PORTFOLIO FORUM

Ma adja le Selmeczi Gabriella nyugdíjvédelmi megbízott a jelentését a nyugdíjpénztárak működésének átvizsgálásáról. A Magyar Nemzet úgy tudja, hogy a jelentésben az is szerepel, hogy felelőtlen intézkedések miatt a pénztártagok átlagosan a...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=5&i=166758

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Oszo 2012. 05. 10. 23:37

Előzmény: #228 szivacs

#240

"A világbanki elemzés a gyakorlatban megvalósult problémákat felismerve felülbírálta saját modelljét és nem ajánlja abban a formában, ahogy akkor pl. nekünk is"

Hanem helyette azt javasolja, hogy építsenek belőle stadionokat..

Oszo 2012. 05. 10. 23:37

Előzmény: #228 szivacs

#239

szivacs 2012. 05. 10. 23:32

Előzmény: #235 Törölt felhasználó

#238

Ha már futurológiába megyünk át, akkor mindössze annyi a bökkenő, hogy a manyup rendszer változatlan folytatása esetén semmi garancia nem volt arra, hogy nem megy a nyugdíjkassza, amiatt a költségvetés majd az egész ország csődbe még mielőtt a manyupokból esedékessé váltak volna az első kifizetések - és persze ebben a csődben a manyupokban megmaradt vagyon is elértéktelenedett volna. Úgyhogy sem a manyuposok sem az államisok nem kaphattak volna érdemleges nyugdíjat.

szivacs 2012. 05. 10. 23:25

Előzmény: #233 watson

#237

Na ne csináld már!
Hogy állíthatsz ilyet, mikor tudod, hogy nem így van: "A nyugdíj-kötelezettség ugyanolyan adósság mint a pénzbeli államadósság."
A pénzbeli államadósságnak rövidebb lejárata van, rendszeresen meg kell újítani és kamatot kell fizetni rá, míg a nyugdíj-kötelezettség pedig egy jóval későbbi időpontra tett ígérvény, amire MOST nem kell hitelt felvenni és nem kell rá kamatot fizetni.
Függetlenül attól, hogy ezt jónak tartjuk vagy sem, a jelenben a most kifizetendő nyugdíjak jelentenek terhet és pénzügyi problémát, a jövőbeliek nem. Az államadósság finanszírozása MOST oldandó meg, a kamatait most kell előteremteni a 20-30-40 év múlva esedékes nyugdíjteher némi csökkentése viszont MOST nem fizet kamatot és nem nyújt forrást.

"A kamatokra pedig nem tett jelentősebb hatást a Manyup rendszer megszüntetése" - viszont a bevezetése és működtetése igen: növelte az adósság szintjét és a kamatokat. Éppen ez a társadalmi költség ami gondot okoz a túl magas államadósság és adósságszolgálat révén.

szivacs 2012. 05. 10. 22:57

Előzmény: #234 Törölt felhasználó

#236

csodálkoztam is volna, ha ezt a ziccert kihagyod :-)

Törölt felhasználó 2012. 05. 10. 22:05

Előzmény: #205 bigyula

#235

"Ugyanis, az államadósság kamatai a hitelfelvétel pillanatában ismertek a futamidőre, míg az, hogy mikor, milyen értékű nyugdíjat fog fizetni az állam, az mindíg csak az adott évben dől el. Hiában van kötelezettsége a fizetésre, bármikor elinflálhatja, akár összegszerűleg is csökkentheti a nyugdíjkifizetéseket, vagy egyszerűen megváltoztatja a szabályokat."

Ezzel is tökéletesen egyetértek, és mivel elég jól ismerem a demográfiai folyamatokat, biztos vagyok benne, hogy a jövő nyugdíjasainak (főleg akik hagyták maguktól kizsarolni a manyup megtakarításaikat) óriási csalódás lesz tíz-húsz év múlva az állami nyugdíj összege... épp amiatt, amit írtál, azaz az Qrbán kurmány nyugdíjígérete töredékét sem fogja érni a legrosszabb befektetéssel rendelkező manyup nyugdíj értékének....

Törölt felhasználó 2012. 05. 10. 22:00

Előzmény: #221 bigyula

#234

"Nem kellett volna pótolni hitelfelvétellel, hanem nem kellett volna elkölteni mégegyszer! Az állam azért nem tekintette ezt - helytelenül - elköltött pénznek, mert kötelezte a pénztárakat, hogy "fizessék vissza" ezt a pénzt állampapírvásárlás formályában a költségvetésbe. Akkor működhetett volna, ha nem állampapír vásárlásra kötelezik a pénztárakat, hanem egyenesen megtiltják nekik! "

Az utolsó mondatodban van a lényege annak, amit én magam is vallok a nyugdíjmegtakarításokról, immár több, mint 15 éve...

watson 2012. 05. 10. 19:57

Előzmény: #231 szivacs

#233

egyszerűsítsük le ezt az adósság teher történetet:

A nyugdíj-kötelezettség ugyanolyan adósság mint a pénzbeli államadósság. Ha egyikből a másikba csoportosítunk az össz adósságot nem csökkenti.

A nyugdij-kötelezettségeket egyszerűbb csökkenteni, mint államadósságot visszafizetni.

A nyugdij-kötelezettségeket Manyupban nem lehet pénzelvétel nélkül megoldani, míg a TB rendszerben egyszerűen korhatárt emelnek vagy nyugdíjkifizetést csökkentenek. Egyszerűen a könnyebb lopás irányába mozdultak el.

A kamatokra pedig nem tett jelentősebb hatást a Manyup rendszer megszüntetése, ellenben a kormánypolitika hiánynövelése annál inkább.

Törölt felhasználó 2012. 05. 10. 19:33

Előzmény: #231 szivacs

#232

Sokadjára: nagyon leegyszerűsítve az MNYP rendszerre átállás egy tartósan deficites ÁHT-jű, magas eladósodottsággal rendelkező ország esetében még a jövőbeli előnyök mellett sem biztos, hogy megéri. De miért is kéne axiómaként kezelni a tartós deficitet? '97 után volt 3 kormányzati ciklus, amelyik megléphette volna azokat az átalakításokat, melyek mellett az MNYP fenntartható lehetett volna.

Másrészt attól, mert a fenti igaz, attól még az államosítást szintén lehet rossznak minősíteni, főképpen a megvalósult arányokkal: 3000 mrd-nyi felhalmozott vagyonból csak 1300 ment adósságcsökkentésre.

Ez az, amiről a Fidesz média nem beszél, meg amire a szivacs félék meg nem reagálnak.

szivacs 2012. 05. 10. 18:53

Előzmény: #230 szivacs

#231

A realitásokat tudomásul kell venni: a manyupba ment pénzek pótlására MÁR 13 éven át hiteleket vettek fel és annak MÁR EDDIG IS fizetni kellett a kamatos kamatait, az állami nyugdíjteher JÖVŐBELI csökkenése pedig MOST ÉS EDDIG semennyivel sem csökkentette a manyupra felvett hiteleket és azok kamatait! SŐT a többi hitelt is megdrágította a magasabb eladósodottsági szint miatt. A jövőben várt nyugdíjteher csökkenést pedig sem a rémes oli (EU) sem a piacok nem voltak hajlandók figyelembe venni a nyújtandó hitelek alacsonyabb kamatszintjében!

szivacs 2012. 05. 10. 18:51

Előzmény: #229 szivacs

#230

Jó kérdés, hogy az "állam" miért tette amit tett, de nem változtat a jelenlegi helyzeten: az adósság megvan.
A Világbank - akiknek a meleg ajánlására kísérleti terepként nálunk is bevezették a manyup rendszert - már néhány évvel később senkinek nem ajánlotta ezt a modellt. Nem véletlenül fejlettebb országokban nem is fogadták meg a Világbank ajánlását (pl. USA). A Világbank is felismerte, hogy az államok a GYAKORLATBAN nem képesek ezt a modellt többlet eladósodás nélkül működtetni, ezáltal a modell jövőbeli előnyei nem jutnak érvényre, míg a jelenben érvényesülő hátrányai igen.

szivacs 2012. 05. 10. 18:40

Előzmény: #228 szivacs

#229

Egy elég konkrét elemzés:

"A Magyarországon 1997-ben bevezetett nyugdíjreform a Világbank modellje alapján többpilléres nyugdíjrendszert hozott létre. E reform keretében született meg a nyugdíjrendszer második pillére, a tőkefedezeti elven finanszírozott, kötelező magánnyugdíj-pénztári rendszer. 2006-ban a Világbank értékelte az általa segített nyugdíjreformokat, és rámutattak a partner kormányok hibáira, valamint saját reformkoncepciójuk hiányosságaira - áll a Századvég Gazdaságkutató elemzésében.

Túlbecsülték a tőkefedezeti rendszerektől várt gazdasági hasznokat, elsősorban a tőkepiacok fejlesztésének gazdasági növekedésre gyakorolt pozitív hatását. Nem nyomatékosították a második pillér állami szabályozásának fontosságát, valamint a nyugdíjrendszer adminisztrációjának hatékony megszervezését. Nem tudatosult a kormányzatokban, hogy a tőkefedezeti rendszerre való fokozatos áttérés rendkívül fegyelmezett költségvetési politikát igényel. A nyugdíjtőke felhalmozása hiányt okozott az állami nyugdíjrendszerben, ami nem finanszírozható adóssággenerálással.

A szaldó: 500 milliárd forint veszteség

Ez utóbbi alapelvet a magyar kormányok sem tartották be, így a tőkefedezeti rendszer bevezetése miatt kieső járulékbevételek az államadósság növekedését okozták. 2010 októberéig 2500 milliárd forint befizetés érkezett a magánpénztárakba. E befizetések hiányként jelentkeztek az állami nyugdíjkasszában, amit a már amúgy is komoly költségvetési deficit miatt a kormányok államkötvény-kibocsátással finanszíroztak.

A 2500 milliárd forintnyi adósság kamatterhe 1998 óta összesen 1050 milliárd forint. Vagyis a pénztárak működési költségeinek levonása után a 2500 milliárdnyi járulékbefizetés fennmaradó részének 1050 milliárd forint hozamot kellett volna termelnie ahhoz, hogy a rendszer nemzetgazdasági szinten ne okozzon vagyonvesztést. Ez sajnos nem sikerült.

A magánpénztárakban felhalmozott vagyon értéke ma 3050 milliárd forint, mintegy 500 milliárddal kevesebb a járulékbefizetések miatt keletkezett államadósságnál és kamatainál. Az 500 milliárdos veszteség alapvetően két ok miatt állt elő:

Költségek – Portfolióösszetétel

A magánnyugdíjpénztárak költségeit limitáló szabályozás késve született meg, és túl engedékenynek bizonyult. A befektetési portfolióra vonatkozó szabályozás a részvénypiacok fellendülésének idején alacsonyan határozta meg a részvényhányadot, majd a részvények arányát épp a 2008-as pénzügyi válság kitörése előtt kellett a pénztáraknak megemelniük.

Fejenként 214 ezer forint mínusz

A szabályozás tökéletlensége tehát nagyban hozzájárult az alacsony hozamokhoz, és a magas működési költségekkel együtt vezetett a fenti 500 milliárdos veszteséghez. Példaként egy olyan személy, aki a magánpénztári rendszer indulása óta (1998) folyamatosan az épp aktuális átlagbér után fizetett járulékot, 10 százalékkal több nyugdíjtőkét halmozhatott volna fel, ha befizetéseit egy ugyanilyen költségű rendszerben kizárólag magyar állampapírokba fektették volna. Ez a fenti rendszertag esetében 214 ezer forint veszteséget jelent a nyugdíjtőkén, ami miatt a magánpénztáraktól kapott nyugdíja 10 százalékkal alacsonyabb lehet annál, mintha megtakarításait kizárólag állampapírban tartották volna.

Mint tudjuk időközben Bajnai miniszterelnök és Oszkó pénzügyminiszter is rájött a rendszer tarthatatlanságára, ezért engedte a visszatérést az állami rendszerbe és tervbe vették a magánnyugdíjpénztárak privatizálását, amire a kormányváltás miatt már nem került sor."

szivacs 2012. 05. 10. 18:33

Előzmény: #227 szivacs

#228

A világbanki rendszer gyakorlati kipróbálását a harmadik, negyedik vonalbeli országokba telepítették (olyan melegen ajánlva, hogy azt a megfelelni kívánók ne utasíthassák vissza), az első másodvonalbeliek pedig közölték, hogy ezt ők sem akkor, sem soha nem fogják alkalmazni, jó nekik a meglévő - holott valójában demográfiai okoból nem volt hosszú távon fenntartható a rendszerük ám inkább a demográfiájukon változtattak eredményesen pl. a franciák.
Igen, az állami mellett vannak másik pillérek is, de nem a manyup, hanem Európában jellemzően a vállalati és az önkéntes.

A gyakorlati hátrányt a világbank saját értékeléséből is megtudhatod, miszerint tévesen ítélték meg a modelljük elvi előnyeinek a gyakorlatban történő érvényre jutásának lehetőségét. Ugyanis e tekintetben kidolgozatlan elképzelésükkel ellentétben a gyakorlatban a nem rövid átállási időszak - 2 emberöltő - alatt generálódó deficitet az országok nem tudták saját belső többletforrásaikból finanszírozni - megjegyzem 50 éves töretlen konjunkturára számítani naivitás is volt részükről - ezért külső forrásokat voltak kénytelenek igénybe venni. Erre azonban nem álltak rendelkezésre speciális, a nyugdíjrendszer átállításához igazodóan ütemezett, alacsony költségű külső források, csak a piaci alapúak, melyek sokkal rövidebb futamidejűek és magasabb költségűek is voltak a szükségesnél. Nem mellesleg mivel a második pillérben felhalmozódó tartalékok az államadósságot nem csökkentették viszont a többlethitelek növelték, ezen országok adósminősítése romlott és forrásköltségeik megnőttek, tovább növelve az eladósodottság szintjét és a nyugdíjrendszer átállításának költségeit.
A világbanki elemzés a gyakorlatban megvalósult problémákat felismerve felülbírálta saját modelljét és nem ajánlja abban a formában, ahogy akkor pl. nekünk is.
Jóval alacsonyabb mértéket és a f-k állami rendszerből kieső bevételek nem külső forrásból történő ellentételezését köti ki, hogy megakadályozza az államadósság növekedést. Ezt vették alapul a csehek és a lengyelek is a 2013-ra tervbe vett rendszerelképzeléseiknél.

szivacs 2012. 05. 10. 18:29

Előzmény: #223 szivacs

#227

A második pillér bevezetését annak kidolgozói, a Világbank szakértői ajánlották melegen a Horn kormánynak. Mivel a fejlett államok ragaszkodtak a saját nyugdíjrendszerükhöz, ezért, másod-harmadvonalbeli országokat jelöltek ki kísérleti terepként a szélesebb körű elterjesztés előtt. Hornék készséges partnerek voltak ebben is, ám forrás nem lévén a finanszírozást hitelfelvétellel tudták csak megoldani. Akkoriban még a hitelből finanszírozás (eladósodás) - a jelenlegi méjnsztrímmel ellentétben - pozitív, követendő megoldásnak számított.
Az eltelt évek és a forráshiányos, amúgy is eladósodó gazdaságokban történt bevezetés bizonyították, hogy ez a modell nem fenntartható. Ezt felismervén Világbank is megváltoztatta véleményét, miszerint az elvileg jónak tűnő modell a gyakorlatban nem vált be a tartósan hiányos költségvetésű országokban - márpedig szinte mind ilyen - ezért nem ajánlja a második pillért csak oda, ahol tartósan többlet keletkezik és van biztos forrás egy 40-50 éves "átmeneti" felhalmozási periódus külső hitelek felvétele nélküli finanszírozására.

Törölt felhasználó 2012. 05. 10. 18:07

Előzmény: #214 Törölt felhasználó

#226

Összevissza beszélsz te penznyelo,

Sehol nem írtam én, hogy a két rendszert nem ugyanolyan feltételek között hasonlítom.

Te talán úgy tudod, hogy ha az aktuális kormány emeli a nyugdíjkorhatárt, akkor az csak a TB nyugdíjasokra igaz? Egy nagy túrót! Ugyanúgy vonatozik az MNYP-re is, azaz onnan is csak akkor fogsz nyugdíjat kapni, amikor a TB-től is.

Tehát a két rendszerben ilyen szempontból mindenképp azonosak a feltételek.

Az emberek életkora meg nem függ attól, hogy TB vagy MNYP tag. Itt is azonosak a feltételek. Sőt - véleményem szerint - mi, illetve utódaink nem fogunk tovább élni, mint a jelenlegi illetve korábbi nemzedékek. (Még ha egyesek most azt is állítják, hogy tovább fogunk élni nagy átlagban az elődeinknél.)

Mindezek következményeként ha az állam emeli a nyugdíjkorhatárt és/vagy csökkenti az új nyugdíjasoknak a kezdőnyugdíját, akkor hosszútávon a nyugdíjasoknak kifizetett összeg is csökkenni fog.

watson 2012. 05. 10. 17:26

Előzmény: #205 bigyula

#225

bigyula, ezzel nem mondtál ellent, csak megerősítetted amit mondtam:
"csökkentheti a nyugdíjkifizetéseket, vagy egyszerűen megváltoztatja a szabályokat"

Igen a nyugdíjjárulékokat el is lehet lopni. ahogy a jelenlegi kormányzat is teszi, de az alapvetés mégis az, hogyha nem lopják el, akkor reálértéken kell tartani, azaz kamatoztatni kell ahogy az államadósság is kamatozik. Ergo ha az államadósság amit csökkenthet a manyup pénz 0 reálkamattal kamatozik, akkor ugyanott vagyunk, mintha a nyugdíj-kötelezettség növekedését (kamatozását) néznénk.
Mindemellett persze el kell mondani, hogy nyugat-európai országokban (Németo. Franciao.)tipikus a negatív reálkamat, azaz normál esetben nem érné meg államadósságot csökkenteni nyugdíjvagyonból. Dehát nálunk a nagy pazarlásban az Isten pénze is kevés a pazarlás finanszírozására... lásd Simicska ismét 11mrd-ot kapott árvíztározó építésre ajándékba.... :(

De mégis az van hazudva hogy kapsz nyugdíjat,

Törölt felhasználó 2012. 05. 10. 16:24

Előzmény: #219 Törölt felhasználó

#224

Amiket leírtál, egyrészt nem automatikus és egymásból mindenképpen bekövetkező események (nincs függvényszerű kapcsolat). Másrészt egyetlen piaci szereplőként, ha nagy vagy, akkor sem tudsz Ft gyengülést elérni, csak azért, mert neked az jó.

szivacs 2012. 05. 10. 16:11

Előzmény: #221 bigyula

#223

Húú, ez azért meredek!

Figyelj csak! Egy pillanatra tedd félre az államot! Egy felosztó-kirovó nyugdíjrendszer működött, amiben van egy nyugdíjkassza. Ebbe mentek be a járulék befizetések és mentek ki belőle a nyugdíj kifizetések ugye?
Nos ez a nyugdíjkassza deficites volt már akkor is, amit az állam pótolt ki hitelekből. Emellé vezették be a manyup rendszert. DE!
- a manyupokba tett "megtakarítást" nem többlet befizetésekből fedezték, hanem a nyugdíjkasszából vették ki,
- a nyugdíjjárulékokat nem emelték senkinek,
- ennélfogva a járulékbevételek nem nőttek,
- a nyugdíjkassza bevételei csökkentek,
- a nyugdíjkifizetések viszont nem csökkentek,
- ezért a nyugdíjkassza hiánya megnőtt, kb. annyival, amennyit áttettek a manyupokba,
- ezt a hiányt pedig a költségvetés pótolta ki - ám, mivel az is folyamatosan deficites volt, ezért hitelt kellett felvenni rá, kamatra.
Te meg ezt írod: "Nem kellett volna pótolni hitelfelvétellel" - ha nem pótolják ki a nyugdíjkassza hiányát, akkor már a következő hónapban nem tudja kivinni a postás a szüleid nyugdíját! Ez lett volna szerinted a szuper megoldás? A manyuposoknak privát számla, a nyugdíjasoknak meg nyugdíjcsökkentés???

szivacs 2012. 05. 10. 15:39

Előzmény: #217 Oszo

#222

Frászt! Rajtam kívül ki írta le, hogy meg kellene vonni a manyup rendszer bevezetésének pontos pénzügyi mérlegét?
Ugye te sem?
alain meg levágott egy dumát, de gőze nincs (a nem jelentős) arányokról, ami miatt az érvnek szánt szövege csak üres duma maradt. Te meg most ehhez csatlakoztál.

bigyula 2012. 05. 10. 15:32

Előzmény: #216 szivacs

#221

"Ennél nagyobb bűn -mondhatni esztelen hülyeség- már csak az, ha úgy próbálnak meg nyugdíjmegtakarítást felhalmozni, hogy annak forrása a megtakarítás költségekkel csökkentett hozamánál magasabb kamatra felvett államadósság."

Már többször leírtam, hogy ez nem igaz! Nem kellett volna hiteleket felvenni! Az állam azt vállalta, hogy továbbra is kifizeti a jogosultaknak a nyugdíjat, és a jövőbeni fizetési kötelezettségeinek csökkentése érdekében névreszólóan félretesz (a MANYUP-okon keresztül) a járadékfizetőkne. Ezt a pénzt erre szánta, erre költötte el. Nem kellett volna pótolni hitelfelvétellel, hanem nem kellett volna elkölteni mégegyszer! Az állam azért nem tekintette ezt - helytelenül - elköltött pénznek, mert kötelezte a pénztárakat, hogy "fizessék vissza" ezt a pénzt állampapírvásárlás formályában a költségvetésbe. Akkor működhetett volna, ha nem állampapír vásárlásra kötelezik a pénztárakat, hanem egyenesen megtiltják nekik!