Topiknyitó: Portfolio 2017. 05. 29. 15:28

Újra címlapon Magyarország: másodrendûek lehetünk a jövõ Európájában  

Ugrás a cikkhez
A Duna jelenti az új törésvonalat az Európai Unióban: a folyótól keletre fekvõ országok egy részében a korrupció és a független intézmények elleni politikai támadások aláássák a jogállamiságot, ez pedig az európai
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
kukutyinbenko 2017. 06. 02. 16:30
#172
Hogy mitől dagad a vízfej? Hát pl. az ilyen gittegyletektől sokaságától. Tanulságos elolvasni az egész cikket, hogyan működik korunk hűbéres rendszere. És ez még nem is egy belsőkörös potentát, mégis évi 600 milliós költségvetésű családi verkli közpénzből. " A szervezet az úgy működik, hogy Veronika (Antall Péter felesége - szerk.) döntött el mindent, a Péter bejött néha, megebédeltek, és volt egy igazgató, aki semmit nem csinált. 'Lebegek a vizek felett' - mondogatta" " valós teljesítmény nincsen, jogosítványa nincsen, diplomája nincsen, nyelvet nem beszél. Csak egy 600 milliós költségvetés." " link A sok emberi nagyság ami feltárult a per során külön kiemelésre érdemes. Okádék az egész, miközben diszkréten csengene a kassza, ha nem zördülnek össze a résztvevők. Illetve cseng így is , csak már lehet tudni róla...
pitcairn2 2017. 06. 01. 10:43
Előzmény: #169  pomperj
#171
a fantasztikus nyelvtudásukról kb. annyit, hogy kínszenvedés az EU események angol hanganyagát hallgatni... (tisztelet a kivételnek... bár köztük meg felülreprezentáltak az angol és az ír eurokraták)
pitcairn2 2017. 06. 01. 10:41
Előzmény: #169  pomperj
#170
ha valóban szakembert akarsz a piacról, akkor nem "intelligencia tesztekkel" vegzálod őket, hanem a szakmai múltjukra és a szaktudásukra vagy kíváncsi... pl. adsz nekik vmi szakmai feladatot, mivel kíváncsi vagy arra, hogy élesben hogy oldják meg... efféle rekrutációs rendszer már önmagában garancia arra, hogy a valódi szakmai múlttal, szaktudással rendelkező jelöltek elsöprő többsége seperc alatt lemond a pályázás lehetőségéről, mivel nem fog magából bohócot csinálni egy olyan életidegen kiválasztási rendszer keretében ahol jó vizsgaeredmények estében 5-9 hónap után esetleg behívhatják egy valódi interjúra... és persze évente meg kell ismételni ezt a ZÉRÓ hozzáadott értékkel rendelkező hülyeséget...
pomperj
pomperj 2017. 06. 01. 10:20
Előzmény: #163  pitcairn2
#169
Nos, hanyszor volt alkalmad EU-s adminisztratorokkal (tehat nem igazgato es nem stager ) mint kollegakkal beszelni? Ket havonta jarok oda, van nemi tapasztalatom. Mindannyian kivalo angolt es franciat beszelnek, es atlagosan meg 2 nyelvet ertenek, abbol egyiket valoszinuleg anyanyelvi szinten. Az lenne baj, hogy szabad csak angol tudassal is verseny-vizsgazni? Igen? Ha meg nem, akkor mit kezdjenek a kormanyok altal oda kuldott semmit-tudo kikuldottekkel ? Egyebkent ketlem, hogy az itt olvasok 1%-a atmenne azon a versenyvizsgan. Aki pedig a szakmajaban a fentiek mellett van olyan felkeszult es vitakepes, mint mondjuk az NMB foosztalyvezetok szinvonala, az bizony ugyanolyan fizetest es juttatasokat is erdemel. Szabad barkinak megverni oket tudasban, van is ra lehetoseg. De ketlem, hogy nagymellenyu odajarogatonk kepes-e barmelyik Eu adminisztratort megverni egy intelligencia-tesztben. Szakmairol nem is szolva. "versenyvizsga pedig egy marhaság" ? Olvastad Parkinson torvenyet a kinai es az angol vizsgamodszerrol?
pitcairn2 2017. 06. 01. 09:28
Előzmény: #167  kukutyinbenko
#168
visszatérve a közkatonákra: az, hogy képtelenek feltölteni az állományt (jóformán a tervezett közkatona állomány fele hiányzok...) ékesen beszél arról, hogy ennyi pénzért a fene se akar elmenni egy vidéki laktanyába katonának... pedig kb. csak nyolc általános kell hozzá... a diplomások számára - különösen ha nem túlzottan keresett a végezettségük - még bír vmi nem túlzottan jelentős vonzerővel a honvédség többek között ezért vannak felülreprezentálva ezt a részt még fel tudják tölteni a közkatona állományt pedig nem
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 18:54
Előzmény: #164  pitcairn2
#167
Igen a korai nyugdíjazást szigorították pár éve. Ez mondjuk az adófizetőknek sajnos nem nagyon számít, mert tök mindegy fizetésként vagy nyugdíjként kapja az illető a juttatást. Mellesleg ez az intézmény évtizedeken keresztül fosta az ötven éves nyugdíjasokat (rendőrséggel, büntetés végrehajtással, tűzoltósággal egyetemben), ez összességében igen jelentős létszám, nem is a legalacsonyabb nyugdíj sávban jelzem. GDP arányosan évtizedek óta kb ugyanannyit költünk a honvédségre, csak az összeg eloszlása változott. Hol eszközre jutott több, hol munkabérre, a rendszerváltás óta inkább bérre. Ami mindig szent tehén volt azok az intézmények. Honvédkórház, HM üdülők, vendégházak és minden ami a tisztikar számára kellemesebbé tette a mindennapokat. A hadrafoghatóság pedig nulla, ha bárki megtámadna a környékről (törpeállamok kivéve), sanszos egy gyors kapituláció a hagyományokhoz híven. Ezért jó állatorvosi ló a honvédség, tipikus példája hogyan baltázza el az adófizetők pénzét az állam errefelé.
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 17:43
Előzmény: #163  pitcairn2
#166
Hoppá! "Az EU intézményeiben több mint 40 000 ember dolgozik az EU 28 tagországából. A munkatársak létszáma folyamatosan bővül" a 30.000-ből már 40.000 lett közben! és folyamatosan bővül... :-)
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 17:39
Előzmény: #158  pitcairn2
#165
no meg a MÁV-kórház - amióta a Honvédhoz csatolták. Ja, amúgy ez is növelte a HM létszámát...
pitcairn2 2017. 05. 31. 17:25
Előzmény: #162  kukutyinbenko
#164
amennyire tudom igen alaposan belenyúltak abba a korai nyugdíjazásukba különben szórakoztató, hogy a központi költségvetésnek pont azon a fejezetén köszörüljük a nyelvünket amely az utóbbi évtizedekben vitathatatlanul a legjelentősebb "karcsúsításon" esett át... ha a többi szektor is hasonló "fogyókúrán" ment volna át akkor ma alacsonyabb lenne itt a központi újraelosztás mint Szingapúrban..
pitcairn2 2017. 05. 31. 17:22
Előzmény: #161  pomperj
#163
elég ha a saját anyanyelvén kívül angolul tud a versenyvizsga pedig egy marhaság próbatesztek link persze remek kurzusokat lehet erre szervezni Felkészítő kurzusok az Európai Unió (EPSO) versenyvizsgáira ... link kár hogy a sikeres vizsga sem garancia semmire... "Az eljárás versenyvizsga-felhívással indul, amely tartalmazza a profillal, a pályázati feltételekkel és a kiválasztási eljárással kapcsolatos valamennyi részletes tudnivalót. A kiválasztási eljárás lefolytatása a felhívás közzétételétől számítva általában 5–9 hónapot vesz igénybe. A tartaléklistára azok neve kerül fel, akik az értékelési szakaszban a legmagasabb pontszámot szerzik. Őket az uniós intézmények behívhatják állásinterjúra. Az általános versenyvizsgák esetében a tartaléklisták általában 1 évig, a többi profil esetében pedig változó időtartamra érvényesek. A tartaléklisták érvényessége meghosszabbítható." link
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 17:21
Előzmény: #157  pitcairn2
#162
Cáfolni nehéz lenne, főleg ilyen ismeretséggel :) " a tábori lelkész szolgálat kapcsán érdemes tudni, hogy ez több száz éves hagyományokra tekint vissza link szóval nem vmi modern szinekúráról van szó " Pár évtizedig megvoltak nélküle a hon védői, ahogy ma meg politikai tisztek nélkül is elvannak (ki tudja meddig?). Az állami polipban pont ez a "csodálatos". Igen változatos alakot képes ölteni, rendszereken átívelő karrierek bizonyítják példás rugalmasságát. Az egyéni életutak vége pedig jellemzően egy jól megérdemelt magas nyugdíj. Végül is erre megy a játék.
pomperj
pomperj 2017. 05. 31. 17:14
Előzmény: #140  pitcairn2
#161
Nem kene lenezni az EU adminisztrator allasban levok tudasat es kepesseget. Erosen ketlem, hogy tudnal veluk versenykepesen franciaul es angolul vitakesz lenni. Ezenkivul 1-3 nyelvet "jol ertes" szinten tudni es azon tarsalogni. Persze, ezen kivul, a sajat szakmadban cucs hozzaertest bizonyitani, es mondjuk a Szloven referenskent, tisztaban lenni legalabb egy ottani NemzetiBankos foosztalyvezeto szintjen, es a penzugyekrol 10 perces eloadasban ellenvelemenyt kifejteni. Es ha megis igy lenne, mekkora fizetest adnal magadnak? Azt gyanitom, "LEGENDAS" lenne.
ts3 2017. 05. 31. 17:14
#160
Obán viktor a garancia arra, hogy másodrendűek lehetünk a jövő Európájában.
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 17:11
Előzmény: #155  Vazsmegyei
#159
Ha csak ennyire vagy képes inkább hanyagold a nekem címzett beírásaid. Érdemi hozzászólás zero, a beszólogatásaidra meg nem vagyok kíváncsi, főleg ilyen elképesztő zagyvaságözön formájában.
pitcairn2 2017. 05. 31. 17:08
Előzmény: #151  bigyula
#158
pl. a teljes Honvédkórház is bent van abban a számban...
pitcairn2 2017. 05. 31. 17:04
Előzmény: #154  kukutyinbenko
#157
biztos van abban vmi amit mondasz de azért egy kissé óvatosabb lennék a helyedben pl. hogyan tudsz ilyen fizetés mellett magasan képzett személyzetet szerezni egy vidéki támaszpontra?! én különben két katonát ismerek az egyik vmi dörgedelmes rendfokozatban szemorvos a honvédkórházban, a másik pedig a tábori püspökségen nyomul mindkét esetben indokolt a fővárosi lokáció (kórház nincsen minden faluban, a tábori püspökség pedig országos feladatot lát el) a tábori lelkész szolgálat kapcsán érdemes tudni, hogy ez több száz éves hagyományokra tekint vissza link szóval nem vmi modern szinekúráról van szó
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 16:59
Előzmény: #154  kukutyinbenko
#156
Ez nem a HIHETETLEN MAGAZIN? Kezdem azt hinni!
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 16:57
Előzmény: #150  kukutyinbenko
#155
Nem kellene összehasonlítanod, mert azt sohasem tudod bizonyítani, csak közöltél egy adatot! Adatközléssel nem adtál választ a kérdésemre sem! Ennyi mellébeszéléssel én biztos nem tudok mit kezdeni, de ha neked csak ennyire futja felesleges vitában továbbra is a számokkal bűvészkedni. Az ÁLLAMAPPARÁTUS Nagy-Britanniában olyan messze esik tőled, hogy én ahhoz a kedvedért sem tudok mit hozzátenni, mert nem kívánok hamis adatokat egy másik országot minősíteni! Csak egy példát a gazdaságod működéséről: hogyan oldod meg a szárított lazac terítését egy olyan országban, ahol nincs szárított lazac, de nagyon szeretnének szárított lazachoz hozzájutni?
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:54
Előzmény: #149  pitcairn2
#154
" Valójában még ennél is kisebb a létszám, mert a csapatoknál 8 ezer ember hiányzik. Így marad 17 533 fő, ám ebből is 11 886 a központi szerveknél és háttérintézményeknél dogozók száma." Megoldás, a minisztériumi puha bőrfotelekből és szolgálati gépjárművekből irány a csapatokhoz, annak megfelelő fizetésért. Ha a közmunkásoknál bevált, miért ne működhetne itt is? Kirúgták a delikvenseket, majd közmunkásként dolgoztatták kevesebb bérért ugyanabban a munkakörben. Tud spórolni az Állam ha akar, bizonyos színt alatt legalábbis...
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:43
Előzmény: #151  bigyula
#153
Rosszul érted, diplomás honvédeink vannak nagy számban :)
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:41
Előzmény: #149  pitcairn2
#152
1. direkt írtam hogy nem számoltam bele a HM-t pont ezért 2. érdekes az állomány/tiszti állomány arányszáma. Ez spec régi betegsége a honvédségnek. Különösen pikáns az alezredestől fölfelé a létszám (különös tekintettel a fizetés/valós munkavégzésre) 3. a honvédség hadrafoghatósága évtizedek óta 0-hoz konvergál, ezt sok ezer embernek irányítania a minisztériumban teljesen felesleges, viszont rohadt pazarló. 4. jellemző adat volt anno, a 2009 évi válság költségvetésben a HM alkoholbeszerzésre elkülönített 77 millió Ft-ja 5. az elmúlt évszázadok hadi sikereit elnézve, bizonyosan jobban járnánk ha a békeévekben alapot képeznénk az esetleges jövőbeli konfliktusainkra, majd külföldi zsoldosokat fizetnénk megbízásos alapon. (vicc, mielőtt nekem esne valami honvédő )
bigyula 2017. 05. 31. 16:34
Előzmény: #149  pitcairn2
#151
Szóval - ha jól értem -, nincs hadrafogható 6000 katonánk, akiket 12000-en irányítanak. Tipikus magyar rendszer...
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:27
Előzmény: #136  Vazsmegyei
#150
Majd dekódold mit akartál mert ez megint igen zagyvára sikeredett, (akárcsak a #139 ). A fröcsögés részét értem csak nem tudom ezzel nekem mi dolgom? Tőlem a megyerendszer holnaptól kukába mehet (semmit nem csinálnak, csak fenntartják magukat a mi pénzünkből), de az önkormányzatokat is megtizedelném. Ha összehasonlítást akarsz tudok egy jó példát. Anglia 60 milliós országként elvan 700 önkormányzati egységgel, a 9,8 milliós Magyarországnak 3200 kell. Fussa rá...
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:24
Előzmény: #143  kukutyinbenko
#149
"A magyar honvédség országgyűlési határozatban kitűzött létszáma 29 700 fő, a 2016-os költségvetési törvény indoklásában viszont 25 533 ember szerepel. Valójában még ennél is kisebb a létszám, mert a csapatoknál 8 ezer ember hiányzik. Így marad 17 533 fő, ám ebből is 11 886 a központi szerveknél és háttérintézményeknél dogozók száma." link a központi szerveknél és háttérintézményeknél dogozók számához csak annyit fűznék hozzá, hogy tiszti fizetés nélkül nem nagyon tudnának diplomás embert szerezni így sem olyan nagy buli felcsapni katonának
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:21
Előzmény: #143  kukutyinbenko
#148
megjegyzem ha az adataid közé a teljes magyar hadsereg is bekeveredett akkor lehetnek még ott érdekes dolgok:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:20
Előzmény: #143  kukutyinbenko
#147
pedig abban a 27 ezerben már benne van a teljes hadsereg az összes tábornokkal együtt:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:19
Előzmény: #144  kukutyinbenko
#146
tökmindegy hogy milyen törvényt hoznak ha az EU jogrenddel nem kompatibilis törvényeket az Európai Unió Bíróságán hatálytalanítani lehet...
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 16:18
Előzmény: #114  kukutyinbenko
#145
Na ezt vártam tőled! A számokat, amiket lehet aztán ide-oda tologatni! Az UNIO 33 ezer, magyar is lehet 30 ezer! Add csak hozzá a németekét, franciákét meg a többi24 országét és máris kijön hányan irányítják ezt a mi UNIÓnkat! Csak bátran, nekem annyit számolhatsz amennyit akarsz!
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:17
Előzmény: #138  pitcairn2
#144
De ki hozta a törvényt, ha szerinted 2004 óta csak eu-s jogharmonizáció zajlik idehaza?
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 16:14
Előzmény: #141  szivacs
#143
Ugye nem akarod azt mondani, hogy a 90.000 fős növekményt az orvosok, tanárok adták az elmúlt 7 évben? A bürokratákba amúgy nem számoltam bele ezeket, ha olvasnál is nem csak irkálnál, láthatnád hogy sem az EMMI sem a BM létszáma nincs benne., sőt a HM sem került bele, bár a 27.000 körüli létszám hadseregnek kicsi lenne, minisztériumnak meg sok...
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:11
Előzmény: #134  kukutyinbenko
#142
az se semmi, hogy eurokrata állásra nem lehet közvetlenül jelentkezni először egy életidegen és felettébb időpazarló procedúrán kell átesni az un. "versenyvizsgák" keretében amelyek semmilyen garanciát sem jelentenek azzal kapcsolatban, hogy munkát kapsz... EPSO link
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 16:09
Előzmény: #126  kukutyinbenko
#141
Ez most komoly? A brüsszelokraták létszámát hasonlítgatod az orvosokat, tanárokat, rendőröket, katonákat, stb. is tartalmazó közalkalmazottakkal? A bürokrácia magas itt is és ott is. Viszont a közszféra nem azonos a bürokráciával, ne keverd! Egy komment a cikkedből: "@Winter: Ja, a vitaindító cikkben is látható, hogy a cikkírónak fogalma sincs hol, mennyien, milyen munkakörben dolgoznak és az minek számít." - vagy neked sincs, vagy direkt csinálod.
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:07
Előzmény: #134  kukutyinbenko
#140
már bocs de hozzájuk képest egy eurokrata kb. az élet császára... LEGENDÁK keringenek a bérezésükről... + a természetben kapott juttatásokról... + fantasztikus munkakörülményekről...
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 16:07
Előzmény: #134  kukutyinbenko
#139
Már megbocsáss minek neked megye, minek neked ország, minek neked RÉGIÓ? Mit tudsz meghatározni az Államapparátusról pl. Magyarországon, összevetve pl. Németországgal? Nehogy meglepetés érjen, ha az összehasonlítás számokban arányos lesz! Ezek nálad gondolati alapon működnek, vagy úgy mint a Mészáros Lőrincnél? Mészáros mindenütt ott van, ad-vesz irányít, korrumpál, csal, lop hazudik? Mert akkor az UNIO is úgy működik, mint ahogyan a Mészáros!
pitcairn2 2017. 05. 31. 16:06
Előzmény: #135  kukutyinbenko
#138
a CEU-t csak EU-kompatibilisan lehet bezáratni ha erre nincs mód akkor a CEU nem lesz bezáratva
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 15:59
Előzmény: #135  kukutyinbenko
#137
Mondjuk te vagy az egyik a sok közül, aki a bezárásról beszélsz minden JOGI és TÖRVÉNYI alap nélkül!
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 15:56
Előzmény: #84  kukutyinbenko
#136
Kihagytad a Merkel apparátust, meg amit a Macron most átvett a franciáknál, meg sem említem a Benelux garmadát! STB... Te azt hiszed, hogy az a 33 ezer "megosztott" apparátcsik irányítani tudná ezeket a nem teljesen neked bemutatott, UNIOnak elkötelezett kiszolgáló államapparátusokat? Akiket ugyanabból az összegből fizetnek, mint amivel a tagállamoknak kell hozzájárulni! Azok a gazdasági számításaid figyelmen kívül hagynak 500 millió európait! Pomperjnek is említettem, hogy a logikátok akármilyen jó is, a számokkal akkor is hadilábon álltok, mert célzatosan csoportosítjátok a hatalom megosztást és a pénzügyi forgalom valódi tartalmát! Számokkal álltok hadilábon nem a logikával!
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:55
Előzmény: #133  pitcairn2
#135
Wazze, akkor a CEU-t is a rohadék brüsszeliták akarják bezáratni? Jól rátolták az ügyet a magyar jogalkotókra :)
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:53
Előzmény: #129  pitcairn2
#134
Ez sem feltétlenül igaz? Én spec egyszer jártam ilyen hivatalban, még én is meglepődtem hogy 3 fő egerészett egy méretes irodában. Sok állami sóhivatalnál a portán többen vannak ennél, szintenként ül egy-két nünüke egy asztalnál, és semmit nem tud (ki illetékes? ki van bent? honnan lehet megtudni?). Az nem tudom pl. feltűnt-e , minden egyes szervezetnek megyénként, de sokszor városonként is külön szóvivője van. A legkisebb, legjelentéktelenebb árnyékhivatalnak is.
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:52
Előzmény: #132  kukutyinbenko
#133
de teljesen komolyan gondoltam, minden magyar jogszabályt meg lehet támadni az Európai Unió Bíróságán... és ha az adott jogszabály nem kompatibilis az EU jogrenddel akkor hatálytalanítani kell számos példa volt már erre
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:46
Előzmény: #128  pitcairn2
#132
Ezt te sem gondoltad komolyan... (mármint hogy erre korlátozná tevékenységét a magyar bürokrácia)
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:45
Előzmény: #126  kukutyinbenko
#131
a jövő különben egyértelmű: az EU szocializmus keretében jottányit sem fog csökkenni a joganyag mennyisége ellenben egyre inkább minden online lesz és automatizált... legutóbb az ügyfélkapus adóbevallásom esetében szembesültem ezzel a NAV lényegében mindent szépen összevezetett... ha ez általánossá válik, pl. mindenkinek alanyi jogon biztosítanak internetes hozzáférést, akkor semmi akadálya sem lesz a költséghatékonyságnak
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:42
Előzmény: #125  pitcairn2
#130
KSH.... Azt mivel magyarázza akkor a sóhivatal (1306 fő csak ott dolgozik), ha ekkorát csökkent szerintük a létszám, miért nő a rájuk fordított kiadás ennyire?
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:41
Előzmény: #122  kukutyinbenko
#129
a legnagyobb bürokrácia köztudottan az EU programok körül bonyolódik aki igényelt már efféle támogatást az gondolom jókat tud erről mesélni:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:39
Előzmény: #122  kukutyinbenko
#128
a magyar joganyag 2004 óta mindössze az EU jogszabályok, jogelvek magyar jogrendbe történő átültetéséről szól... itt semmi sem mehet szembe az EU joganyaggal, mivel azt nagyon könnyen ki lehet nyírni az Európai Unió Bíróságán
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 15:38
Előzmény: #83  ts3
#127
Csak azt ne hidd, hogy komolyan veszem a magyarul értelenkedő beírásokat! Én megtanultam magyarul, neked meg érteni kellene legalább, ami magyarul van leírva, Pali szlengjeiről nem is beszélve!
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:36
Előzmény: #121  szivacs
#126
Ez most komoly? 1, nem tök mindegy ha bérét+ juttatásait az adófizetők állják úgyis? 2, nézd meg az összegeket is az még durvábban nőtt 3, ha 2010-ben bő 200.000 fővel nagyobb lakosság (ebben a kivándorlás még nincs benne jelzem) ügyeit 90.000 fővel kisebb létszám is el tudta intézni, akkor mi a magyarázat a növekvő létszámra? (és most tök mindegy műtött, tüzet oltott, vagy aktát tologatott az egyes egyén)
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:36
Előzmény: #117  kukutyinbenko
#125
egy másik KSH-s tábla szerint meg 2 ezer fővel csökkent a köz- (és kormány-) tisztviselők létszáma 2008 óta link
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:31
Előzmény: #117  kukutyinbenko
#124
a KSH adatok szerint a kormánytisztviselők és a köztisztviselők létszáma jelentősen csökkent az utóbbi években link
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:31
Előzmény: #119  pitcairn2
#123
Persze, ez az egyik trükk. Átszervezés, egyrészt az is leköt munkaerőt, másrészt a számok nem összehasonlíthatóak hosszabb idősoron, vagy csak nagyon nehezen bogarászhatóak.
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:27
Előzmény: #118  pitcairn2
#122
Engem nem kell győzködnöd, utálom a bürokráciát. De játsszunk el a számokkal egy kicsit. 500.000.000 fő életét szabályozza 100.000 oldalnyi joganyag. 1., ez 0.0002 oldal /fő 2., a hasonló magyar adat mennyi? Kétlem hogy 1960 oldal lenne összevissza... Emellett az is kérdéses ki kinek adja a munkát? Biztos hogy nem a tagországok bürokratái szervezték így (maguknak)? A kérdés természetesen költői volt, nem akarok új vitát erről.
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 15:26
Előzmény: #117  kukutyinbenko
#121
"2010 óta csak a közszféra 90 ezer fővel hízott" A "közszférába" a közalkalmazottakat is beleszámoltad vagy nem?
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:24
Előzmény: #116  kukutyinbenko
#120
"A tagállamok határozzák meg a célokat, " az EU keretekkel összhangban... az EU támogatásokat pedig főprofilban a Brüsszelben kilobbizott joganyag átvételéért adták, szóval nagyon jól hasznosulnak azok
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:21
Előzmény: #114  kukutyinbenko
#119
a "megasztériumok" megjelenése óta már nagyon neccesek ezek az összesítések, a mai misztériumokban pl. az állomány jelentős része nem jogalkotói (vagyis inkább EU jogharmonizációs...) feladatokkal foglalkozik, hanem EU programokban vesz rész, pl. EU pályázatokat bírál el, EU pályázatokat és EU pályázati rendszereket menedzsel szóval egy csomó nem klasszikusan minisztériumi feladat is bekerült már ebbe a rendszerbe
pitcairn2 2017. 05. 31. 15:17
Előzmény: #114  kukutyinbenko
#118
ez különösebben nem változtat azon, hogy az eurokraták fő profilban MÁSOKNAK generálnak munkát:) lásd az általuk összegründolt több mint 100 ezer oldal jogszabályt, a magyar bürokrácia is ezen az alapon működik más alapon nem is működhetne mivel már az EU csatlakozásnak is a jogharmonizáció volt az alapfeltétele 2004 óta itt minden EU kompatibilis, az EU jogrenddel összhangban épül szépül az ország Brüsszelben jóváhagyott EU pénzekből finanszírozott, az EU keretrendszerrel összhangban kialakított és EU felügyelet alatt folyó programok programok alapján
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:14
Előzmény: #115  szivacs
#117
Az én összesítésemben egy csomó minden nincs benne, nyilván a brüsszeliek sem minden ügyét intézik mind az 500 milliónak, de az arányok akkor is elképesztőek. De ha elolvasnád a cikket annak az egyik legfontosabb állítása, hogy 2010 óta csak a közszféra 90 ezer fővel hízott (közmunka még sehol, mert ugye szerintük az versenyszféra...) Az meg akárhogy számolom 3 X a teljes brüsszeli vízfej, csak a növekmény!!!!!
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 15:06
Előzmény: #106  szivacs
#116
Csak a lényegről hallgatsz! A tagállamok határozzák meg a célokat, és az ő elitjük lopja el amit lehet. Hiába próbál ellenőrizni az EU, ha a tagállam szervei nem partnerek a nyilvánvaló ügyek feltárásában sem, lásd kishazánkat. Az igazi poén az, hogy akik pl. a cigányokat pocskondiázzák ugyanezért idehaza (elherdálják a segélyt, felszedik a parkettát, ellopják a támogatási pénzeket) jórészt azok mentegetik itt a honi elitet, miközben azok az eu-s pénzekkel teszik ezt ipari méretekben.
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 14:57
Előzmény: #114  kukutyinbenko
#115
" 500 millió fő dolgait intézi." - nono, ez azért erős csúsztatás! A tagországok államapparátusai akkor négis mit csinálnak szerinted, ha az 500 millió európai ügyeit már elintézte az a 30e brüsszelita??
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 14:53
Előzmény: #97  pitcairn2
#114
Segítek bogarászni. Országgyűlés Hivatala 1714 Közbeszerzési hatóság 127 Energiahivatal 321 Köztársasági Elnöki H. 85 Alapvető Jogok Biztosának H. 159 Állami Számvevőszék 600 Igazságügyi M. 442 Földművelésügyi Minisztérium 9076 Honvédelmi Minisztérium 25733 Nemzeti Fejlesztési Minisztérium 3827 Külgazdasági és Külügyminisztérium 2711 Miniszterelnöki Kabinetiroda 247 Nemzeti Kutatási és Innovációs Hiv. 245 Nemzetgazdasági Minisztérium 7771 (kb, 35223 fő mínusz a Szakképzési Centrumok 27 452 fő ) Miniszterelnökség 36647 link Nekem a hevenyészett összesítéssel 27.325 jött ki (2017 év) , úgy hogy a két legnagyobbat (Honvédelmi M. és a Miniszterelnökséget ) beles sem számoltam mert ott nyilvánvalóan nem csak a minisztériumi apparátus lett kimutatva. A cikk táblázatát is érdemes átnézni , sok kicsit és néhány extra nagyot eleve be sem másoltam. So, akárhogy nézem ez nem kisebb mint a brüsszeli vízfej, csakhogy ez utóbbi cirka 500 millió fő dolgait intézi.
_Bekre_Pal_
_Bekre_Pal_ 2017. 05. 31. 14:52
Előzmény: #98  _Bekre_Pal_
#113
lám, gyorsan meg is volt mindkét tekintetben az állításom alátámasztása
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 14:47
Előzmény: #94  pomperj
#112
Tévedésben vagy, ő nem görög, nem portugál, nem spanyol, nem olasz és nem is walesi. Őket zárkóztatta fel az eu évtizedeken át sikertelenül. További kellemes fideszfikázást kívánok és jó egészséget neked hozzá! (Engem nem zavar, mellesleg nem is csípem lölót :-)
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:46
Előzmény: #105  pomperj
#111
az EU joganyag igen jelentős mértékben megdrágítja a termelést ez nem kitaláció, könyvtárnyi irodalma van...
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:45
Előzmény: #105  pomperj
#110
nem bölcs dolog a piacot gúzsba kötni...
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:44
Előzmény: #106  szivacs
#109
"a különbségek néhol még nőttek is." az országon belüli különbségek fő szabályként mindenhol nőttek... az egyes tagállamok EU magterülethez való felzárkózásának a java is az 1960-as és 1970-es évekre datálódik, illetve a későbbi - meglehetősen lanyha - felzárkózás mindenütt fenntarthatatlan folyamatokra, azaz progresszív eladósodásra épült kb. az egyik hitelelfelvételre alapozott buborékot fújták a másik után, különösen azóta amióta az EKB és az euró is begyütt a képbe
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 14:43
Előzmény: #91  pomperj
#108
Látom, hogy nálad a dolog lenyege megiscsak az OV fikázás... Jó egészséget kívánok neked hozzá!
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 14:40
Előzmény: #89  sanka
#107
A diszkriminatív beállításával.
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 14:39
Előzmény: #88  kukutyinbenko
#106
"Az EU ebből az egy százalékos keretből finanszírozza az átlag alatti fejlettségű régiók felzárkóztatását," Tehát akkor mindketten úgy látjuk, hogy ez a "felzárkóztatás" a több évtizedes erőfeszítések ellenére sem sikerült az eu-nak. Például az olasz dél, Portugália, Görögország, Dél-Spanyolország évtizedes felzárkóztatásában az eu kudarcot vallott, a különbségek néhol még nőttek is. A kohéziós politika ellenére divergencia zajlott le. De gondolom ilyenről nem hallottál eddig...
pomperj
pomperj 2017. 05. 31. 14:39
Előzmény: #96  pitcairn2
#105
A joganyagtol vannak tele Azsia cuccokkal a boltok? ;-) Inkabb az olcso munkaerotol...meg a sz@r Azsiai fizetesektol van igy. Ami meg a joganyag atvetelet illeti: igen, es attol lehet konnyeden exportalni a magyaroknak barhova, es lehet utazznod barhova, es lehet venned barmit az uzletekben.
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:33
Előzmény: #64  rockmaster
#104
a jelenlegi kormány 100%-ban EU kompatibilis, békülj meg azzal, hogy az EU-ban élsz az EU jogrend hatálya alatt:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:32
Előzmény: törölt hozzászólás
#103
az teljes mértékben illik az egybesült Európa vízióba, nincs ott semmi probléma kérem:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:31
Előzmény: #64  rockmaster
#102
"Az összes EU ország a környezetünkben sokkal liberálisabb, piac barátabb, a nyugati államokról nem is beszélve. " összességében nézve azonban az EU lényegében a piacosított szocializmus esettanulmánya, nem véletlen hogy rendkívül gyorsan értékelődik le a feltörekvő ázsiai és latin amerikai versenytársakkal szemben
hatosa 2017. 05. 31. 14:31
Törölt hozzászólás
#101
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:29
Előzmény: #64  rockmaster
#100
"Más országoknak miért ment ez jobban? Szlovákia, Észtország?" pl. jóformán államadósság nélkül vágtak bele ebbe a történetbe, Szlovákia esetében valószínűleg a Meciar-féle fokozatos átalakulás sem volt túlzottan rossz alap "Ja, hogy korrupt, urambátyám rendszert építettek az elvtársak?" a korrupció mértékénél sokkal fontosabb kérdés az, hogy mekkora mozgástere van a relatíve szabad piacnak pl. ha az USA történelmében elmerülsz, döbbenetes korrupciós történetekkel fogsz találkozni, hisz még a főváros is azért került oda ahova mert ott voltak az elnök földbirtokai... (Washington már a politikai karrierje előtt is hatalmas földspekuláns volt) mégsem siklott ki az USA miért is? azért mert a lakosság passzívan és néha aktívan is ellenállt az általa élvezett szabadság vélt vagy valós megcsorbításának és ennek nagy hagyományai voltak arrafelé elvégre már a XVIII. századi béke is az un. salutary neglect gyakorlatára épült amelynek a szellemében az amerikai lakosság egyszerűen figyelmen kívül hagyta a számára kedvezőtlen angol merkantilista törvényeket link
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:18
Előzmény: #78  pomperj
#99
az unió elsősorban joganyagot állít elő Brüsszelben sok ezer lobbista aktív közreműködésével:) The Brussels Business - Who Runs the EU ?link az un. "felzárkóztatási pénzek" lényegében ösztönzők arra, hogy a környező államok átvegyék ezt a joganyagotelsősorban a környező államok politikai gazdasági elitjének szóló ösztönzők
_Bekre_Pal_
_Bekre_Pal_ 2017. 05. 31. 14:17
Előzmény: #89  sanka
#98
Nem mindegy? Faszságokat írni meg sunyin mínuszolni jár ide, akkor meg mit érdekel.
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:14
Előzmény: #84  kukutyinbenko
#97
ez az összehasonlítás kb. olyan mintha a magyar államigazgatásban foglalkoztattak számát a minisztériumi állománnyal próbálnád reprezentálni... az eurokraták az EU több millió hivatalnokának generálnak munkát a hatalmas mennyiségben kibocsátott joganyag-outputjuk révén:)
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:12
Előzmény: #88  kukutyinbenko
#96
tévedés, az EU támogatásokat meghatározott célok mentén lehet elkölteni és ez nem "ingyen pénz" mivel a közösségi joganyag átvételéért kaptuk így nem tudunk szabályozási versenyt támasztani az EU-val szemben pl. az un. harmadik világ versenyképessége jelentős részben erre épül ezért vannak tele az európai boltok ázsiai cuccokkal
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:09
Előzmény: #91  pomperj
#95
megjegyzem az online ügyintézés jelenlegi fejlődését, illetve az EU ingyen wifi programját látva hihetetlen perspektívák állnak a hivatalnoki munka költséghatékony automatizálása előtt gondolom ez lesz a preferált irány, persze csak szép lassan, fokozatosan
pomperj
pomperj 2017. 05. 31. 14:08
Előzmény: #87  szivacs
#94
Kerdezd errol Meszaros Lorincet.Tudja a valaszt.
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 14:07
Előzmény: #91  pomperj
#93
Nem, EU témakörben az a lényeg, hogy rohadt EU, és ennek permutációi :)
pitcairn2 2017. 05. 31. 14:07
Előzmény: #91  pomperj
#92
az EU tényleg nem túlzottan nagy számú bürokratája fő profilban a tagállamok bürokratáinak teremt munkát:) lásd a több mint 100 ezer oldalasra duzzadó hiper-bonyolult közösségi joganyagot...
pomperj
pomperj 2017. 05. 31. 13:59
Előzmény: #87  szivacs
#91
A dolog lenyege megiscsak az hogy az 1% EU GDP penz mukodtetesehez: Magyarorszagon 30-szor annyian dolgoznak (900e/33e), mint az EU "burokratai" es "hatalmas" - nak minositett apparatusa. Dehat akkor, vajon milyen jelzo illik az orias plakatokra, hogy minositsuk a kivalo burokrata-ellenes harcarol oly nagyon jol ismert miniszterelnok orszaganak burokraciajat? Netan volna mit tanulni? Van mire szerenyebbnek lenni.
sanka 2017. 05. 31. 13:49
Előzmény: #75  Törölt felhasználó
#90
Tavarisi ruszkaja:))
sanka 2017. 05. 31. 13:47
Előzmény: #86  szivacs
#89
Az írás melyik részével nem értesz egyet, pedig nyilvánvaló?!
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 13:47
Előzmény: #87  szivacs
#88
Az hogy az Eu a pénzt adja, a helyiek mondják meg mire. Sok helyen pedig a helyi elitek nem kis részét lenyúlják a pénzeknek. De gondolom ilyenről nem hallottál eddig...
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 13:43
Előzmény: #84  kukutyinbenko
#87
"Az EU ebből az egy százalékos keretből finanszírozza az átlag alatti fejlettségű régiók felzárkóztatását," Hm. Akkor vajon mi lehet az oka szerinted, hogy még évtizedek után sem sikerült nekik és az 5-6-szoros különbségek tartósan megmaradnak? link
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 13:34
Előzmény: #64  rockmaster
#86
"de az a morális pusztítás" Kinek milyen a morálja, aszerint érez "pusztítást". A szocik bezzeg mertek kicsik lenni! Az tetszett?
szivacs
szivacs 2017. 05. 31. 13:31
Előzmény: #75  Törölt felhasználó
#85
))))) főleg a nagy barna orosz medvegynek...
kukutyinbenko 2017. 05. 31. 11:56
Előzmény: #80  Vazsmegyei
#84
" Nem 30 ezren dolgoznak az UNIO környezetéért!" 1. talán mégis... 2. valóban nem a környezetéért dolgoznak, mert ennek töredéke a takarítók, karbantartók, kertészek száma "Ennek megfelelően az EU rendelkezésére álló pénzügyi források is töredékét jelentik annak, amiről a tagállamok kormányai önállóan döntenek. Közismert módon az EU költségvetése tagállamai összesített bruttó hazai termékének (GDP) 1%-át teszi ki. Összehasonlításképpen a tagországok kormányainak költségvetése átlagosan a bruttó hazai termék 49%-ára rúg. Az EU ebből az egy százalékos keretből finanszírozza az átlag alatti fejlettségű régiók felzárkóztatását, a mezőgazdasági támogatásokat, az ERASMUS diákcserét, s minden más tevékenységét. Ráadásul az egyes tagországok kormányai az EU-tól kapott pénzügyi források helyi elosztásában döntő szerepet kapnak. Az említett egy százalékban benne vannak az EU szervezetének működtetésére fordított kiadások is, melyek az EU összkiadásainak jóval alacsonyabb hányadát teszik ki, mint ami a tagállamokban megszokott. Az EU alkalmazottainak száma – a tolmácsoktól a hivatalnokokon keresztül a technikai személyzetig – kb. 33.000 főt tesz ki, vagyis nagyjából annyian állnak alkalmazásában, mint amennyi közalkalmazott egyetlen közepes nagyságú magyar megyében dolgozik."link
ts3 2017. 05. 31. 11:37
Előzmény: #81  Vazsmegyei
#83
Adod te a kötényeket saját magadnak, nem kellek én ahhoz.
_Bekre_Pal_
_Bekre_Pal_ 2017. 05. 31. 11:27
Előzmény: #81  Vazsmegyei
#82
Szerintem téged bárki meg tud téveszteni, de ő nem is erről írt, hanem hogy nem lehet érteni, miket hordasz össze.
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 11:04
Előzmény: #79  ts3
#81
Ezt meg nem én mondom, idézet tőled: Az látszik viszont, hogy azt nem "akarod", hogy más is tudja, hogy mit akarsz mondani. Engem nem téveszthetsz meg!
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 11:00
Előzmény: #78  pomperj
#80
Egyet kifogásolok:: Nem 30 ezren dolgoznak az UNIO környezetéért! Egyébként a logikád jogos, csak a számok nem!
ts3 2017. 05. 31. 10:57
Előzmény: #74  Vazsmegyei
#79
"Felesleges! Jól tudom mit "akarok" mondani!" Az látszik viszont, hogy azt nem "akarod", hogy más is tudja, hogy mit akarsz mondani.
pomperj
pomperj 2017. 05. 31. 10:53
Előzmény: #67  Vazsmegyei
#78
Igazad van, az Unio egy jo nagy szervezet, az unios GDP 1%-at koltik el. Mukodtetesere dolgoznak benne 30 ezren. A munka es penz tulnyomo resze elmegy a szegenyebbek tamogatasara, felzarkoztatasi cellal. Magyarorszag viszont picike orszag, az unios GDP 1%-at termeli. Mukodtetesere dolgoznak benne 900 ezren.Egyaltalan nem a szegenyek tamozgatasara es felzarkoztatasara. Nocsak.
Oszo 2017. 05. 31. 10:52
Előzmény: #75  Törölt felhasználó
#77
Szerintem oroszul ír és a guglival fordíttatja...
bigyula 2017. 05. 31. 10:52
Előzmény: #74  Vazsmegyei
#76
Az lehet, hogy tudod, de nem sikerül... :)
Törölt felhasználó 2017. 05. 31. 10:49
Előzmény: #73  ts3
#75
))))) magyar beszéd, nehezen menni
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 10:47
Előzmény: #73  ts3
#74
Felesleges! Jól tudom mit "akarok" mondani!
ts3 2017. 05. 31. 10:45
Előzmény: #71  Vazsmegyei
#73
Ajánlom a saját mondatod elemzését. Keresd meg legalább az alanyt és az állítmányt.
ts3 2017. 05. 31. 10:41
Előzmény: #70  Vazsmegyei
#72
Megint másban keresed a saját hibádat.
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 10:21
Előzmény: #68  ts3
#71
Az a lényeg, hogy a tudásoddal nem értettél meg! Pótold eme hiányosságodat, hogy értelmezni tudjad a magyarul leírt mondatokat!
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 10:19
Előzmény: #69  ts3
#70
Már megint orvos után kiáltottál! Biztos valamit megint nem értesz!
ts3 2017. 05. 31. 10:03
Előzmény: #66  Vazsmegyei
#69
"Aki fordítva ül a lovon az a "bérencezők" tömegét nem zavarja!" Ez a mondatod eléggé elmebetegre sikeredett.
ts3 2017. 05. 31. 09:59
Előzmény: #65  Vazsmegyei
#68
A hozzászólásod alapján a tudásod megcsillantása még várat magára, de türelmes ember vagyok,
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 09:56
Előzmény: #64  rockmaster
#67
Neked tetszik ez a "környezet". ami tönkreteszi a környezetét??? Hihetetlen! Észt, szlovák, Izland, Luxembuorg, Andorra, Málta, San Marino stb országok hanyadikak népességben az EUban 13. Magyarország mögött? Ha a mercedes bármelyikben összeszerelő üzemet nyit, vagy ami valós, egy "nemzetközivé" előlépett bank leánya is gazdaggá tehet! Ezt egy gazdasági "tudós", mint amit feltételezel magadról nem tudja értelmezni,! Majd amikor rájössz, hogy az UNIOt " ezt a bürokrata, korrupt rendszert kéne már lebontani." idézetedet is újra értelmezed nem lesz mit mondanod a veled egyet nem értőknek.
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 09:40
Előzmény: #43  ts3
#66
Aki fordítva ül a lovon az a "bérencezők" tömegét nem zavarja! Ilyen hülye meglátással magukat "bérencezik", csak ki tudja mit éreznek, amikor leírják azt a szót, hogy "bérenc"
Vazsmegyei 2017. 05. 31. 09:33
Előzmény: #40  ts3
#65
Ezért nincs értelme tudatlanokkal szót váltani! Akiknek a hülyeség fontosabb! Nem számítanak nekik törvények, de a történelem hamisítást bevallják és ezt közhírré teszik, aztán oktalan elhallgatnak, vagy elfelejtenek válaszolni!!!!! Ez a válaszod mindent tartalmaz a nem akarod tudásodról!
rockmaster 2017. 05. 31. 08:15
Előzmény: #50  Törölt felhasználó
#64
Látom előkerült a szegény magyarok vagyunk, minket mindenki bánt fidesz-kártya.Kerek 13 éve vagyunk EU-tagok, előtte évek voltak felkészülni rá, mind jogilag, mind gazdaságilag, mind morálisan. Miért nem azon voltak a kormányok, hogy ez sikerüljön? Más országoknak miért ment ez jobban? Szlovákia, Észtország? Ja, hogy korrupt, urambátyám rendszert építettek az elvtársak? Akkor min csodálkozunk? Először ezt a bürokrata, korrupt rendszert kéne már lebontani. Az összes EU ország a környezetünkben sokkal liberálisabb, piac barátabb, a nyugati államokról nem is beszélve. Egy ilyen környezetben ez az Orbán-rendszer halálra van ítélve, semmi jövője! Már sokszor mondtam, hogy az, hogy gazdaságilag távolodunk a nyugattól, az egy dolog... de az a morális pusztítás, amit az Orbán-párt művel 7 éve... ezt nagyon nehéz lesz helyrehozni!
szivacs
szivacs 2017. 05. 30. 23:41
Előzmény: #62  upgrayeddAKS
#63
Szívesen!
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 05. 30. 18:01
Előzmény: #60  _Bekre_Pal_
#62
...és végre van "ugrás a cikkhez" link is! :)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2017. 05. 30. 17:59
Előzmény: #60  _Bekre_Pal_
#61
Igen, az poénos részlet volt :) Én nem akartam ráirányítani a figyelmét... sztem nem fogja kitalálni, ha meg igen, akkor magára vessen :) Remélem, én is, hogy belefér a moderációs elvekbe, végső soron nem függvényszerű a kapcsolat, hanem csak sztochasztikus :)

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek