támogatot gyógyszer "árát" kifizeted, az is hozzájárulás csak, azaz önrész...
De mégsem mondjuk, hogy az EHO nem járulék (azaz nem kötelező juttatás, nem adó...).

Szóval nyugodtan lehet sok mindent önrésznek nevezni, ha nem a klasszikus biztosítási fogalmat akarjuk alatta érteni...
Ha csak nyelvi szempontból nézzük, akkor valóban önrész, ahogyan írod is, ahogyan a lakásvásárlásnál az önerő (mert azt hivatalosan így nevezeik, de nevezhetnék önrésznek is...). ;-)

---

A vizitdíj a kárhoz való hozzájárulás?
Akkor megelőzési cél esetén miért kell fizetni?

---

A járulék sem adó (a klasszikus értemelben), de ettől még "kötelező juttatás"...
Akárcsak a vizitdíj.
"S attól kötelező juttatás, hogy az állam írja elő a közfeladatok ellátásnak forrásaként."

---

KGFB - Bizony, azt is az állam írja elő. Nem a pontos mértékét és felhasználását, hanem csak a létét.

S miért nem kötelező juttatás?
Mert nem állami feladatok ellátásának forrása.

Ha államosítanák a gépjárműbiztosítási piacot és a KGFB káreseményeinek esetleges üzleti veszteségét az állam a közkasszából állná, akkor az is kötelező juttatássá válna, akárcsak a vizitdíj.

S fordítva is igaz, ha az állam teljes mértékben kiszállna az eü. finanszírozásából, akkor az eü-biztosítási befizetések (járuklék, EHOzzájárulás, vizitdíj, kórházi napidíj, gyógyszerárhozzájárulás ;-), stb.) mind-mind a klasszikus biztosítási szótából vett szavakkal illethetőek lennének, azaz lenne biztosítási díj, önrész, bonus-malus besorolás lehetősége, stb.

De minderről a viztitdíj nem szól, s még az új eü-törvény sem!!!

csuloktata 2008. 02. 28. 14:57

Előzmény: #4578 Törölt felhasználó

#4581

Apricot!

Nem a vizitdíjtól, hanem a volumenkorláttól állt egyensúlyba a kassza. A volumenkorláttól nem meggyógyultak a betegek, hanem várnak a sorukra. Ezt akartam írni.
Aki jattól, azt alőre veszik. Ez a reform?