PORTFOLIO FORUM

Az elmúlt 180 nap forgalommal súlyozott tőzsdei átlagárán, 12,806 forinton tett ajánlatot a Heineken képviseletében az Amstel Sörgyár Rt. A Brau Union tőzsdén forgó elsőbbségi részvényeiért. A tőzsdére be nem vezetett törzsrészvények esetében az ajánlati ár 12,273 forint. A dolgozói részvényeket és nem érinti az ajánlat. A 12,806 forintos ár sokak számára keserű csalódást okoz. Az ajánlatot még nem hagyta jóvá a PSZÁF. Az ajánlati ár lehet még ennél is kevesebb, az ügyben PSZÁF vizsgálat folyik.

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=33128

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
15
16
17
18
19
20
21
+10
utolsó

spade 2003. 09. 11. 18:29

Előzmény: #99 Törölt felhasználó

#100

Kedves penznyelo,dmz,
Az egyik dolog hogy mit baltázott el e Heineken.
Ezért vagy fizetni fog vagy nem.
De az ajánlat tisztességtelen is.
Igen tisztességtelen, mégpedig az a tisztességtelen hogy a harmadát fizetik annak amit az osztrákoknak KIFIZETTEK.
Ráadásul az aktulis félár alatt 37%-kal, ezért különösen tisztességtelen.
A MOL ajánlata is tisztességtelen volt.
Tisztességtele n de ez önmagában sajnos nem törvénytelen. De ha TE ezt mint magyar fogyasztó és magyar befektető nem vagy hajlandó tolerálni akkor a Heineken előbb utóbb meg fog hátrálni.
Mert ha jön egy porszivo ügynök és a háziasszony akadéskoskodik hogy Neki miért akarja háromszoros áron elsütni, mint a szomszédnak. Akkor nem mondhatja azt hogy ne okoskodjon itt maga vén szipirtyó adhatnám hétszeres áron is. Sőt egy fél éve még nyolcszoros áron adtam.
Ez tisztességtelen lenne.

Törölt felhasználó 2003. 09. 11. 18:12

Előzmény: #97 spade

#99

Spade
Abban sose vitáztunk itt senkivel, hogy a Brau ezen árazása mondjuk harmada (más számítás szerint kevesebb is lehet), mint az osztráké. De ettől önmagában még azt se lehet mondani, hogy tisztességtelen. Egyátlag magyar munkavállaló bére is töredéke a nyugat-európainak, hogy ilyen példát mondjak. De pl. P/E alapján a legtöbb tőzsdei magyar cég is legalább féláron forog. Tisztességtelen az egész piac? Azt kell itt megérteni, hogy semmi más nem történt, mint az, hogy sokan azt várták, hogy a Brauért hírtelen megadják azt az értéket, amit egyébként egyik magyar cégért sem tettek/tesznek.

dmz 2003. 09. 11. 18:08

Előzmény: #94 spade

#98

Spade:
Te kezdted úgy alant, hogy vannak szabályok, amiket be kell tartani. Ezért kerül elő pl a 180 napos átlagár és nem az általad elvárt aktuális piaci ár.
Én ezt az ügyet úgy látom, hogy a Heineken megadja, ami általános értelemben elvárható, de vétett felesleges és amatőr hibákat is (késleltetett ajánlat, átkötés). Ezekért a tévedésekért vagy fizet, vagy nem. Szerintem a fair árfolyamot nem befolyásolja az, hogy ügyetlen a másik fél, bár ez ízlés kérdése, talán kikényszeríthető. Annak egyébként örülök, hogy hosszú idő óta (Kékkúti, Cofinec, Nitroil) ismét van egy olyan felvásárlás, ahol emelkedik az árfolyam és nem azt játssza el a felvásárló, hogy a likviditás lecsökkenésével párhuzamosan leszorítja az árfolyamot is. Téma lezárva részemről.
üdv.

spade 2003. 09. 11. 18:02

Előzmény: #96 Törölt felhasználó

#97

Kedves penznyelo,
Igen itt mondtam ki a lényeget de sajnálom hogy itt a szövegben elakadtál és nem jutottál el odáig hogy ez az ár az iparági árazáshoz képest harmadár. Igy tehát ahhoz képest vesztett hogy nem sikerült megszerezni a negyedéért.
Akkor ki is vesztett ??
De télleg nem értem a hozzáállásotokat.
Fo rduljunk már meg a lovon !
Itt nem a BRAU-ról van szó, lesz még több cég is akit megvesznek. Nem az az egyén, a tözsde az ország érdeke, hogy ha felvásárolnak akkor korrekt EU árazás szerint tegyék ?
Nem értem mi motivál ?
Ha shortoltál már lezárhattad, nem éri meg ledumálni az árfolyamot, ha irigykedtél akkor örülhetsz hogy voltak akik 19k-n is vettek !
Most már a karosszékben hátradölve elgondolkozhatsz, hogy hogy is van ez ?
Miért is vagyunk mi megkülönböztetve?
Mi ből is gondolja a Heineken, hogy amit máshol nem engedhet meg magának azt itt nagylelküen eljátszhatja ?
Nincs magyarázat a hozzáállásotokra, hacsak az nem hogy Heineken érdekeltségben dolgozoltok.
De erre gondolni se szeretnék....

Törölt felhasználó 2003. 09. 11. 17:50

Előzmény: #88 spade

#96

"Mert azért nem adott ajánlatot, hogy a kamatokat megspórolja, kockáztatott és vesztett."
Itt mondod ki a lényeget. Ugyanez igaz a kisbefektetőkre is: kockáztattak és vesztettek. Ennyi. Benne van a pakliban. Attól még nem tisztességtelen a Heineken, hogy egy eltúlzott várakozásokra felfutó árfolyamot nem követett az ajánlatával. Mondjuk én a helyében nem a jogi minimumot léptem volna meg, hanem a BBAG felvásárlás híre után az első felfutásra 13500 környékén stabilizálódott árat a mindenféle mennyit is ér a Brau elemzések előtt. Ezt meg is lehetett volna indokolni, aki ezután vett, vak spekulációba kezdett egy kockázat nélküli haszonért. Azért pdig miért is járna nyereség.

spade 2003. 09. 11. 17:47

Előzmény: #93 dmz

#95

Jó OK.
Ha igy gondoltad hogy más számszerű eredmény jön ki akkor értem a megkülönböztetést. De az egyik a másikhoz képest nem tartalmaz revelációt :)

spade 2003. 09. 11. 17:43

Előzmény: #92 dmz

#94

Kedves dmz,
Te is tudod hogy önálló jogi személyiségü társaságok között a számviteli törvény nem különbözteti meg a technikai és a nem technikai tranzakciókat.
Ilyen nincs!!
És rugaszkodj már el a 180 napos átlagártól, mert nem erről beszélek. És nem is erről beszéltem.
Egyébként a megoldás hogy a Heineken elbaltázta, mert azután kellett volna megvásárolni a pakettet miután a PSZAF az ajánlatot árat jóváhagyta. Másrészről nagyon is lényeges volt hogy a Heineken igy próbálta megcsinálni, de hogy miért azt hagyjuk mert túl bonyolult lenne....
Egyébként meg kerüljünk már ki a mókuskerékből mert ugyanazt hajtod már egy ideje :).
Ha van érved akkor állj vele elő, mert amit mondtál már rég meg lett cáfolva. :)

dmz 2003. 09. 11. 17:41

Előzmény: #91 spade

#93

A Cash-flow és a számviteli eredmény között vannak különbségek (pl amortizáció, forgóeszközváltozás, stb).
Te is tudod, mi a DCF és én is, ezt itt ne vitassuk meg.
Egészen konkrétan azért került elő a kontraszt így, mert P/E alapon más iparági árazás születne, mint pl az aktuális P/CF alapon, az "ágazati árazás" palettáját akartam színesíteni kizárólag.

dmz 2003. 09. 11. 17:33

Előzmény: #88 spade

#92

Tisztelt Spade,
Valószínűleg te is tudod, hogy a két leányvállalat között technikai jellegű tranzakció történt. Akár a felvásárlási ajánlat keretében is átadásra kerülhettek volna azok a papírok és akkor most nem lenne vita, hogy korrekt-e 180 napos átagáron átadni őket, mivel az átadási ár éppen egyik irányba sem befolyásolja a minimális ajánlati árat.
Másfelől sehol nem találsz olyan szabályt, mely szerint az aktuális piaci árat meg kell adni egy felvásárlás során, éppen ezt váltja ki a jóval kötlségesebben manipulálható 180 napos átlagár.

spade 2003. 09. 11. 17:29

Előzmény: #87 dmz

#91

> Az EBITDA is cash-flow alapú, mielőtt
> valaki ebbe is beleköt.:)
Értelmetl en a cashflow alapú árazásról beszélni hiszen triviális hogy minden eredmény mutató mögött van valamilyen cas-flow, ami értelmes megkülönböztetés az a DCF modell, de az viszont egészen más.....

spade 2003. 09. 11. 17:25

Előzmény: #89 dodo

#90

A válasz: Nem !
Mert akkor persze lehetne azt vizsgálni hogy az ár nem áll arányban az értékkel, azaz feltünő az aránytalanság, és akkor jöhetne az iparági árazás vizsgálgatása.
De éppen az ilyen viták elkerüléséből következik hogy ne trükközzön senki a felvásárlással hanem járjon egyenes úton, mert akkor nincs vagy kevesebb a vita. És ugye itt arról beszélünk hogy a harmadát adták az osztrák árnak !

dodo 2003. 09. 11. 17:20

Előzmény: #88 spade

#89

Spade:
"Nem eltulzott várakozás, hogy legalább a tözsdei áron tegyen valaki ajánlatot hanem a minimálisan elvárható magatartás !"
Ha 250 ezerig húzták volna az árfolyamot, akkor ott kellett volna ajánlatot tenni?

spade 2003. 09. 11. 17:17

Előzmény: #85 dmz

#88

Kedves dmz,
Ne viccelj már !!!!!, nagyon is lényeges pont, hogy milyen áron adta el az egyik leány a másiknak, mert ha ezt nem teheti meg csak magasabban,akkor az átkötési áron kellene az ajánlatot is tenni !
Ne nézzük már egymást hülyének...:)
És ne gyere már azzal, hogy mi volt 6 éven keresztül az árfolyam, hiszen a magyar befektetőket pont az védte, hogy ha majd a BBAG-t megveszik, akkor az abból következő árból korrekt exit lesz a BRAU-ból is.
Egybként a MOL esetében is akkor máshol álltunk :), mert szerintem gusztustalan volt hogy a MOL a kisrészvényeseket palira akarta venni...megérdemelte ami történt.
Értsd már meg,ha a Te papirodra/részvényed re ugyanaz van nyomtatva akkor pontosan ugyanzt is éri!! Ez az alapelv. Ha nem adják meg, harcolj meg érte! Az ettől eltérő kishitű csinovnyik hozzáállásról le kellene már szokni.
- Igen a Heineken looser volt mert ha egyből ajánlatot ad, akkor kevesebb a vita, persze akkor is lett volna ráadásul sikerrel kecsegtető lásd Concorde-BB bank esete.
De igy amit csinált az gusztustalan. Mert azért nem adott ajánlatot, hogy a kamatokat megspórolja, kockáztatott és vesztett. Senki nem mondta vagy akadályozta hogy ne tegye...
Nem eltulzott várakozás, hogy legalább a tözsdei áron tegyen valaki ajánlatot hanem a minimálisan elvárható magatartás !

dmz 2003. 09. 11. 17:17

Előzmény: #86 dmz

#87

Az EBITDA is cash-flow alapú, mielőtt valaki ebbe is beleköt.:)

dmz 2003. 09. 11. 17:07

Előzmény: #84 Törölt felhasználó

#86

Tisztelt bm1,
1. A közvetett befolyásszerzés egészen más miatt került a tpt-be, és köze nincsen az anyavállalatra ill. az érdekeltésgeire tett ajánlat egymáshoz mérhetőségéhez.
2. Ha törvényi úton lehetne kikényszeríteni előzetes specifikációk nélkül az iparági árazás alkalmazását, akkor végeláthatatlan perek sokasága kezdődne, mivel a felvásárló a számára éppen kedvező P/E alapon nézné az iparági árazást, az egyik tulajdonos elvárná a (tfh) kedvezőbb EV/EBITDA árazást, mások nem állnának meg itt, és az iparági P/BV-t is szeretnék megkapni, és csak ezután jönnének a cash-flow alapú iparági mutatók.
3. A szabályozás szempontjából teljesen mindegy, hány embert érint.

dmz 2003. 09. 11. 16:55

Előzmény: #83 spade

#85

Tisztelt Spade,
1. Az átadás tudomásom szerint nem csökkentette az átlagárat, így nem befolyásolta a minimális ajánlatot sem. Az adókikerülés legyen az APEH dolga, ha nem baj. A szegénységi bizonyítványt és a személyeskedést nem én hoztam elő btw. Azt nem tartom korrekt lépésnek ebben az ügyben, hogy némi médiabíztatással ugyanaz történt, mint a Slovnaft esetében, következetesség dolga, hogy itt is legyen kifogásom ugyanazért.
2. Nem hiszem, hogy bármi kifogás felmerülne azzal kapcsolatban, hogy a hosszú távú piaci árszint két és félszeresén ajánlatot tesz egy érdeklődő. A Heineken amatőr módon viselkedett itt egy kissé, mivel a felvásárlási szándéka hónapokkal ezelőtt kikerült.
Ágazati árazás továbbra sincsen sem a magyar, sem az Egyesült államokbeli felvásárlási szabályok között, így nem tudom milyen szabályokat sikerült kijátszani. Én is sajnálom, ami a Pick-kel, Graboplasttal, Human-nal történt, de a Braunál elsősorban az eltúlzott várakozások okoztak csalódást, nem a szabályok kijátszása.

Törölt felhasználó 2003. 09. 11. 16:34

Előzmény: #82 dmz

#84

1. Nem is erről van szó. csupán arról a magyar törvényről ami Tpt rövidítéssel fut és rendelkezik a tulajdonszerzések szabályairól. Meglepő módon ott gondoltak a KÖZVETETT tulajdonszerzésre is, elkerülendő a 'Heineken Amstelen keresztüli ajánlattételéhez' hasonló trükköket.
Ugyanis mint ahogy lentebb is láthatod, a Heineken május 2-án meghírdette ajánlatát az egész csoportra, mely szerint a Brau Union AGt (vagyis a söripari csoportot) 1,3 Mrd EUR-ra értékeli. Ez a társaság a tulajdonosa a magyar BUnak is. Tehát ezt az árat kell a leányokra szétosztani, hogy megállapíthassuk mennyit ér a magyar egység (itt lép be a milyen árazást használjunk)!
Vagyis mennyibe is került a közvetett tulajdonszerzés a BÉTen is jegyzett BU Hungáriában, mivel a Tpt szerint ajánlatot kell tenni a 180 napos átlagáron, vagy az ajánlattevő korábbi vételei közül a magasabban!
Röviden Te milyen módszert javasolnál az árazásra? Ha csak a total BU és magyar BU árbevétel arányt néznénk akkor 33 eFt a reális ár, ha profitot akkor akár 54 eFt jön ki. De ezek túl szimpla kalkulációk, ezért kell egy iparági árazást alkalmazni, mert az reálisabb képet nyújthat nemcsak a magyar egység, hanem a többi értékéről is!
2. Pont ez a nagy trükk az egészben, hogy mindenkivel el akarják hitetni, hogy itt a spekulánsokról van szó, holott a törvényről terelik el a figyelmet (ügyes trükk, hisz már itt is sokan bevették). Itt nem néhány spekulánsról van szó, hanem tizenegynéhány százaléknyi tulajdonosról. Ráadásul a Concorde alapokon keresztül akár több 10000 Magyar Állampolgárt is érinthet!
Mellesleg a BU ára is 40-50 EUR volt korábban és az ajánlat 127,27 lett, úgy, hogy a Heineken ajánlata kiemeli, hogy mindez az Osztrák törvényeknek megfelelően történik. Mo-on ezt miért nem teszi meg?
Ja és nem a veszítésről hanem a törvények betartásáról van szó. Ugyanis korábban volt rá példa (az ominózus BC ügy), hogy túljártak a kisbefektetők eszén.
Ezért született az új Tpt. Én továbbra is bízom benne, hogy a törvény jól vizsgázik majd!
Már csak egy dologra vagyok kíváncsi: Mit fog szólni a Heineken ha mégis beleszólna a PSZÁF? Lesz-e bocsánat kérés? Ugyanis ez a legnehezebb, idővel az ember képes magával elhitetni, hogy igaza volt...

spade 2003. 09. 11. 16:14

Előzmény: #82 dmz

#83

Kedves dmz,
Nem a felvásárlási szabályokról beszéltem, hanem arról hogy pl. az osztrák piacon ezt nem merték volna megtenni. Nem merték volna megtenni hogy az aktuális PIACI ár alatt 37%-kal a saját pakettjüket az egyik saját cég átadja a másik saját cégnek. Mellesleg ezt a magyar szabályok se engedik, nézz utána ha nem hiszed. Különösen az adókikerülés fejezet tanulmányozását ajánlom, valamint a számviteli alapelvek átismétlését.
Ha egyébként Te úgy gondolod hogy amit nem tehetnek meg a többi EU országban az itt teljesen korrekt dolog, akkor magad értékelted le magadat számszerüen az osztrák szint harmadára.Ha ezt hagyod hogy megtörténjen akkor magadról állitasz ki szegénységi bizonyitványt. Csak akkor azt nem tudom mi a fenének igyekszel Európába...:)
Mellesleg az átadás miatt a SEC úgy belenyulna a felvásárlásba mint a huzat, tehát a 2. pontod egyszerűen tárgyi tévedés.
Igen a tözsdén lehet veszteni, de fontos hogy az ne a szabályok kijátszásával illetve az erőfölénnyel való visszaéléssel történjen !

dmz 2003. 09. 11. 16:01

Előzmény: #81 spade

#82

Spade,
1. A magyar felvásárlási szabályokban nincsen olyan kitétel, amely iparági árazásról szól, ezt elvárni nem lehet.
2. Az USA-ban sem kötik iparági árazáshoz a felvásárlást, a felvásárló tesz egy ajánlatot és vagy megkapja, vagy nem. A papír évekig 5e Ft alatt volt, a jelenlegi ajánlat ennek két és félszerese. Csak azért nem fogja módosítani a Heineken az ajánlatát, mert voltak későn beszállók. Ez tőzsde, veszíteni legalább annyira lehet, mint nyerni.

spade 2003. 09. 11. 15:46

Előzmény: #78 balta

#81

Én különben nem értem a fórumbeli hozzáállást, mintha azoknak akiknek nem lett volna BRAU-ja, kárörvendenének azokon akiknek volt.
Pedig ezt nem igy kell nézni.
Az EU csatlakozást követően sok magyar céget fel fognak vásárolni. Mindenkinek, de föleg a tözsdén megfordulóknak elemi érdeke hogy ez átláthatóan, a kimondatlan játékszabályokat is megtartva és tisztességes áron történjen. Ne fordulhasson elő Aragos trükk, se BCHEM story amikor a vételi átlag alatt 50%-kal adnak ajánlatot.
Az amit a Heineken csinált hogy 37%-kal az aktuális tözsdei ár alatt ad ajánlatot, és figyelmen kivül hagy minden iparági árazást, és még ki is akarja vinni a céget a tőzsdéről, az az EU-ban egyszerűen elképzelhetetlen lenne. Hatalmas köz és felügyeleti felháborodás valamint húsba vágó bojkott követné.
Vizsgálja ki a felügyelet hogy volt-e valamilyen ármanipuláció a több mint 3 hónapon keresztül, de ha nem akkor leszögezhetjük,hogy a Heineken bizony minden szempontból rendkivül tisztességtelenül járt el.
Ezek komolyan azt hiszik, hogy itt irni/olvasni nem tudó, nyárvégi kiárusitás hevében lecsökkentett IQ-ju bennszülöttek laknak.
Ezért függetlenül a pozicióktól, bizony mindenkinek érdeke, hogy aki idejön felvásárolni az ne tekintse másodrendüeknek az itt lakókat, vagy ha igen akkor vigye haza a sörét és itassa meg Hollandiában.
És mégegyszer mondom nem csak a konkrét eset miatt kell fellépni a HEINEKEN ellen, hanem azért hogy a jövöbeli felvásárlók eleve számoljanak a tisztességtelen hozzáállásuk következményeivel.
S zóval tisztelet mindenkinek aki ellenáll !