Gigabukta Magyarországon: kik a banki pénznyelők áldozatai?

Phylaxa 2009. 07. 20. 13:28

Előzmény: #49 Törölt felhasználó

#50

Ok....az elsőt hagyjuk. A részvényekkel ...hitellevelekkel ....árukkal kereskednek és ezzel szerintem igenis befolyásolhatják pl. a bankok működését. Nem tudom jobban leírni mint ahogy leírtam. Ne ilyen piciben gondolkodj, hogy egy bank papírjaival játszanak a spekik és akkor mi van.

A magánynugdíj pénztár azért nagyon fontos, mert mibe fektetik az ott spórolt pénzt? Na amibe eddig fektették annak most annyi. Nem lesznek a papírok azokon a szinteken mint amennyiért vették őket. Már pedig nem tudnak csak annyiért venni amenniért a piacon kapnak. Kivágtak az időből vagy 10 évet. és a legnegyobb emelkedés az utolsó pár évben volt.

Törölt felhasználó 2009. 07. 20. 12:26

Előzmény: #48 Phylaxa

#49

Phylaxa,

"Giga buborék volt és ez nálunk is éreztette hatását. Jól működtek a magyar bankok? Akkor miért dőlnek be az uzsora hiteleik? Miért nem kapnak ők sem csak irtózatos kamatokra pénzt?"

Nem, nem működtek jól, túlzásba vitték a hitelezést, nem ügyeltek kellőképpen a hitelezés kockázataira, rosszul választották a meg a fedezeteik értékét. Első sorban az USA-ban.

De ezeknek semmi közük a részvényeik árfolyamához, azaz nem azért dőltek be a hiteleik, és nem azért nem kaptak elegendő forrást a hitellufi továbbfújásához, mert leesett a részvényárfolyamuk, hanem azért, mert rosszul végezték a banküzemi munkájukat.

A részvényárfolyamok esése csupán a következmény volt, nem az ok. Nem a részsvényárfolyamok befolyásolják a vállalatok működését, hanem fordítva (kellene). A vállalatok működésének kellene befolyásolnia a részvényárfolyamokat, de mint tudjuk, ez az elmúlt időben egyre kevéssé történt így, a részvényárfolyamokat a pszichológia befolyásolta inkább.

De visszatérve az eredeti témához, azaz milyen hatással van egy bank üzemszerű eredményére az, hogy kereskednek-e a részvényeivel, az a bankra semmilyen közvetlen hatással nincs, új forrás közvetlenül nem lesz belőle, új forrás csak az elsődleges részvénykibocsájtásból lesz a gazdaságban, a vállalatoknál. (No meg ha hitelt - bankok esetében bankközi hitelt vesznek föl, kötvényt bocsájtanak ki.)

Olyan ez, mintha azt gondolnánk, hogy egy pakli kártya értékét (vagy a kártyagyár nyereségét) az befolyásolná, hogy kik és milyen értékű nyereményt pókereznek össze - miután megvásárolták a kártyapaklit.

...

"A másik dolog amit kérdeztél az az értékteremtés. Nem tudom, hogy értékteremtésnek lehet-e venni a magánnyugdíj pénztárak működését."

Még mindig nem értem, hogy jön ez ide... :)

A nyugdíjpénztárak (a világon mindenütt) egy jól működő pénzpiacon képesek valódi értéket teremteni a szolgáltatásaikkal, de egy eleve rossz pénzügyi rendszerben sokak számára túl nagy kockázatot jelent, amelyet az ügyfelek eredendően képtelenek kezelni.

Erről írtam korábban, hogy én magam is megtakarító/felhalmozó pozícióban lennék a pénzpiacon, de sajnos a pénzpiac a spekik terepe lett, kizárólag ők képesek hosszú távon is értéket teremteni/megőrizni a maguk számára, a felhalmozók/megtakarítók aligha.

A felosztó-kirovó nyugdíjról is annyit írtam, hogy ha megteremtenének egy dinamikusan változó nyugdíjkorhatáral egy egyensúlyi helyzetet az eltartók és eltartottak arányának statikus szinten tartásának céljából, akkor a demográfiai hatást ki lehetne küszöbölni a rendszerből, csupán a gazdasági teljesítmény (és a járulékszint) lenne hatással a nyugdíjak értékére, és szerintem ez volna a kívánatos mindenhol a világban.

A tőkefedezeti rendszereket pedig ezt kiegészítve tartom célszerűnek, persze adókedvezménnyel megtámogatva, hogy ösztönözzön az öngondoskodásra - ezáltan csökkentve a felosztó-kirovó rendszeren nehezedő társadalmi nyomás!

Phylaxa 2009. 07. 20. 09:37

Előzmény: #45 Törölt felhasználó

#48

Amennyiben a középúttól lényegesen eltérő piaci árak jelennek meg, abban az esetben azok lényegesen befolyásolhatják az intézetek működését és ez nem csak a bankokra igaz. Nekem ez a véleményem és ezt látjuk most nálunk is nem csak az USA-ban. Giga buborék volt és ez nálunk is éreztette hatását. Jól működtek a magyar bankok? Akkor miért dőlnek be az uzsora hiteleik? Miért nem kapnak ők sem csak irtózatos kamatokra pénzt? Megmondom neked. Azért mert Úgy rendeltetett el, hogy az oil árával akarták az Usa-t fékezni. A világ többi része azért úszta meg, mert együtt mozgott a $ az olajjal. Az Usa viszont nem tudta megúszni. Igenis a kereskedésnek óriási szerepe van az intézmények működésében szerintem.Semmi sem nőhet az égig.

A másik dolog amit kérdeztél az az értékteremtés. Nem tudom, hogy értékteremtésnek lehet-e venni a magánnyugdíj pénztárak működését. Én annak számítom, hisz pontosan ezt hozták fel a felosztó kirovó rendszerrel szemben. Hát most nagy a gond. Akkor most melyik a biztonságos? Ki fogja megmenteni ezt a rengeteg embert? Már megint az adófizetők.Rájuk mindig lehet számítani. :)

Törölt felhasználó 2009. 07. 20. 00:29

Előzmény: #43 Phylaxa

#47

Philaxa,

Azt se nagyon értem, hogy hogyan jönnek ide a magánnyugdíjpénztárak?

Törölt felhasználó 2009. 07. 20. 00:28

Előzmény: #44 Törölt felhasználó

#46

istvan,

"az elhangzott hitelhez jutas melle meg azt se szabad elfelejteni, hogy reszvenyt birtokolni annyit tesz, hogy tulajdoni reszesedesem van egy adott cegbe"

Igen, és...? Ennek mi köze ahhoz, hogy szerintem a rv-árfolyam, és a tőzsdei kereskedés nem befolyásolja a cégek gazdálkodását?

Az, hogy tulajdonrészed van egy tőzsdei cégben, az legföljebb Rád van hatással, de aligha van hatással a cégre - mindaddig, míg nem befolyásolod közvetlenül a stratégiát, vagy nem kerülsz (meghatározó) döntéshozói helyzetbe.

Törölt felhasználó 2009. 07. 20. 00:23

Előzmény: #42 Phylaxa

#45

Phylaxa,

Szerintem a példád sántít:

Én csupán azt mondtam, hogy a rv-árfolyam, ami a kereskedés során kialakul, nem befolyásolja az otp eredményességét, mert az eredményessége pusztán a banki tevékenységen múlik.

Mire Te azzal példálózol. hogy ha valaki hitelből vesz részvényt, amelyek, ha sorra bedőlnek, akkor a bankot meg kell menteni. Ilyen alapon mindegy, hogy a bank hiteleit az ügyfelek mire költik, részvényre, vagy másra, a lényeg, hogy a bank rosszul helyezte ki a pénzét, azaz a vesztesége a banki tevékenységének eredménye, nem pedig annak, hogy leesett a részvényeinek ára.

Meg azt is mondod, hogy jó a banknak, ha felfelé megy a rv-einek ára, mert akkor ő is könnyebben kap hitelt.

Szerintem régen rossz, ha a rv-árfolyam alapján ítélik meg egy cég (bank) eredményességét (hitelképességét) és nem a gazdálkodási adataiból.

Persze tudom, kezdett efelé menni a világ, de látható, hogy mi sült ki belőle.

Nem véletlen, hogy a magyar számviteli tv. a bekerülési értéken rendeli nyilvántartani a részvényeket, és nem a piaci értéken, mindaddig, míg nem realizálódik az értékesítéskor ténylegesen az aktuális ár.

Amennyiben az eszközöket (részvény, ingatlan, stb) a piaci értéken kezdünk el értékelni, és ezt tekintjük a hitelképesség alapjául, úgy járunk/járhatunk, mint az ingatlanválságban járt az USA...

Törölt felhasználó 2009. 07. 19. 21:32

Előzmény: #41 Törölt felhasználó

#44

az elhangzott hitelhez jutas melle meg azt se szabad elfelejteni, hogy reszvenyt birtokolni annyit tesz, hogy tulajdoni reszesedesem van egy adott cegben

Phylaxa 2009. 07. 19. 13:50

Előzmény: #42 Phylaxa

#43

Egy nagyon fontos nézőpontból az értékpapírpiacok az értékteremtés szempontjából is fontosak. Már ha valaki persze értékteremtésnek hívja a magányugdípénztárak működését. Vannak jelen pillanatban magánnyugdíj pénztárak amik bedőltek. Elúsztak a megtakarítások és hirtelen a felosztó kirovó rendszeren van megint a világ szeme. Ami pedig valósában egy piramisjáték ami, ha megnő az életkor és drasztikusan lecsökken a születés akkor bedől. Nem véletlenül vannak a bevándorlási hullámok.....amit ugye a fogadó országnak engedélyezni kell. Ugyanolyan hullámelmélet szerint működik szerintem a gazdaság mint ahogy a természet. Fel és le. Újra és újra.

Phylaxa 2009. 07. 19. 13:35

Előzmény: #41 Törölt felhasználó

#42

Azért ez nem teljesen igaz. Egyrészt a hitelből vásárolt részvények negatívan úgy hathatnak, ha a hitelek bedőlnek és az adófizetőknek meg kell menteni a bankot. Pozitívan pedig úgy hogy árfolyamemelkedést okozhatnak ami viszont jó a banknak hiszen a piaci értéke nő és könnyebben jut ő is hitelhez.

Törölt felhasználó 2009. 07. 19. 12:21

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#41

istvan,

"... van penzed, amin otp-t tudsz venni. az otp-nek igy van forrasa a mukodesehez"

Ez csak akkopr igaz, ha elsődleges kibocsájtásban veszed az otp-t.

Ha a korábban kibocsájtott részvényekkel kereskedsz/kereskedünk, annak semmi, de semmi hatása nincs az otp működésére, csupán egy indikátor. De ez az indikátor (ti. részvényárfolyam) nincs hatással az otp eredményességére, kivéve, ha saját részvénnyel is rendelkezik.

Összefoglalva tehát, egy nagy hazugság az, hogy a tőzsdei kereskedés (nem az elsődleges kibocsájtás) bármi hatással lenne a reálgazdaságra abban az értelemben, hogy az adott tőzsdei cégek értékteremtésében részt vennének. Az otp eredményére kizárólag a kamatmarzsok, a szolgáltatási díjak(jutalékok) és a költségek/ráfordítások vannak hatással, a rv-árfolyam, az hogy a tőzsdén bárki is kereskedik a rv-nyel vagy sem, semmilyen hatással nincsen.

watson 2009. 07. 19. 11:21

Előzmény: #38 kiegyezo

#40

akira, egyetértünk a pénzügyi szektor eltúlzott szerepében.

OTP vs. mosószergyártó... "nehéz elképzelni"
kiegyező, mosószer gyártó részvényt veszel és kész a párhuzam :))
"pakk ér xx Ftot" - ezt inkább úgy írnám hogy ennyi az árfolyama. :) szerintem az árfolyam és az érték rövid távon a legtöbbször nem ugyanaz. Az OTP ha nem termel nyereséget, akkor a részvény értéke sem változik. Persze az árfolyam az idiótizmus mértékétől függően változik :)) mert egy tényt rögzítsünk:
"a piac= idióták gyülekezete",
semmi mindenhatóság .... stb. :))

Törölt felhasználó 2009. 07. 19. 10:45

Előzmény: #38 kiegyezo

#39

elnezest, hogy megint beleszolok
eddig "(tul)termeltel", igy van penzed, amin otp-t tudsz venni. az otp-nek igy van forrasa a mukodesehez. a mukodesebol szarmazo hasznot meg aranyosan megosztja veled.
mososzergyarto. egy evig csak raktarra termel, kovetkezo evben meg csak kiarusit

kiegyezo 2009. 07. 19. 00:35

Előzmény: #37 Törölt felhasználó

#38

Szia!

Kb. ezt értettem az alatt, hogy ~"és közben nem keletkezett semmi".

Teljesen másképp működik a pénzügyi szektor, mint mondjuk a nehézipar. És ott kb. a semmiből is tud pénz keletkezni. A szerencsésebb időkben. Pl. ma van 3 OTP részvényem, az egész pakk ér 10 eFt-ot. Jövőre meg fog érni 20 eFt-ot (vagy 5-öt :-) és közben semmit sem csináltam. Csak ha én vagyok a pénzügyi befektető, akkor nálam megjelent a nagy nyereség. Ugyanezt a folyamatot egy mosószergyártónál nehéz elképzelni.

Szóval, csak magyarázni próbáltam, nem helyeselni.

Üdv:

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 23:15

Előzmény: #35 kiegyezo

#37

kiegyezo,

A legtöbb pénzügyeskedés során nem keletkezik semmilyen hozzáadott érték, ugyanúgy, mint ahogy a kereskedelemben is vannak olyan szereplők, akik semmilyen hozzáadott értéket nem teremtenek.

Pl. szerény véleményem szerint az internet világában, amikor az emberek jelentős része úgy választ autót, hogy soha bele sem ült, teljesen felesleges csilivili autószalonokat fenntartani 10-20% árrésből, miért is nem lehet közvetlenül a gyártótól rendelni neten?

(Lehet, nem a legjobb példa a felesleges kereskedelmi szereplőkre, de most nem jutott eszembe jobb... :)

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 23:08

Előzmény: #35 kiegyezo

#36

kiegyezo,

A számokra rosszul emlékeztem, de a trendek stimmelnek. Egy másik topikban írtam ezt korábban:

"Ha a pénzügyeskedés aránya a GDP-ben az elmúlt években 4%-ról 8%-ra nőtt, a nyereség 41%-a pedig a pénzügyi szektorból széármazik, akkor nyilvánvaló, hogy valami nem jó irányba megy, esetleg válságot okoz.

"Krugman

A The New York Review of Books rendezvényén több más szakember mellett Paul Krugman Nobel-díjas közgazdász is kifejtette nézeteit a gazdasági válság következményeiről és a kiút lehetőségeiről. A Princeton Egyetem professzora szerint a gazdaság meggyógyításához szükséges szerkezeti átalakítások egyik fő eleme, hogy csökkenteni kell a pénzügyi szektor szerepét.

Szerinte semmilyen termékeny hatása nem volt annak, hogy a korábbi 4 helyett ma már a GDP 8 százaléka származik a pénzügyi szektorból, ahol viszont a profitok 41 százaléka termelődik ki."

link

A lényeg azonban az, hogy a pénzügyi szektor profitabilitása ötször annyi, mint a reálgazdaságé (8% gdp-sújyból 41% profitsúly), és ez szerintem egészségtelen. A pénzügyi szektor állami megsegítése ezek után pedig csupán tüneti kezelés, ráadásul olyan beteg kezelése, amely azt egyáltalán nem "érdemli meg".

Az oki kezelést a pénzügyi derívatívák és általában a pénzügyi termékek nagy mértékű visszaszorításával lehetne elkezdeni, pl. azzal, hogy a lakosságnak hitelt hirdetni tilos, mint ahogy dohányárut sem.

kiegyezo 2009. 07. 18. 21:54

#35

Sziasztok!

Tök érdekes volt olvasni ezt az eszmecserét. Kösz minden résztvevőnek!
---
Egy megjegyzés a 47%-ról.
Fogalmam sincs, hogy tényleg így van-e, de ha így is van, lehet egy furcsa oka, amit a többi iparág nem tud. Nevezetesen az, hogy a tőkepiacokon meg lehet csinálni azt, hogy veszek ma X értékpapírt 100 egységnyi pénzért. Holnap valaki megveszi tőlem 120-ért, nyertem 20%-ot. Közben semmi nem keletkezett ezen kívül. Ha elég sokáig folyik ez, akkor elképesztő pénzek keletkezhetnek és normális esetben nem muszáj ennek pénzügyi lufinak lennie.

Üdv:

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 15:14

Előzmény: #32 Törölt felhasználó

#34

a hitel hasznos, segiti az "eroforras" optimalisabb eloszlasat
a mertektelen hitellel van baj
(nem veletlenul piszkaljak neha azt a temat, hogy mennyi is legyen a celtartalek egy banknal)

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 15:05

Előzmény: #9 matgab

#33

matgab,
gondold at megegyszer, mert logikai hiba van benne
pl. a legkirivobb a kamatmentes hitel es betet
konnyebb lesz kolcsont szereni? pont, hogy nem! hiszen mindenki kolcsont akar felvenni.
es senki nem akarna kolcson adni, mert mi adna szamara biztositekot, hogy (sok kolcsont nezve), hogy egyaltalan visszakapja az indulo penzet?
sot, tovabb megyek: nem eri meg csinalni semmit, mivel felveszek inkabb egy kolcsont (segelyt?), es nem fizetem vissza...es ha erre mas is rajon, akkor inkabb soval szantatok fel mindent, hogy tovabbra is en legyek a "szerencsetlenebb", azaz ne en hitelezzek..
szep vilag...par ev alatt nullaznank magunkat, es a raktar tavoli sarkaba kerulne az a dosszie, amin az a cimke van, hogy "ember"

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 13:31

#32

Hitel, vagy nem hitel?
Nekem is van egy elméletem. Mielőtt valaki hitelfelvételre gondol, százszor is rágja meg, hogy a visszafizetésre milyen lehetősége van/lesz a jövőben. Természetesen kockázat, „alapos elemzés” után is lesz, de csak a vállalhatóság mértékéig szabad elkötelezni magát az embernek. Pl., ha bukok, nem welneszelek tíz évig, de tudok enni adni a gyerekeimnek! A baj az, hogy a mai hitelesek nagy része, azt gondolta, hogy: majdcsak lesz valahogy! Hát nem lesz/lett; az állam pedig az adófizetők pénzéből képtelen finanszírozni a felelőtlenséget + nincs is joga, lehetősége! Természetesen valamit tud segíteni, de a Bankokkal kötött szerződéseket nem tudja annulálni, módosítatni úgy, hogy fizetek: majd, ha lesz pénzem!
Húsz éve vállalkozó vagyok, soha nem vettem fel hitelt, pedig nagy volt a kísértés, és a nyomás a bankom részéről, de ellenálltam, felmértem a helyzetemet, és addig nyújtózkodtam, ameddig a takaróm ért! Ráadásul az üzlet is működött, igaz, nem légvárépítés volt a cél! Természetesen lehet szidni a banki szerződéseket, ami nem szól másról, mint, hogy azt csinálnak, amit akarnak, mi meg a duzzogáson kívül egyet tehetünk: fizetünk!...hiszen aláírtuk/elfogadtuk! Az más kérdés, hogy a rendszerváltást követően ezermilliárdokat fizettünk adófizetők bankkonszolidáció címén, abból megépültek a márványpadlós csodapaloták – a kor igényének megfelelően! -, de ki emlékszik már arra! Nem tartoznak visszafizetni a kölcsönt, mert azt nem annak szánták, hanem „ajándéknak”azok, akik adót soha nem fizettek, csak bevallást készítettek!
Sajnos nagy a gáz, véleményem szerint ezt a kérdést nem lehet megnyugtatóan rendezni! A kígyó bekapta a farkát!
sírásó

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 12:40

Előzmény: #26 Törölt felhasználó

#31

"a világon megtermelt összes profit 47%-át a pénzügyi szektor vágta zsebre"
es ez mostansag folyamatosan osszpontosul
titkos osszeeskoves-elmeletben nem hiszek, de sajnos ezt tenykent kell kezelnem

Phylaxa 2009. 07. 18. 11:36

Előzmény: #29 Phylaxa

#30

Ha a hitel lejárt és a tulajdonos nem tudja a biztosító felé kiegyenlíteni az általa befizetett törlesztőrészleteket akkor is lenne választásai lehetősége. A jelzálogot tulajdonrészre váltják és a tulajdorészek arányában lakbért fizet. Bérleti jog örökölhető és az örökös is bármikor kivásárolhatja a biztosítót. Van viszont egy nagyon nagy probléma nálunk. A rezsi. Ezt a konstrukciót át kell alakítani. Ne a lakás tulajdonosa legyen a kötelezett, hanem a fogyasztó....vagyis a benntlakó. Ez nagyon fontos.

Phylaxa 2009. 07. 18. 11:05

Előzmény: #28 Phylaxa

#29

Nekem van egy régi elméletem a tervezhetőségre és tisztán látásra. Egy olyan biztosítót nyitnék ami lehetőséget ad az ügyfeleknek, hogy továbbra is a lakásukban maradjanak, amiért dolgoztak és mivel nehéz helyzetbe kerültek ezért átmenetileg nem tudják törleszteni. A biztosító kifizetné helyettük a díjakat és természetesen ráterhelné az ingatlanra a kifizetett összegeket. Rugalmasan kezelné, tehát amenyit nem tud a törlesztő részletből kifizetni csak annyit pótolna a biztosító. A piac nem omlana össze és bizonyos hiénák sem tudnának semmi pénzekért ingatlanokhoz jutni.

Phylaxa 2009. 07. 18. 10:30

Előzmény: #27 Törölt felhasználó

#28

A gyermeki lélek és az ismerkedés a világgal szerintem is zseniális. A kisgyerekek amikor csereberélnek egymással ( " Ezt nézd nekem mim van .....ok de akkor azt is kérem érte meg amazt is....") tulajdonképpen bartereznek. Aztán később belép a pénz az életükbe és ugyanezeket a dolgokat már számszerűsítik. Elkezdenek pl. gyűjteni valamire amit nagyon szeretnének. Amikor elérik a felnőttkort már komolyabb dolgokon jár az eszük, hiszen nagyon jól tudják, akkorra már megértik, hogy pl. lakásra esélyük sincs összegyűjteni a pénzt. Ekkor lép be a hitel az életükbe. Tele vannak energiával a világot akarják megváltani és teljesen természetes, hogy a lakásra a hitel semmiség és simán hozzárartozik az életükhöz. Aztán beüt a ménykű. Elvesztik az állásukat a törlesztő részlet megduplázódik és csak néznek ki a fejükből szegények, hogy átverték őket. A gyakorlatban is felnőtté váltak. Megoldás? Ahogy nézem.....sűrű homály és válaszok még mindig sehol. Na ez az ami nem természetes. Nálunk a legnagyobb hiba továbbra is ez. A tervezhetőség és a tisztán látás hiánya.

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 07:48

Előzmény: #26 Törölt felhasználó

#27

A pénzügyi szektor - a teljes gdp és összes profithoz mért - egyre növekvő túlsúlya nem fenntartható, hiszen a pénz nem ehető, a tényleges cél nem a minél több pénz, hanem a pénzen megvehető javak...

Persze tudom, hogy az elmúlt időkben kissé furcsának hatott volna az olyan mondat, hogy a cél nem a minél több pénz "megteremtése" és összegyűjtése, de talán ma már jobban érthető, hogy a pénz csupán eszköz a célok eléréséhez.

A Kis Herceg-ben csodálatosan fogalmazza meg ezeket a gondolatokat a szerző, amikor arról ír, hogy a gyermeki lélek az élményeket magát értékeli, míg a mai kor felnőttje az élményeit ehelyett úgy fejezi ki, hogy rögtön számszerűsíti. Nem meséli el, hogy mi a jó egy házban, a környezetében, a természetben, csupán a ház árával határozza meg a ház által - vélhetően nyújtható - élményeket...

Régen olvastam, és most nem is keresem meg a pontos idézetet, bár érdemes volna... :)

Hátha valaki...?

Törölt felhasználó 2009. 07. 18. 07:37

Előzmény: #24 Knight Tyris

#26

KT,

Mi a "tényleges szolgáltatás" vagy a "tényleges áru"?

A pénz csupán közvetítő, nem cél. A pénz csupán arra kell, azért keressük, gyűjtjük, hogy azon termékeket és szolgáltatásokat tudjunk megvásárolni, amelyeket megeszünk, megiszunk, felveszünk, meleget/hideget csinálunk belőle/vele, világot látunk, élményeket szerzünk, kényelmesebbé, tartalmasabbá tesszük életünket.

Mindaz, amit fent fölsoroltam, azt a tényleges árukkal és szolgáltatásokkal érhetjük el, mi magunk is ilyen árukat és szolgáltatásokat állítunk elő a reál- (nem pénzügyi) gazdaságban.

A pénz csupán közvetítő ebben a reálgazdaságban, csupán azért van, hogy legyen valamilyen elszámolási egység, ne kellejen állandóan közvetlenül csereberélni az általunk megtermelt árukat/szolgáltatásokat az általunk felhasználtakra, pl. répát benzinre, vagy hajvágást masszázsra.

Ahogy matgab is írta, a pénzügyi szolgáltatások mára túlságosan nagy helyet foglaltak el a világ (mérhető) gdp-jében. Az elmúlt évtizedekben a pénzügyi szektor a teljes gdp-n belüli súlya megháromszorozódott, közel 20%-os lett, de még megdöbbentőbb, hogy a csúcspontján a világon megtermelt összes profit 47%-át a pénzügyi szektor vágta zsebre.

Mindezek után nem csoda, ha a világgazdaság a pénzügyi szektor verérletével összezuhant, az viszont nonszensz, hogy épp a pénzügyi szektor szorul állami segítségre.

Nem csoda, ha ilyen előzmények után bankárok közútálatnak "örvendenek"...

matgab 2009. 07. 17. 16:07

Előzmény: #24 Knight Tyris

#25

a bank is ténylegesen szolgáltat, de gondolom azért írja, hogy nem tényleges szolgáltató, mert a szolgáltatás hozzáadott értéke eltörpül a szolgáltatás árához képest.
Pl. egy banki POS terminalos akció a bruttó forgalom 2-4%-a.
Azaz egy termék, amit a végfelhasználó 125 HUF-ért vesz meg, ott a bankmajdnem 4 HUF-ot keres, miközben egy teljesen automatizált bitstukrúra változás következik csak be. Minimális egy tranzakcióra jutó amortizációs vagy bármilyen egyéb más költség mellett.

De ugyanígy van a hiteleknél-betéteknél is. Miért van 2-3-szoros, vagy akár több 100-szoros különbség a kamatlábak között?

Miként lehet az, hogy a pénzügyi szféra a világ össznyereségének a 30-40%-át adják, miközben sokkal nehezebb, munka és tőkeigényesebb bármi másnak messze nincs ekkora nyeresége.
Ha ez globális szinten mindenhol így van, akkor valami nincsen rendben, gondolom így gondolta...

Knight Tyris 2009. 07. 17. 15:48

Előzmény: #17 Törölt felhasználó

#24

Szia Akira!

Ezt már régen meg akartam kérdezni tőled.

"Tehát a tényleges gazdaság a tényleges árukat vagy szolgáltatásokat előállító gazdaság, a pénzügyi szektor csupán közvetítő, de nem ő termel, nem ő szolgáltat. "

Mi az a "tényleges szolgáltatás"?
Érthetőbben mi tekinthető tényleges szolgáltatásnak és mi nem.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 22:41

#23

És a 10 mrd-os kérdés: kinek hiszünk jobban?
Amennyiben a röfi tájékoztatása igaz, miszerint senki nem realizált tényleges veszteséget, úgy ez egy jókis önreklám, amit néhány semmirekellő jogász nyomatott magának. 15 perc hírnév...

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 11:35

Előzmény: #20 Törölt felhasználó

#22

gabor,

A magánnyugdíjpénztárak nem önszántukból vásároltak a portfoliódba részvényeket, hanem mert erre kötelezte őket egy tv-módosítás.

Reklamálj inkább a jogalkotóknál, de Te is tudod, hogy ott hiába... Van mentelmi joguk...

Inkább azt kellene megvizsgálni, vajon kiknek állt az érdekében, hogy a magánnyugdíjpénztárakat rv-vásárlásra ösztönözzék, és kik lobbizták ki ezt a jogszabályváltozást a képviselőknél...

Vagy maguktól voltak ilyen "okosak"?

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 11:09

Előzmény: #19 Törölt felhasználó

#21

Igen, erről beszéltem.
Ha lenne 10 ezer ilyen per, biztos lenne olyan egy-két bíró, aki az ügyfél javára döntene és elindulna a lavina...

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 11:06

Előzmény: #18 Törölt felhasználó

#20

Én nem láttam ezeket a szerződéseket, ezért nem tudom, hogy igaz e, amit mondasz. Ezen felül, ha a bank eleget tett a törvényben előirt tájékoztatási kötelezettségénék, az ügyfél pedig aláirta a szerződést, annak ellenére, hogy nem olvasta el az apró betüs részt, csak magára vethet.
Senki nem tartott pisztolyt a tarkójához, hogy márpedig ide tedd be öcsém a pénzed.

Én az itt leirtaknál sokkal aggályosabbnak érzem azt, hogy a magánnyugdijpénztárak úgy módositották tavaly a portfoliókezelési szabályukat, hogy arra a befektetők nem adtak explicit engedélyt.
Azt nem értem, miért nem támadja senki, pedig úgy bukták el a nyugdijcélú megtakaritásaim 20%át a tőzsdén, hogy én részvényvásárlásra nem adtam engedélyt nekik.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:58

Előzmény: #15 Törölt felhasználó

#19

A tisztességtelen szerződésre csak akkor hivatkozhatsz, ha nem egyenrangú felek között jön létre a szerződés, mint pl. a fogyasztói szerződés. Egyedi megállapodásban nem sok esély van erre.

Kérdés, hogy a szóban forgó befektetési szerződéseket minek minősítjük, de én arra hajlok, hogy egy banki termék minden esetben fogyasztói szerződésnek minősül, kivéve, ha pl. egy tőzsdei óriáscégnek nyújtanak teljesen egyedi finanszírozást vagy vagyonkezelést. Mert azoktól elvárható, hogy a bankokhoz hasonló mértékbnen értsenek a témához, viszont a fogyasztótól ugyanez semmilyen körülmények között nem várható el...

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:55

Előzmény: #16 Törölt felhasználó

#18

Érdekes, hogy nem érted a példát.
Létezik egy kölcsönös szerződés, ahol mindig, minden esetben csak az egyik fél visel kockázatot, a másik fél pedig nemhogy kockázatot nem visel, de a nem teljesülés esetén is haszna van belőle.
Szerintem ez "csodálatos", ahogy egyesek ezt normálisnak mondják, és ráadásul kinevetik a kiszolgáltatott és becsapott embereket.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:52

Előzmény: #9 matgab

#17

matgab,

"Ha ezt a helyzetet átgondoljuk, akkor gyakorlatilag könnyen rájöhetünk, hogy a kamatok gyakorlatilag semmi másra nem jók, mint hogy az egyes pénzügyi folyamatokat ellenőrzésük alatt tartó érdekcsoportok a társadalom többségét folyamatosan legálisan kirabolhassa."

Én más tényekből jutottam hasonló következtetésekre, de ezeket már korábban többek közt Soros is meglebeglette:

Tudniillik arról van szó, hogy a pénz, a bankok/pénzügyi szolgáltatók csupán közvetítői a tényleges gazdasági termelésnek, a pénz azért jött létre, hogy ne kelljen a megtermelt búzát minduntalan csereberélni cipőre, vagy a bort tüzifára, legyen valamilyen közbülső közvetítő, valamilyen közösen elfogadott elszámolási egység, amelyet a bankok még meg is őriznek - ha több van annál, mint amit promt fel is akarunk használni vásárlásra.

Tehát a tényleges gazdaság a tényleges árukat vagy szolgáltatásokat előállító gazdaság, a pénzügyi szektor csupán közvetítő, de nem ő termel, nem ő szolgáltat.

Ennek fényében azonban több, mint elgondolkodtatóak azok a tények, hogy a világ GDP-jében a pénzügyi szektor súlya az elmúlt évtizedekben a háromszorosára nőtt (közel 20%), de ennél is megdöbbentőbb, hogy a világ összes profitjának a 47%-a a pénzügyi szektorban csapódik le.

Na, nehogy már a nyúl vigye a puskát és a befőtt tegye el a nagymamát!

A válságot pedig az a bankszektor okozta, akik a termelő gazdaság nyakán ülve az elmúlt évelben lenyúlta az összes profit 47%-át, ezek után pedig még az állam is őket támogatja...

Lopás ez a javából, még akkor is, ha egyébként legális...

És még nem is hiszek az összeesküvéselméleteknek... :)

A bankszektor pedig végre rájöhetne, hogy ez a folyamat (pénzügyi szektor korlátlan növekedése) nem nőhet határtalanul, mert a pénz nem ehető...

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:47

Előzmény: #15 Törölt felhasználó

#16

Nem tudom, hogy jön ez ide.

Derivativ szerződésekről van szó tudtommal, nem óceáni fuvarozásról.

Aki olyan hülye, hogy úgy köt tőzsdén kivüli derivativ szerződést, hogy azt se tudja, a tőkeáttételt eszik e vagy isszák, az magára vessen.

Egy szerződés a polgári jog szerint megtámadható vagy semmis. Nem szubjektiv érzések alapján.

Nos halljuk, a szóban forgó (nem az óceános kitalációid) milyen Ptk szabályok szerint megtámadhatóak.

Megjegyzem a sértett "befektetőket" képviselő ügyvédi iroda sem megtámadhatóságról beszél, hanem arról, hogy a bank nem tájékoztatta őket teljeskörüen.

Azaz a szerződés nem volt az arányosság elvébe ütköző, hiszen jó ideig vastagon nyertek a fütyikék, akkor nem volt semmi bajuk a szerződéssel.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:36

Előzmény: #14 Törölt felhasználó

#15

Példa:
Átviszem a termékedet az óceán túlsó felére, a haszon 10%-ért, de a kockázatot te viseled az egész rakományért.
A hajó elsüllyedt az egész rakománnyal, de te nem csak ennyit buktál, hanem:
kifizeted még az elsüllyedt hajót árát,
kifizeted a szállító 10%-os elmaradt hasznát,
ja, és még a kamatokat és a kezelési költséget.
Hát nem aranyos? Akár egy maffiozos kábitószer üzlet.
Szerinted egy ilyen tisztességtelen szerződés nem támadható meg?

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:08

Előzmény: #12 Törölt felhasználó

#14

Ma reggel bemondták a rádióban a Raiffeisen közleményét, miszerint teljeskörüen, a törvényeknek megfelelően tájékoztatták az ügyfelet, megvolt a kockázatfelmérés is.

Én inkább nekik hiszek, mint a sértett újgazdagéknak.

Persze aki eddig olajszőkitésből, ÁFAcsalásból, meg haveri állami megrendelésekből harácsolta vagyonát, annak lehet, hogy meglepetést jelent, hogy bizonyos esetekben a mutyi nem irja felül a szerződésebe foglalt feltételeket.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 10:06

Előzmény: #12 Törölt felhasználó

#13

Még egy paragrafus:
Ptk. 207. § (1) A szerződési nyilatkozatot vita esetén úgy kell értelmezni, ahogyan azt a másik félnek a nyilatkozó feltehető akaratára és az eset körülményeire tekintettel a szavak általánosan elfogadott jelentése szerint értenie kellett.
(2) Ha a fogyasztói szerződés tartalma az (1) bekezdésben foglalt szabály alkalmazásával nem állapítható meg egyértelműen, a fogyasztó számára kedvezőbb értelmezést kell elfogadni.
(3) Ha valaki jogáról lemond, vagy abból enged, nyilatkozatát nem lehet kiterjesztően értelmezni.
(4) A felek titkos fenntartása vagy rejtett indoka a szerződés érvényessége szempontjából közömbös.
(5) A színlelt szerződés semmis; ha pedig az más szerződést leplez, a szerződést a leplezett szerződés alapján kell megítélni."

Az emberek útálnak pereskedni, pedig a médiában többször is ajánlották a felügyelő szervek nyilatkozói, hogy pereljék be a bankot. Szerintem, ha indítanának vagy 10 ezer keresetet, érdekes dolgok adódnának, ugyanis a Bírók függetlenek és lennének néhányan akik az ügyfél javára döntenének, az pedig lavinát idíthatna el.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 09:55

Előzmény: #11 Phylaxa

#12

"Ptk. 208/B § (1) és (2) bekezdései kimondják, hogy: “tisztességtelen az általános szerződési feltétel, illetve a fogyasztói szerződés kikötése, ha a jóhiszeműség követelményének megsértésével a feleknek a szerződésből eredő jogosultságait és kötelezettségeit egyoldalúan és indokolatlanul az egyik fél hátrányára állapítja meg.”

1996. évi CXII. Törvény 203. §:
„(1) A pénzügyi intézmény egyértelműen és közérthetően köteles ügyfeleit, illetve jövőbeni ügyfeleit a pénzügyi intézmény által nyújtott szolgáltatások igénybevételének feltételeiről, valamint e feltételek módosulásáról tájékoztatni.
(7) A (6) bekezdésben meghatározott kockázatfeltáró nyilatkozatnak tartalmaznia kell
a) devizahitel nyújtására irányuló szerződés esetén az árfolyamkockázat ismertetését, valamint annak hatását a törlesztő részletre,”

továbbá a 210. §:

„(2) A pénzügyi és kiegészítő pénzügyi szolgáltatásra irányuló szerződésben egyértelműen meg kell határozni a kamatot, díjat és minden egyéb költséget vagy feltételt, ideértve a késedelmes teljesítés jogkövetkezményeit és a szerződést biztosító mellékkötelezettségek érvényesítésének módját, következményeit is.
(3) A kamatot, díjat vagy egyéb szerződési feltételt csak akkor lehet egyoldalúan, az ügyfél számára kedvezőtlenül módosítani, ha szerződés ezt - külön pontban - a pénzügyi intézmény számára meghatározott feltételek, illetve körülmények esetére egyértelműen lehetővé teszi.”

Ezeket olvassa valaki? Számít ez valamit?

Phylaxa 2009. 07. 16. 09:27

Előzmény: #10 Törölt felhasználó

#11

Igen a szerződés az szerződés. Viszont nagyon sokan nem tudják, hogy mit írnak alá. Szerencsétlen emberek annyit fognak fel, hogy árfolyamkockázat és nem azt, hogy lehetnek ennek sokkal súlyosabb hátrányai. Nézd meg a forintot. 275 az euro? Hol vannak az euro kölcsön törlesztőrészletei? Sajnos a szerződéseket nem úgy írták, hogy aláíratják egy lehetséges vészfogatókönyv tudmoásul vételét. Szerintem nem csak az ügyfél hibás. De ez már a jogászok asztala. Sokan még ma sem értik, hogy mit történt szerintem.

Törölt felhasználó 2009. 07. 16. 08:59

Előzmény: #5 Phylaxa

#10

tudom, miről szól a cikk. tudom mi az a fedezés, és devizapiac..

de a cikk azon része, hogy ha azonnal felmondták volna a szerződést kötés után, akkor is kb 16 milla bukó lett volna mindenféle indokok miatt... hát aki ilyen szerződést aláír, az meg is érdemli. és nem az árfolyamkockázatról beszélek...

matgab 2009. 07. 15. 15:07

Előzmény: #1 portfolio

#9

Érdemes elgondolkozni azon, hogy ha valaki 1 GRAMM aranyat Krisztus születésekor kölcsönad évi 2%-os kamatra, akkor az mára 158.614.732.760, tehát több, mint 158,5 milliárd TONNA arannyal kellene, hogy rendelkezzen.

Tehát ha valaki még évi ennél is magasabb hozamot vár el a befektetéseitől, akkor az nagyon nagyon kizsákmányolja a földet és az egész világot, ergo megérdemli, hogy tönkremenjen...

Valamint azt is lehet látni, hogy eddig a világtörténelemben egyetlen egy ember leszármazottjának sem fizetttek ki ezred ennyi kamatot sem (hiszen a Római birodalomban jóval több arany volt forgalomban, mint 1 gramm), viszont nincs ennyi arany talán az egész világegyetemben.

Ha ezt a helyzetet átgondoljuk, akkor gyakorlatilag könnyen rájöhetünk, hogy a kamatok gyakorlatilag semmi másra nem jók, mint hogy az egyes pénzügyi folyamatokat ellenőrzésük alatt tartó érdekcsoportok a társadalom többségét folyamatosan legálisan kirabolhassa.

Tehát éljen a kamatmentes hitel és betét! A fejlődés fenntartható lesz, az emberi kapzsiság és hataloméhség mérséklődni fog, hiszen nem lesz értelme felhalmozni a vagyont, hiszen nem származik belőle kamatjövedelem.

Könnyebb lesz kölcsönt szerezni, tehát még a gazdaság is fejlődni fog.

Valamint minden ember csak annyi vagyont gyűjt, amit el tud tárolni, vagy belátható időn belül fogyasztani...

Végkövetkeztetés:

Aki elmegy kurv@nak ne csodálkozzon, ha nem marad szűz!

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 15:01

Előzmény: #1 portfolio

#8

A Figyelő már hónapokkal ezelőtt írt erről, ld. pl. link

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 14:59

#7

Jééé! Pénznyelőnek nyitottak egy topikot? Hogy fog örülni, ha megjön a szabadságról:)

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 14:30

#6

Nincs ezzel semmi baj, pár analfabéta adócsaló épitési vállalkozó meg sikhülye falbunkó maffiózó bebukta a tuti bizniszt.

Mi a faszért nem tájékozódnak előre? Azért mert a haver elintézte nekik a tuti állami bizniszt, még nem lettek pénzügyi zsenik.

Én speciel még a pénzpiaci alap befektetés esetén is felhivtam a bankot, hogy mondják el tételesen miből áll a portfoliójuk.

Phylaxa 2009. 07. 15. 14:29

Előzmény: #3 Törölt felhasználó

#5

Ha észreveszed akkor a cikk áttételesen a devizahitelekről szól. Így próbálják megértetni, hogy mi is történt. Az FX-ek nagy részén le tudod fedezni a pozijaidat és nincs szükséged salesre és brókerre. Te magad adod meg az ajánlataidat. A tőkeáttétel mindig rizikós ezért jó a fedezeti lehetőség. A devizahitelesek viszont megszívták. Szerintem ez a cikk inkább erről szól. Aki FX-en játszik az tudja, hogy semmit sem nőtt a kamata és a költségei. Az, hogy rosszul zárta a pozijait vagy pedig rosszul nyitotta nos az tényleg az ő baja. Aki viszont nem ért a befektetésekhez az ne vigye a pénzét kóklerekhez egy kis válság és már meg is indokolják hogy miért ment el. De soha nem fogja megtudni, hogy tulajdonképpen mi is történt a pénzével.

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 14:19

Előzmény: #1 Portfolio

#4

Nem látom (X)-et a cikk végén :)

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 13:58

Előzmény: #2 Törölt felhasználó

#3

basszus, hogy mér a bankok zsebét tömik??? azt kell mondanom, hogy aki bebukta meg is érdemli (60%-ban)

vagy nem érdekli annyira pénze, hogy utánajárjon a dolgoknak
vagy még mindíg hisznek a mesében

ezerféle befektetési lehetőség van, de neki pont azt kell választani amiről semmit nem tud, és magas a kockázati tényező (devizaügyletek)...
és ráadásul egy banknál, ahol a költségek mindíg a legmagasabbak, és az ügyfélkapcsolati munkatársak semmihez nem értenek....

Törölt felhasználó 2009. 07. 15. 13:45

Előzmény: #1 portfolio

#2

Ahol vesztes van, ott nyertes is.

A bankok büntetésének nem jelképesnek kellene lennie, hanem megtérítettni kellene velük a kárt.

Ennyit a banki pénzügyi szakértelemről.

Kamatot talán tudnak számítani, ha elég nagy a kamatláb.

PORTFOLIO FORUM

Gigabukta Magyarországon: kik a banki pénznyelők áldozatai?

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek