Hunvald György, polgármester Erzsébetváros/Budapest VII. ker. - erzsébetvárosi ingatlanbotránybotrány, sikkasztás
Kaszab Csaba, alpolgármester/Kőbánya - folytatólagosan, üzletszerűen elkövetett vesztegetés (3 év 10 hónap börtön
Kemecsei Árpád, MSZP zuglói szervezet elnökségi tag, a Zuglói Vagyonkezelő Zrt. felügyelőbizottságának elnöke - Zuschlag-ügy tizenötöd rendű vádlottja : magánokirat-hamisítás és csalás büntette
Krausz Csaba, újbudai szocialista önkormányzati képviselő - Zuschlag-ügy ötödrendű vádlottja
Folytatólagosan elkövetett csalásban találták bűnösnek
Nyékes Béla, MSZP környezetvédelmi tagozatának elnökségi tagja, Kecskemét - 300 millió forintos kárértékű csalás
Szabó Loránd, Dombóvár volt szocialista polgármestere - különösen nagy értékre elkövetett sikkasztás, vesztegetés és hivatali visszaélés.
Wieszt János, MSZP kerületi frakcióvezetője, XI. kerületi önkormányzat vagyongazdálkodási bizottságának az elnöke - vesztegetés gyanúja miatt indított eljárást ellene a BRFK
Zuschlag János - bûnszervezetben elkövetett csalás
Persze, hiszen jól értettem. Ugyanakkor valszeg néhány esetben előfordult, hogy rossz fogalmakat használtam, ami miattvalóban úgy érezhetted, hogy nem értelek. Nem fogom visszakeresni már, hogy hányszor, több előjött eddig is.
Lehet, hogy más a világnézetünk, a vita nagy része mégis értelmezésen ment.
Azért soha nem hülyéznék le senkit (egyébként ezért elnézést kértem), mert más választ ad a problémára. Legfeljebb azért, ha világosan leírok valamit, többször is, de nem jól érti.
De azért mert más a világnézete, semmilyen egyéb más címkét sem ragasztok rá...
"Majd meglátjuk, én szinte biztos vagyok benne, hogy ez lesz a vége, a többi porhintés. "
Lehet, nem vitatom, hogy keményen benne van a pakliban.
A többire nem válaszolnék, írtam, de félek, hogy rossz néven vennéd, pedig alapvetően nem rosszindulatból irtam, csak másként szocializálódtunk, és ez a szemléletünket alapvetően befolyásolja.
"Te biztosan értelmesebb vagy annál, én legalábbis úgy gondolom, én meg még fejlődhetek :)"
Szerintem alapvetően abban kellene kiegyeznünk, hogy az, hogy nem értünk egyet, nem biztos, hogy azért van, mert rosszul gondolkodunk, vagy mert hülye vagyok, hanem talán azért, mert máshonnan jöttünk, máshol élünk, más dolgokat tapasztaltunk, és emiatt más dolgokat más-más súllyal veszünk latba egy probléma mérlegelésénél. Ami nyilván alapvetően befolyásolja hogy egy adott problémára milyen választ adunk.
Egész röviden összefoglalva alapvetően más a világnézetünk.
"Ha úgy érted, hogy szerintem nem jogos úgy elvenni valamit, hogy nem kárpótolnak, akkor ezt a részét nem jól érted. "
Nem úgy értettem. Úgy értettem, hogy nem értesz vele egyet, és ezért nem támogatod.
Hidd el pontosan értettem, amit írtál, leírtam, hogy miért nem tartom ezt jó dolognak.
Ugyanakkor abban egyetértek, hogy valamit kezdeni kell a közalkalmazotti réteggel, mert nem folytatható tovább.
Ehhez viszont valahonnan fel kell szabadítani a forrásokat, és nem hitelből finanszírozni a dolgot, és nem úgy, hogy a kivételezett csoportok kiváltságai kiváltom.
Mondok egy példát, önkormányzatok átalakításából garantáltan ki kell jönnie annyi pénznek, amennyi a megmaradó közszférában talán jelentősebb béremelést is lehetővé tesz. Hasonlóan ha a nyugdíjrendszeren tudnak fogni, abból is qrva soknak ki kell jönni, és ez fenntartható lehet, nem úgy mint hitelből elverni 500 mrd-t.
Ehhez át kell szervezni az önkormányzatokat, ez elindult, lépéseket kell tenni a nyugdíjasok dolgában, ez is elindult, de ezek a folyamatok nem egyik pillantról a másikra történnek meg, egy százezres rendszert pl. nem lehet átszervezni egy pillanat alatt, mert garantáltan összeomlik.
Én így képzelem el a dolgot, nyilván nehéz annak az orvosnak még várnia, akitől mondjuk Bajnaiék elvették a 13. havit, meg egy csomó egyéb juttatását, és aki még ezután is bukik az adóváltozásokon havi 5 eFt-ot. Sajnálom, és nem örülök neki, de az adórendszer változása, ezeket a hatásokat is belevéve alapvetően jó irányú szerintem.
Tudom, elő fog jönni, hogy nem kellett volna a 16%, és érthető ez a hozzáállás, csakhogy a 40%-kal sem mentünk semmire, itt egy másik gazdaságpolitikát akarnak csinálni, ami vagy bejön, vagy nem. Ez sem 2 hét alatt fog eldőlni, de ha bejön, akkor várhatóan lesz fedezet a közszférára bérezésére, ha nem, akkor pedig adót emelni bármikor lehet.
Ebből a hsz-ből megint az jön le, hogy értelmezési problémád (problémánk) van, és nem lényegi.
Ha lényegi problémát akarok megfogalmazni (de ne vitassuk meg bár persze ennek több értelme van, majd esetleg máskor)
1. a jelenlegi kérdés arra megy ki, hogy a nyugdíjakat meg lehessen adóztatni, ez a célja az egésznek. Ezt majd egyébként úgy fogják elérni, hogy nem fogja megérni senkinek visszamenni dolgozni, ezt meg fogják oldani törvényileg ahogy az mnyp esetében is. De a lehetőség már megvan, hogy ja, ha nem mész vissza, akkor viszont megadóztatlak.
Tehát a végeredmény - ugyanannyi rendőr, tűzoltó marad nyugdíjban (csak máshogy hívják), de adózik a nyugdíjuk.
Majd meglátjuk, én szinte biztos vagyok benne, hogy ez lesz a vége, a többi porhintés.
2. neked tetszik a lin. adó - nekem elvből, gazdaságilag és társadalmi megfontolásból sem, de mindegy. Nem ez az egyetlen gond.
Nagyjából mi körvonalazódik a Fidesz alatt?
Lin. adó, adócsökkentés, 300K bér felett.
Orvosok, tanárok, most már majd rendőrök, tűzoltók is az utcaseprő szintjén.
A szegények megsarcolása (adójóváírás kivezetése, nyugdíjak megadóztatása, munkanélküli segély és táppénz kurtítás, munkavédelem meggyengítése, túlórát nem kell fizetni, ki lehet adni szabadságként is, indoklás nélküli felmondások stb...)
Ez így együtt mondjuk a devizahitel kérdéssel, az én véleményem szerint szépen előrevetíti a 3 millió koldus országát, olyan dél-amerikai stílusban.
Növekvő társadalmi egyenlőtlenségek, a gazdagok gazdagabbak, a szegények szegényebbek, megélhetési bűnözés, gyenge rendőrség, gyenge állami eü., fizetős jó magáneü a gazdagoknak, magántestőrséggel (ahová majd tárt karokkal várják a nyugdíjból visszajövő rendőröket). A szegény meg megdögölhet, és gettósodhat. BAZ megye egy szép nagy gettó lesz, de lesz még hozzá több kisebb is.
Innen nézve, a rendvédelmi nyugdíj már megint egy ürügy, amivel a demokráciát és a jóléti rendszert lehet leépíteni. Meg lehetne változtatni a rendőrnyugdíjt úgy is, hogy az nem teremti meg a lehetőségét, 600-900 ezer nyugdíj megadóztatására.
Magam részéről örülök, hogy az értelmezési gondokat talán tisztáztuk, ha kell, akkor egyszavas stílusban máskor lehet rövidebben, gyorsabban.
Tiszteljük meg egymást a jövőben, hogy nem szólogatunk be, és nem arcoskodunk, mert nincs értelme (részemről sem, természetesen). Te biztosan értelmesebb vagy annál, én legalábbis úgy gondolom, én meg még fejlődhetek :)
Ha úgy érted, hogy szerintem nem jogos úgy elvenni valamit, hogy nem kárpótolnak, akkor ezt a részét nem jól érted. Én azt mondom, hogy rossz megoldásnak tartom azt a megoldást, ami a rendőrök, tűzoltók esetében nettó megbecsülés csökkenést eredményez, mert annak hosszútávon több a társadalmi, gazdasági kára, mint a haszna.
Amivel az az analóg, ha azt mondom, hogy a cs. pótlék megszüntetése káros, mert demográfiailag nagyobb árat fizetünk, mint ami haszon most jelentkezik.
Ettől még el lehet vonni, csak akkor más módon javítsák a gyermekvállalási kedvet.
(El lehet vonni anélkül is, csak azt hülyeségnek tartom - és talán te sem értettél vele egyet)
Nem az a bajom, hogy kárpótlás nélkül jogtalan, az a bajom, hogy kárpótlás nélkül több kárt okoz társadalmilag, mint hasznot hoz, tehát hülyeség.
A jelen rendszer fennmaradása valószínűleg önmagában is csökkenti a szakmák társadalmi megbecsülését, tehát már csak ezért sem támogatom a fennmaradását, de ne töröljük el nyomtalanul, hanem csináljunk olyan rendszert, ami mindenkinek elfogadható, illetve nem teszi az orvosok mellett a tűzoltót is az utcaseprővel egy szintre, mert az orvosoknál látjuk hova vezet.
"Az, hogy szerintem jogosan kapják most, az azt jelenti hogy törvény szerint jár, jog által adott. Gondolom te nem így értelmezed a jogos szót...szerencsésebb lett volna úgy kérdezned, hogy igazságosan kapják le, amire már korábban is írtam, hogy nem."
Igen, ez így van, közben nekem is beugrott, hogy itt értelmezési problémák vannak, a jogos kifejezést rosszul használtam, természetesen jogos, hiszen a jelenlegi törvények szerint van jogalapjuk arra, hogy kapják, de nem igazságos (szerintem sem).
Ebből szempontból is ugyanarra a véleményre jutok, ha valaki jogosan, de nem igazságosan kap valamit, azt ellentételezés nélkül szerintem meg lehet szüntetni a jogszabályok megfelelő változtatásával. Jelenleg ez történik.
Hasonló példa, nincs kétségem afelől, hogy ha visszajönnek a szocik, és elegen lesznek, akkor az elsők között a lin. adót fogják megszüntetni, azzal a felkiálltással, hogy igazságtalan. (Szerintem ez amúgy baromság, mert épp ez az igazságos, és az az igazságtalan, hogy mondjuk Kapolyi elvtárs az én jövedelmem xxx-szeresének megfelelő jövedelme után lineárisan adózik, míg én progresszíven, sokkal kisebb jövedelem után arányaiban sokkal többet adózok, de mindegy :-)) Mondhatnám úgyis, hogy az adórendszer épp a szocik alatt támogatta a gazdagokat, ellentétben azzal, amit ők a képembe hazudnak,. de ne foglalkozzunk a partvonalon túlról beóbégatókkal.
Na mindegy, a kérdés, szerinted mikor ezt meglépik, fog ezért bárki bármilyen ellentételezést kapni?
"Én azon vitatkoztam, hogy a 2.-3-ban egyetértünk, én állítom az 1-3-at, de neked ebből az jön le, hogy szerintem minden rendben, és támogatom a jelenlegi helyzet fennmaradását.. "
Tudod az a baj, hogy te azt hiszed, hogy én nem értelek, pedig ebből is pl. az jön le, hogy te nem értesz.
3. Szerintem nem vitattam egyszer sem, hogy rosszabb helyzetbe kerülnek, vagyis romlik az "életpálya modell", mindössze azt gondolom, hogy ezért nem feltétlenül kell kárpótlást adni nekik. Míg te azt gondolod, hogy anélkül nem megy.
Mondok egy példát, az sem kapott semmilyen kárpótlást a csp. elvesztéséért, aki 1994-ben szült egy gyereket, még annak tudatában, hogy a gyerek után 18 éven keresztül csp. jár.
A döntéshozók pedig egyszer csak a hasukra ütöttek, és azt mondták, hogy nem jár, mert az ország nem bírja el.
Jelenleg meglehetősen hasonló a helyzet, nem csp-nak hívják, hanem nyugdíjnak, egyébként lényegében semmi különbség, azon túl, hogy a csp-ot valszeg kevesebben tartották igazságtalannak, mint a túlzásba vitt korkedvezményes nyugdíjat.
Köszönöm, hogy válaszoltál, és nem akarom megvitatni :)
A 4.-et egyébként ha gondolod, nézd meg, minden öregségi nyugdíj korhatár alatti nyugdíjra vonatkozik, tehát ideértve a korhatár alatti összes rokkantnyugdíjast is (nemcsak tűzoltó).
Nem akarom megváltoztatni a véleményed, egy ember eleve nem számít, másrészt felesleges azért is a vita, mert a politika úgy is ettől függetlenül dönt, a mi véleményünk nem oszt nem szoroz.
Én nem ezért vitatkozom veled, nem akarom ráderőltetni az egómat, azért teszem, mert értelmezési problémát látok (ez volt egyébként korábban is, engem az zavart, ha leírom, hogy nem csak, akkor szerinted azt mondtam, hogy csak - az más kérdés hogy melyik magyarázza a valóságot, az a zavaró, hogy nem ugyanazt olvassuk).
Én azt vitatom, hogy szerinted más a véleményünk, szerintem meg nem jól értelmezed, ami véleményt megfogalmazok.
Ezt egyébként mutatja, hogy egyszavas módon hirtelen megy a dolog.
Nagyjából folyamatosan ezeket a kifogásokat hangoztattam, erről ment a vita (részemről értelmezési).
Az 1.-ben más a véleményünk.
A 2.-6.-ban pedig értelmezési probléma van, mert a véleményünk egyezik. (A 4. az ténybeli, az más tészta)
Nekem ennyi a gondom. Azon én egy percig nem vitatkoztam, hogy ne lehetne szerinted a visszamenőleges is jogos, más a véleményünk és kész. Én azon vitatkoztam, hogy a 2.-3-ban egyetértünk, én állítom az 1-3-at, de neked ebből az jön le, hogy szerintem minden rendben, és támogatom a jelenlegi helyzet fennmaradását..
Az, hogy szerintem jogosan kapják most, az azt jelenti hogy törvény szerint jár, jog által adott. Gondolom te nem így értelmezed a jogos szót...szerencsésebb lett volna úgy kérdezned, hogy igazságosan kapják le, amire már korábban is írtam, hogy nem.
És akkor ebben sincs véleménykülönbség, csak az értelmezéssel van gond.
Gyanítom, hogy a fentieket figyelembe véve egyszavas módon képesek lennénk rövidebb vitára is, de én nem akarok erről ma megbizonyosodni :)
Télleg csak a biztonság kedvéért, kérlek, ne vitassuk meg, a véleményemnek vedd, ami beégett a ROM-ba, így programozható újra:
1. A visszamenőlegesség fogalma kérdéses, mert szerintem nem ugyanazt értjük alatta. Visszamenőlegesen nem (mint a 98%-os adó sem), vagyis amit eddig megkapott nyugdíjat azt nem lehet visszafizettetni vele. Az, hogy a nyugdíjjogosultságát elvegyék egy adott időponttól, mondjuk 2012-től, az igen. Hosszú lett, mert szerintem nem ugyanazt értjük visszamenőlegességen.
Indok. 1994-ben született valakinek gyereke, ez után kapott családi pótlékot. Bokrosnak gazdagnak tűnt, és a jogosultságot megszűntette. Nem visszamenőleg, mert visszamenőleg nem kellett perkálnia kézhez kapott csp-ot, de egy adott időpont után már nem járt neki, pedig mikor a gyereket vállalta még szóba sem került ilyesmi.
2. Igen, az, hogy mi adóköteles, elhatározás kérdése, a Horn-kormány egyébként is adókötelessé tette 2013-tól.
3. Igen.
4. Tudomásom szerint nem.
5. A valóságnak bizonyára megfelelnek, csak kérdés, hogy mi áll mögötte, nekem ezzel van a bajom, nem az adattal.
Lehet, hogy neked csak ez az egyszavas stílusú vita megy:
1. Szerinted jogos visszamenőleg elvenni valakitől a nyugdíjjogosultságot? (Most nyugdíjas, holnap nem az)? Igen, vagy nem?
2. Szerinted jogos megadóztatni 55 éves rokkant tűzoltó nyugdíját? Igen, vagy nem?
3. Szerinted romlik a rendvédelmisek „életpályamodellje”? Igen vagy nem?
4. Szerinted a mostani alkotmánymódosítás csak a rendőrök, tűzoltók, katonák nyugdíját érinti? Igen vagy nem?
5. Szerinted a pénzcentrum.hu újságcikkben megadott KSH forrás, és adatok nem felelnek meg a valóságnak? Igen vagy nem?
6. Szerinted a nem igazságos, az azt jelenti, hogy nem igazságos? Igen, vagy nem?
"Az, meg hogy mivel én mentettem már embert, te meg féltél már vezetés közben, ebből következik, hogy a tűzoltónak mire fel járna kedvezmény, nevetséges ne haragudj, kacarászom rajta."
Kacarásszál, nem gond ez sem, bár megint nem érted a kérdés lényegét..
Nem azzal van a problémám, hogy féltem-e, vagy nem, általában nem félek, az ember ilyenekre utólag döbben rá, sohasem előtte. Nem félek, ha kocsiba kell ülnöm, és le kell húznom x ezer km-t, de tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy ennek megvannak a maga kockázatai.
Ami a lényeg, és ezt valószínűleg még mindig nem értetted meg, nálunk is vannak halálos esetek, statisztikailag, amennyire vissza tudtam keresni, semmivel nem kisebb arányban, mint a tűzoltóknál. A vezetés közbeni esetek ezek közül csak egy dolgot jelentenek, nem írom le, hogy ezen kívül még mi minden, és mekkora kockázat, mert túl specifikus.
Úgyhogy semmi gond, szerintem, mint írtam, túllendülünk a dolgon, és kész, te így gondolod, a legminimálisabb ismeretek hiánában, énmeg úgy, azzal, hogy sok dolgot tudok, amit te nem.
Akartam írni az előzőre, hogy egy szavas választ kérem, 3 oldalt kaptam, és én vagyok az értetlen :-).
A válaszokból látszik, hogy nem az a baj, hogy nem értelek, hanem az, hogy nem értek veled egyet az eredeti kérdésben.
A hálapénzzel kapcsolatban igen, de ez pedig az én állításomat igazolja.
Szerintem maradjunk ennyiben, én, mint fasiszta, tudomásul veszem, hogy más a véleményed, remélem, te, mint hithű liberális is elfogadod, hogy másnak más lehet a véleménye mint a tiéd.
Szerintem is értelmetlen egymás győzködése, minden szempontból jobb lesz, ha túllendülünk ezen a kérdésen.
Ha ténylegesen csak egyszavas választ adhatok, mindent figyelembe véve, a szó szerinti kérdésedre (jogosan?):
1. igen, többségük jogosan
2. nem, többségükét nem
Ezzel együtt sejtem, hogy lehetőséget adok neked arra, hogy egyetlen szón rugózhass, figyelmen kívül hagyva a bonyolultabb képet és véleményt, amit korábban többször elismételtem.
Én igyekszem visszavenni az arcból, kérem legyen kölcsönös. Nem fogok belemenni a jövőben, ki ért jobban a kockázatkezeléshez típusú hülyeségbe.
MSZP, SZDSZ a börtönkoalíció
Kezdetnek itt van ez:
Birta Sándor
Önkormányzati képviselő, Nyírbogát - bűnsegédként elkövetett csődbűntett miatt jogerősen elítélt
Borovszky Tímea
hivatali visszaélés és vesztegetés
Győrfi Ludovic, Zuschlag személyi trénere - Zuschlag-ügy tizenegyed rendű vádlottja
Hagyó Miklós
Budapest, főpolgármester-helyettes - BKV
Hunvald György, polgármester Erzsébetváros/Budapest VII. ker. - erzsébetvárosi ingatlanbotránybotrány, sikkasztás
Kaszab Csaba, alpolgármester/Kőbánya - folytatólagosan, üzletszerűen elkövetett vesztegetés (3 év 10 hónap börtön
Kemecsei Árpád, MSZP zuglói szervezet elnökségi tag, a Zuglói Vagyonkezelő Zrt. felügyelőbizottságának elnöke - Zuschlag-ügy tizenötöd rendű vádlottja : magánokirat-hamisítás és csalás büntette
Krausz Csaba, újbudai szocialista önkormányzati képviselő - Zuschlag-ügy ötödrendű vádlottja
Folytatólagosan elkövetett csalásban találták bűnösnek
Nyékes Béla, MSZP környezetvédelmi tagozatának elnökségi tagja, Kecskemét - 300 millió forintos kárértékű csalás
Szabó Loránd, Dombóvár volt szocialista polgármestere - különösen nagy értékre elkövetett sikkasztás, vesztegetés és hivatali visszaélés.
Wieszt János, MSZP kerületi frakcióvezetője, XI. kerületi önkormányzat vagyongazdálkodási bizottságának az elnöke - vesztegetés gyanúja miatt indított eljárást ellene a BRFK
Zuschlag János - bûnszervezetben elkövetett csalás