PORTFOLIO FORUM

Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin a magyar gazdaság szempontjából jelentős méretű megállapodást írt alá. Oroszország valósíthatja meg az évszázad magyarországi beruházását, a Paksi Atomerőmű bővítését, méghozzá tender nélkül. Oroszország a projekt...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=193947

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 16:33

Előzmény: #378 Törölt felhasználó

#380

Csak az elmúlt 4 évben 50 milliárd osztalékot vetek ki a Mátrai erőműből és e felett maradt benne 57 milliárd eredménytartalék. Még egyszer: a privatizáció során 13 milliárdot fizettek érte.

Ugyebár nem a Magyar Állam rohasztja le Paks miatt, hanem a német tulaj hagyja, hogy az üzemidő végével lerohadjon. A Magyar állam pedig úgy ütemezve rendeli meg Paks II-t, hogy mire a Mátrai kimúlik, Paks II már termeljen.

A meglévő fosszilis erőműveink külföldi tulajdonosai kényszerítik ki a magatartásukkal azt, hogy Paks II bővítését így ütemezzük, de ettől még a ballib. sajtó harsogja, hogy feleslegesen elkapkodott. A tárgyalások Paks II-ről 2009-ben kezdődtek (akkor még a szoclib kormány is jónak tartotta). Az első kapavágás a 2014-2018-as kormányzati ciklus után várható és 2025 körül lesz az átadás. Ezzel szemben kapkodásról beszélnek és mar tudjak, hogy ki kapja az üzletet a 2018-2022-es ciklusban.

Ez nem az én szövegem, hanem egy másik fórumon írta valaki, de találó:

"Sőt szerintem azt is tudni vélik, hogy a nyertes magyar vállalkozó csak és kizárólag jobboldali szavazókat fog alkalmazni, akik majd jobboldali szavazóknál költik el a pénzüket."

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 16:20

Előzmény: #378 Törölt felhasználó

#379

A teszavaiddal élve: neked ennyire gyenge a felfogásod?!
Paks a hazai termelés ~36%-át adja és csak a ~15%-ot importálunk, akkor a többi honnan jön? A Széles cellából?

Továbbá te magad állítottad, hogy itt minden 8x annyiba kerül, Paks tehát 28 800 milliárba fog kerülni ;), ami krvára megéri.

- az, hogy előre, tender és egyeztetés nélkül lepaktálnak valakivel aggályos
- hogy ilyennél bukunk bármilyen esetleges eu-s pénzt (látható, hogy milliárdokat lehetne keresni egy-egy kisebb üzleten), az is tény
- az, hogy nem fog rezsit csökkenteni, az is tény
- magára a kampányolásra te magad hívtad fel freudi elszólásként a figyelmemet
- a tervek szerint Paksnak nem kell kitermelnie a beruházást, szintén aggályos
- azt, hogy egy ilyen lépéssel tönkretehetik módszeresen a többit, az is lehetőség

Mi következik ebből?
- még kevesebb beruházás (nem csak az erőművek, de bármely ipar részéről)
- abból még kevesebb energia-felhasználás
- esetleges gyengülő forint
- hogy az eu-s pereket, eljárásokat ne is emlegessem

De magyarázgass magadnak!
Én itt befejeztem a borsó falrahányogatását.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 16:07

Előzmény: #369 Törölt felhasználó

#378

"Na ez is tele van csúsztatásokkal.
- Ez ma nagyjából az átlagos és nem minimum fogyazstás."

Hiába tolom az orrod elé az adatokat, nem nézel? 20-21. oldal. A nyári és a téli fogyasztás napi lefutása. A legalacsonyabb érték 4,1 GW hajnal 3 és 5 óra között. Ezzel szemben az eddigi csúcsfogyasztás 6,6 GW volt.

"Elfeledkezel arról, hogy van és lesz egy másik ~2G termelés."

Te gyenge felfogású egyed, most írom le harmadszor, hogy a Paks I, azaz a jelenlegi 4 reaktor 2 GW + Paks II, azaz a két új reaktor 2,4 GW = összesen 4,4 GW. Nincs még ezen kívül is egy 2 GW-os atomerőművünk!!!! A többiek meg maguktól lerohadnak 2027-ig. Mit nem lehet ezen megérteni?

"Na látos ez az "ötleted" is jó, hisz mindenki másnak magának kell állnia a beruházást."

A beruházásnak az üzemidő végéig meg kell térülnie a fosszilis erőműveknél is. 2027-ig lejár az üzemidejük. Egyébként meg már réges-rég megtérült, ezer éves vasakról van szó. Amúgy a te kedvenc szoci bandád adta el 1995-1997 privatizáció keretében a jelenlegi tulajdonosaiknak és garantált 8 %-os tőke arányos nyereséget. 17-19 év telt el azóta. Fel tudsz szorozni 8-at 17-19-el? Kijön, hogy megtérült, sőt elég jól kerestek rajtuk a tulajdonosok? És még van hátra az üzemidejükből A Mátrai Erőműnek például, ami a legnagyobb tétel és az pusztul meg 2027-ben 13 év van hátra. Ugye megengeded, hogy ne aggódjam halálra magam a német RWE extra profitján, aki pont tavaly söpörte kis a Mátrai Erőmű kasszáját. Ezt az erőművet 13 milliárd forintért adták el a németeknek 1995-ben. Tavaly 20 milliárd osztalékot vett ki a tulajdonos 18 milliárd Ft-os 2012-es nyereség után. A hivatalos indoklás szerint: "a tulajdonosok azért döntöttek az osztalék megemeléséről, mert az elmúlt időszakban az új erőművi blokk megépítésének elmaradása miatt 57 milliárd forintnyi eredménytartalék halmozódott fel."

Tehát a tulajdonos nem pótolja az elhasználódó kapacitást, hanem kiviszi a pénzt. Szerinted megtérült az 1995-ös 13 milliárd? Gennyesre kereste magát a német tulaj! Engedd meg nekem, hogy ne ejtsek könnyeket azért, mert az egyébként is beruházás helyett pénzt kivonó német tulaj erőművét ki fogja szorítani Paks II.

Itt egy link a szívednek nyilván kedves HVG tollából:

link

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 16:00

Előzmény: #376 Törölt felhasználó

#377

És még az adósságcsökkentési propagandának is végleg vége ezzel... bár ez lenne a legkevesebb, ha tudnánk, hogy a 3600 minden fillérje arra megy el, amire el kellene mennie... és még hol a végső szám?

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:58

Előzmény: #375 Törölt felhasználó

#376

Összefoglalva mit is "látunk":
- előre lepaktáltak (legalább 10 évre), felelőtlenül (a jövőben pedig elképzelhető, hogy egy atomerőmű is olcsóbb lenne, mint most, mert ez egy elavulóban lévő technológia)

- a módszer, amivel ezt a üzletet véghezviszik biztosan kizárja az eu-s támogatást (ezzel is pénz bukunk)

- a "rezsitrükkel" azt a látszatot érik el, hogy rezsit-csökkentenek (azaz, bár én erre nem gondoltam, de egy drága és ócska rezsikampányt is megvalósítanak)

- de a "rezsitrükkel" elérik, hogy a cégnek nem kell kitermelnie a beruházás költségit, ez is aggályos és lehetőség nyílik arra, hogy tönkretegyék a szolgáltatásokat (pláne, ha még külön adó is van)

- amíg nem teszik tönkre mit kezdünk az energiával (vas és acél veszteséges állami beruházásai lesznek)?

- az pedig, hogy világ-tendenciával ellentétesen növelik az atom súlyát és nem épp óvatosan csökkentik szintén nem kedvező megítélést jelent irányunkban és később akár gazdaságilag is lehet káros, ki tudja

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:48

Előzmény: #371 Törölt felhasználó

#375

Senki nem vagdalkozik, hanem véletlenül elfelejtettél néhány "apróságod" és véletlenül pont egyoldalúan.

Továbbá most megint mellébeszélsz.
Arra a korábbi megállapításodra reagáltam, hogy valakinek ex-katetra kijelentetted, hogy a vízi erőmű fajlagosan drágább.
Ez így ebben a formában nem igaz. Más kérdés, hogy mennyit termel. Ezt a kérdést ne keverjük össze.Mint, ahogy Bekre_Pal is mondta egy linkre korábban, hogy, ha csak a költség a kérdés, akkor bizony ez a legjobb alternatíva.
Te meg itt kivetted az EU támogatást, viszont elfeledkeztél az előzetes számok kamatáról.
Az EU támogatás adott, a 3600 meg még lehet több is, nem beszélve a kamatokról.
Viszont ténylegesen az EU támogatás nélkül is olcsóbb lesz a végén, de még az is van. Az egy másik kérdés, hogy menyit termel. De ennek az erőműnek nem is Paksot kell helyettesíteni, viszont Pakssal meg egyenesen felelőtlenség módszeresen lerohasztani ezeket...! Márpedig, mivel Pksnak nem kell kitermelnie a beruházást, így másra nem lehet másra számítani, mint a világ-tendenciájával ellentétesen, minden más lerohasztására. (És ez itt a probléma... meg a "közbenszerzés", meg az előre lepaktálás esetleges rossz feltételekkel stb.)

Phylaxa 2014. 01. 18. 15:43

Előzmény: #371 Törölt felhasználó

#374

Valóban én írtam és a 110 mrd-os kezdeti számítást várom 800 mrd-ra mire minden ki lesz fizetve. De ezt csak én gondolom így, nem vettem sehonnan. :)

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:39

Előzmény: #369 Törölt felhasználó

#373

Még egy kis igazítás az első ponthoz:
gyakorlatilag az egész világon pont nem atommal pótolják az éppen lerohadt szén és egyéb erőműveket.
Pusztán az erőművek lassú amortizációjára - mivel nem tudjuk, hogy mi lesz a legjobb megoldás - hülyeség egy gyakorlatban biankó csekket aláírni az atomnak.
Talán és az valószínű, hogy magának Paksnak a pótlására nem lesz más lehetőség, de azt meg szintén hülyeség elkapkodni, tender nélkül, vagy 10 évvel előbbre, mint, ahogy amúgy is felmerülne a probléma.

Phylaxa 2014. 01. 18. 15:39

Előzmény: #370 Törölt felhasználó

#372

Biztos vagyok benne, hogy sok mindenkinek fog és tök mindegy melyik oldalon áll! 10 év hosszú idő.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:38

Előzmény: #364 Törölt felhasználó

#371

Ne vagdalkozz!

"Lesz EU támogatás Pakson? Nem!"

És te honnan szerzel 2200 miliárd EU támogatást, hogy Békésszentandrásokból támogatással csökkentve is ugyanakkora költségen összerakj ugyanakkor energia termelő kapacitást, mint PaskII?

"Van 30 éves kamat Pakson? Van!"

Olvasd már el a saját magad által linkelt forrást! Az 1,3 milliárd saját forrást ők is nagyrészt hitelből fedezték.

"Azon kívül hozzá tartozik a te korrektségedhez, hogy a fent említett 8,6 átlagos és nem csúcsteljesítmény ahogy beállítod."

Nem állítottam, hogy a 8,6 csúcsteljesítmény. Főleg mivel az nem teljesítmény (Békésszentandrás csúcs csúcsteljesítménye 2 MW), hanem energia 8,6 GWh (csak te elfelejted odaírni a mértékegységet). Ne adj a számba butaságokat! Viszont korrekt módon leírtam, hogy 50 % a tervezett teljesítmény-kihozatali tényezője, azaz nem csúccsal van végigszámolva.

"Továbbá, mire Paks nyereséges lesz (ha lesz egyáltalán) meg kell oldani a hulladék kérdéset."

Bátaapáti eddigi költsége 32 milliárd és Paks I teljes élettartama alatt még 37 milliárdba fog kerülni. Ezzel szemben a Központi Nukleáris pénzügyi alapban 230 milliárd van (úgy hogy a 32 milliárdot már kifizették Bátaapátira) és évente 20 milliárdot pakol bele az erőmű. Az atomerőmű működési költségébe eleve bele van kalkulálva a hulladékkezelés. Annyira nem hülyék a szakemberek, hogy erről megfeledkezzenek, csak te nézed őket annak.

"Ha "hiszünk NEKED", akkor 8x annyi lesz! (Nem én mondtam, hogy nálunk így működik, hanem TE.)"

Hol írtam ÉN ilyet? PHYLAXA írta a 311-ben, hogy "Ahol 20 évig tart egy metróvonal és 8-ször annyiba kerül, mint azt a kiváló gazdasági szakemberek kiszámították."

Kevered a szezont a fazonnal.

"Ezek után megint féligazságokkal és csúsztatásokkal van tele a mondanivalód."

Ezek után azt hiszem ezt én mondhatom el rólad.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:35

Előzmény: #368 Phylaxa

#370

Hidd el nagyon nem mindegy, hogy egy 3600 mill. beruházásból kinek "csurran-cseppen".

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:34

Előzmény: #367 Törölt felhasználó

#369

"Melyik ez az alternatíva?"

A pusztán az éppen mindenkor lerohadt erőművekre ott az újonnan épített erőművek (pl. a fent említett) kérdése.
Teljesen felesleges ezért egy teljesen bizonytalan gigavállalkozásba belekezdeni (ezek miatt), hogy jó esetben "dupla" Paks működjön - várhatólag feleslegesen - és térüljön meg esetleg 30-50 év múlva, amikor már ki tudja mi lesz.

"Atomerőmű építéssel kampányol?"

Én üzleti érdekekre gondoltam, de amit mondasz - erre nem gondoltam - az sem hülyeség.
Most bizony azzal kampányolnak, hogy Paks hozza el bizony a rezsicsökkentést. Tudjuk hogy: nem Paksnak kell kitermelni a beruházást, hanem az adófizetőknek állni.

"De ez együtt is 4,4 GW csúcskapacitás. A minimum fogyasztás ma is alig kevesebb ennél és 2024-2025-ig biztosan meg fogja ezt haladni."

Na ez is tele van csúsztatásokkal.
- Ez ma nagyjából az átlagos és nem minimum fogyazstás.
- Elfeledkezel arról, hogy van és lesz egy másik ~2G termelés., azaz az átlagos fogyasztásunk 1,5x-eséről van szó. (Vagy a többiek tönkretétele a cél? Na látos ez az "ötleted" is jó, hisz mindenki másnak magának kell állnia a beruházást.)
- Azt meg, hogy egy kilátástalan magyar iparban, továbbá egy olyan időszakban, amikor mindenki energiatakarékosságra törekszik... pláne, hogy nincs pénze, hogy fog rohamosan növekedni az energiaéhség, az csak puszta találgatásnak minősül.

"Egyszerűen annyi történik hogy a lerohadó fosszilis kapacitást legnagyobb észben atommal pótoljuk."

Meg a számokból minden mást. (Legalábbis, amig együtt működnek. Ez akár 9 év is lehet akár a 23-as és 32-es dátumból kiindulva.)

"Ha meg nem történik csoda, akkor 10-12 év múlva rendelünk még két reaktort az oroszoktól. "

Nem, ha nem történik csoda, akkor ebben a "pillanatban" rendeljük meg... jövőbeni teljesítéssel. Óriási különbség, mert nem tudjuk mit hoz a jövő.
Lehet, hogy egy ilyen erőmű annyit sem fog érni, mint a mostani előzetes számok (többek szerint már ma sem) és ez még csak emelkedni fog.

Phylaxa 2014. 01. 18. 15:19

Előzmény: #365 Törölt felhasználó

#368

Erre a részére a dolognak térjünk vissza a választások után. Szerintem mások az okok és én inkább ezekre a más okokra lennék kíváncsi. De majd utána elmondod! :)

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:18

Előzmény: #359 Törölt felhasználó

#367

"Látod még a saját dokumentumod sem teljesen azt támasztja alá, amit képviselsz.
A 12. oldalon azt mutatja az ábra, hogy a szénerőművek rohadnak le elsősorban."

Én azt írtam, hogy a fosszilis termelési kapacitásunk nagy része rohad le, meg hogy és kiöregedő szén/lignit, olaj és gáz erőműveink helyett kell valami. Ebben szerinted nincs benne a szén és én vagyok ellentmondásban?

"Mindössze annyit, hogy van alternatíva, ráadásul kisebb költségen, hamarabb megtérülő alternatíva is"

Melyik ez az alternatíva? Mert ez a hozzászólásaidból még nem derült ki.

"Nem ismerjük a felgyorsulóan változó jövőt, hogy egy ekkora beruházásba ugorjunk bele a "választás kevéért"."

Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Orbán a választás kedvéért ugrott bele? Atomerőmű építéssel kampányol? Akkor nagyon hülye. Ez kifejezetten veszélyes húzás volt a részéről a kampányra nézve.

"A bőven elfér sem biztos, hogy értelmes megoldás, mivel a korábbi blokkokat hosszabbítják..."

Te tényleg nem olvasol? Eleve úgy számoltam, hogy a meglévő 2 GW mellé + 2,4 GW-ot állítunk amíg le nem jár a régi blokkok hosszabbított üzemideje. De ez együtt is 4,4 GW csúcskapacitás. A minimum fogyasztás ma is alig kevesebb ennél és 2024-2025-ig biztosan meg fogja ezt haladni. Az atomerőmű miatt nem kell felesleges áramot exportálnunk.

"Ugyanis ezzel a bőven elférrel az összes többi gyakoréatilag 100%-át "rohasztottad le", ha nem mehet exportra."

Pontosan. A 13. oldalon lévő ábrából láthatod, hogy a 2012-es összes fogyasztásunk 37 %-a atom, 22 %-a gáz, 20 %-a import, 12 %-a lignit, 6 %-a megújuló (víz, biogáz, biomassza, szél és nap), 2 %-a szén, 1 %-a olaj. Ha egyáltalán nem nőne a fogyasztásunk, akkor a 2,2-szeresére emelt atom az összes fogyasztás 81 %-át fedezné abban a pár évben. De mivel a fogyasztás nő, várhatóan szűk 60 %-át (alapeseti éves 1,5 % fogyasztásnövekedés), de legfeljebb 70 %-át (fele akkora, évi 0,7 %-os fogyasztásnövekedés) fedi le. A franciáknál most épp 75 % az atomenergia aránya és nemrég volt az 80 % is.

Nem én rohasztom le a többi fosszilis kapacitást, hanem a nagy része lerohad magától. Egyszerűen annyi történik hogy a lerohadó fosszilis kapacitást legnagyobb észben atommal pótoljuk.

Majd pedig 2032-2037-től, amikor Paks I is lerohad akkor eldönthetjük, hogy annak helyébe mit állítunk. Ha tényleg olyan rohamosan csökken a megújulók beruházási költsége és valaki feltalálja a nagy csodát, az olcsó energiatárolási módszert melléjük (erre egyenlőre távoli jel sincs), vagy feltalálnak valami nagyon olcsó, új technológiát, akkor pont jó hogy Paks II-vel húzni tudjuk az időt és nem 2015-2020-ban a fosszilis kapacitás lerohadása miatt kell további energetikai beruházásokra gondolni, hanem 2030-ban amikor már Paks I lerohadása miatt kell lépni.

Ha meg nem történik csoda, akkor 10-12 év múlva rendelünk még két reaktort az oroszoktól.

Fogd fel úgy, hogy Paks II hosszú távon Paks I-et váltja, de úgy ütemezzük a beruházást, hogy átmenetileg a fosszilisok kiváltását oldja meg és azok pótlásáról csak 10-15 évvel később kelljen dönteni. Valószínűleg pont ennek a logikának a mentén született épp most a megállapodás.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:04

Előzmény: törölt hozzászólás

#366

Nem tisztában vagyunk vele... csak arról vitatkozunk, hogy hogy lehet az imperialistákat optimálisan félrevezetni.

Amúgy igazuk van a srácoknak, ha értelmesen döntünk, netalán még nyereséges vállalatokat hozunk létre és nem hazudozunk a rezsiről, akkor gyanús lesz nekik... :D

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 15:01

Előzmény: #362 Phylaxa

#365

Ha nincs 2/3-ad, nincs ez a kormány, akkor bukta az üzlet...
És gigszer bármikor beüthet.
Ezt a fidesz már csak jobban tudja, mint te. ;)

"Azt pedig, hogy ez a 10 éves beruházás mennyibe fog kerülni, azt majd a végén tudjuk meg."

Ha most 3600 milliárdot mondanak, akkor lesz ez még sokkal több is. Nézz meg bármi mást. Ha valamiben, akkor ebben 100%-ig igaza van Fundamaxnak.

Törölt felhasználó 2014. 01. 18. 14:58

Előzmény: #360 Törölt felhasználó

#364

Te beszélsz valós adatról?
Lesz EU támogatás Pakson? Nem! (Majd, ha bolondok lennének!)
Van 30 éves kamat Pakson? Van!
Innetől kezdve ne beszélj mellé, hogy, ha így lenne, meg úgy lenne! Nem úgy van!

És azért azt is tegyük hozzá, hogy egy 30 éves hitel legalább annyira szabadságharc függő, mint amennyire vízfüggő.
Továbbá, mire Paks nyereséges lesz (ha lesz egyáltalán) meg kell oldani a hulladék kérdéset.
Azon kívül hozzá tartozik a te korrektségedhez, hogy a fent említett 8,6 átlagos és nem csúcsteljesítmény ahogy beállítod.

Éa még arról nem is beszéltünk, hogy ez egy előzetes szám. (Mármint a paksi.)
Ha "hiszünk NEKED", akkor 8x annyi lesz! (Nem én mondtam, hogy nálunk így működik, hanem TE.)

Ezek után megint féligazságokkal és csúsztatásokkal van tele a mondanivalód.

És az már csak a hab a tortán, ha tényleg a mi adónkból kell fizetni a német "rezsicsökkentést". Mert még1x a tájékoztató szerint Paksnak nem kell kigazdálkodni a "rezsicsökkentés" jegyében a beruházást... az adófizetők állják.

Vag a felesleges energiát befektetjük a veszteséges állami "vas és acél" vállalatainkba, mert ilyen országban nem fog fellendülni az ipar.

13791379 2014. 01. 18. 14:57

Törölt hozzászólás

#363

Phylaxa 2014. 01. 18. 14:53

Előzmény: #356 Törölt felhasználó

#362

Figyelj! Vannak páran akik még nem értik, hogy nem lesz kormányváltás az idén. Majd megérted. Csak azért írom ezt, mert az ellenzék is tisztában van vele, csak TE nem. :)

Majd a választások után elfelejted ezt amit itt írtál erről és akkor tudsz a komoly dolgokra is figyelni. Ezenkívül ez nem pénztárgép, mutyibolt és hasonló kategória. De még csak nem is autópálya.

Azt pedig, hogy ez a 10 éves beruházás mennyibe fog kerülni, azt majd a végén tudjuk meg. Azért nem akarok az áráról vitatkozni, mert nem tudom, hogy mi van a szerződésben, nem tudom, hogy a parlament mit fog elfogadni, és mennyi minden a vonzata. Például Fajsznál egy duzzasztó. Te tudod mennyibe kerül? Tudod, hogy ez is benne van a tervekben? Én nem tudom. SZóval ilyesmi.

Phylaxa 2014. 01. 18. 14:46

Előzmény: #353 Törölt felhasználó

#361

Tényleg gondolkozz már! 40%-ot ad ma PAKS.
60%-ot más erőművek és az import ad.

Mennyiért is termelik meg a maradék 60%-ot?

De még mindig azt látom, hogy ugyan semmi elképzelés az elkövetkezö 60 évről alternatív dolgokban itthon (Nem Németországban), de bontsuk már le azt a biztosat is ami megvan. :)

Én pedig veled ellentétben ezt állítom, hogyha megépülnek az új blokkok, akkor is importálni fogunk. Valahogy mi ilyenek vagyunk. Nem szeretjük saját magunkat ellátni.