Fundamax

Regisztráció:
2011-12-15 14:23
Hozzászólások száma:
918
Utolsó hozzászólás:
2015-02-10 12:04
Pontok:
Tapasztalati: 4
Aktivitási: 3
Népszerűségi: 4

utolsó 20 hozzászólása

Dátum
2015-02-10 12:04:47
mutat
Mennyit ér az OTP? #3634
Kicsit túl van ez az a bankadó csökkentés reagálva.

2015-re semmi hatása. 2016-ra 12 milliárd, azzaz 45 forint részvényenként. 2017-re (hol van az még?) 18 milliárd. Erre tegnap meg ma húztak rajta kb. 500 forintot a csúsig.

1-3. negyedévben 113 veszteséget termeltek, év végre jó esetben 80 miliárdra csökken a mínusz. Ehhez adjunk hozzá 168 milliárd fogyasztói szerződéses egyszeri hatást és az említett 12 milliárd bankadó csökkentést és 2016-ra 100 milliárdos eredmény jön ki.

Ukrajna már nem is csak a csőd szélén, hanem lényegében már csődben van. 50 %-os adósságmegtagadásról szólnak a hírek. A nmásik 50 %.-ot meg átütemezik, de esly sincs annak sem a visszafizetésére. 28,5 % infláció úgy, hogy ebben a február elejei 50 %-os USD hrivnyával szemben erősödés még nincs benne. Lényegében elfogyott (1-1,5 hóapra elég) a devizatartalék. Szabadesésben a gazdaság. Ehhez képest az OTP-nek az ukrán leányában még mindig közel 250 miliárdja fekszik. Van még mit leírni és van még lehgetőség veszteséget konszolidálni. De legyünk extra optimisták és ne számoljunk további egyszeri leírásokkal, a veszteség növekedésébvel és az ukránokkal kapcsolatos 2014-es egyszeri leírásokat még csapjuk is hozzá a potenciális 2016-os erdményhez. Úgy már kijön 120 milliárd is.

Az oroszokkal kapcsolatban szintén extra optimista várakozás, hogy nem lesznek egyszeri leírások és a konszolidált veszteség sem nő tovább, miközben a jegybenki alapkamatot csúnyán megemelték, 2 számjegyű infláció és gazdasági visszaesés várható.

Itthon amit javít a portfolió minőségen a fogyasztói szerződéses mutatvány, annál többet visz el a kamatozó állomány csökkenése és a kamatszint korlátozása. A Merkatil CHF-es atóhitelesseinél pedig csúnya világ jön. Szintén optimizmus azt gondolni, hogy a core eredmény rohamosan javlna.

Úgyhogy 2016-ra egy 120 milliárdos erdmény várakozás már elég optimista. Az elemzői konszenzusban szereplő 2014-re 69 milliárdos nyereség (valójában 80 milliárdso veszteség borítékolható), 2016-ra már 160 milliárdos eredmény + 12 milliárd bankadó csökkentési hatás szerintem nevetségesen eltúlzott. Enyhén fogalmazva a konszenzus tele van ezer éve nem frissített várakozásokkal.

Jövőre esetleg 120 miliárdos eredményre, 430 Ft-os EPS-re vették ma még 4385-ön is az OTP-t? 10-es P/E fölött?

Jelenleg a könyv szerinti érték 4700 Ft/részvény. Amikor messze jobb kilátásai voltak, akkor sem forgott az OTP még megközelítőleg sem 0,9-es P/BV-n. 0,75-0,8 volt a jellemző. Most meg 0,93-on megy, miközben a bankadó csökkentés saját tőke növelő hatása még 2016-ban is elhanyagolható (1 % alatti) lesz.
2014-08-19 20:07:49
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #879
Az általad idézett források közül a drotontul.blog.hu írása tényleg egész korrekt. Sajnos a magyar sajtó messze túlnyomó részben nem ilyeneket közöl.

A 444 cikke már azért korrektségben némi kihívásokkal küszködik.

A legnagyobb problémát ez a mondat jelenti:
„A felkelők viszont gyakran a lakóházak közé ássák be magukat, onnan lőnek a kormányerőkre.”

Ezt azután ragozzák is egy bekezdésben.

Csakhogy ez nettó félrevezetés.

- Igaz lehet-e, hogy a tüzérség látja hova és mire lő? Nem lehet igaz, mert jeLlemzően nem közvetlen irányzással tüzelnek.
- Igaz lehet-e, hogy ennek ellenére tudják, hogy ott szakadárok vannak? Városon belül igen valószínűtlen. Városon belül még az első vonalban harcolók és az előretolt tüzérségi megfigyelők is csak az adott utcát látják. Dunsztjuk nincs arról, hogy a szakadárok éppen két utcával arrébb vannak-e vagy sem.
- Igaz lehet-e, hogy ha valami kristálygömbből mégis tudnák hol vannak a városon belül a szakadárok, akkor rájuk, mint pontcélokra tüzérséggel lenne érdemes lőni? Nem, mert az ukránok nem használnak irányított tüzérségi lövedékeket és hagyományos lövedékek szórása olyan nagy, hogy pontcélok ellen nem használhatók, csak területcélok ellen.
- Nyújtanak-e e szakadárok értelmesen lőhető tüzérségi célpontot. Jellemzően nem. Ennek egyik oka, hogy folyamatosan mozognak pont a tüzérség miatt. Mire a tüzérség belövi magát, már csapáskörzeten kívül vannak. Másik oka, hogy kis csoportokban mozognak, amire nem éri meg komoly tűzcsapást indítani. Harmadik oka, hogy nagyon kevés értékes nehézfegyverük van, amire megérné önállóan tűzcsapást mérni.
- Valószínű-e hogy a szakadárok a házak közül tüzérséggel, vagy más kézifegyvernél nagyobb hatótávolságú eszközzel lövöldöznek? Nem valószínű, mert a házak közül ők sem látnak semmit. Alsó szögcsoporttal nem nyílik megfelelő kilövés. Legfeljebb felső szögcsoporttal, aknavetővel lövöldözhetnének, de az aknavetők hatótávolsága olyan kicsi, hogy Donyeck központjából nem hogy a frontvonalat, de még Donyeck külső peremét sem lehet elérni.
- Igaz-e hogy a szakadárok a házak között „ássák be” magukat? Ez nevetséges. Egy városban senkinek nem jut eszébe beásni magát. Anélkül is van elég fedezék.
- Mit mutatnak a tüzérség által megölt áldozatokról készült felvételek? Ha megnézed a felvételeket amikből én is linkeltem néhányat és a youtube-on százával vannak fenn, akkor láthatod, hogy az áldozatok környezetében nem látni sem lövészárkot, sem géppuskafészket, sem homokzsákokat, sem szögesdrótot, sem ágyút, sem mást, ami arra utalna, hogy ott bármilyen katonai célpont lett volna.
- Milyen arányban pusztulnak a tüzérségtől a szakadárok és a lakosság. Mivel a tüzérség területtüzet lő, nagyjából olyan arányban amilyen arányban az adott területen szakadárok és civilek vannak. Jelenleg a szakadárok összlétszáma 10-15, legfeljebb 20 ezer fő lehet egész Kelet-Ukrajnában. Ezzel az általuk ellenőrzött területen élők száma 2,5 millió körüli. Konkrétan Donyeckben közel 1 millióan éltek nemrég. Most már a menekülés miatt valószínűleg 500-600 ezren lehetnek. Ezzel szemben közvetlenül Donyeck körül 5 ezer szakadár védekezhet. Ez százszoros különbséget. Statisztikai alapon ezek a területet lefogó lövedékek százszor valószínűbb, hogy egy civilt ölnek meg, mint hogy egy szakadárt.
- Van értelme a városok lövetésének katonai szempontból? Nincs. Tüzérséggel nagyon kis eséllyel lehet az ottani szakadárokat megsemmisíteni. A repeszeket, robbanásokat felfogják a házfalak. A tüzérség területpusztító hatása is csak korlátozottan tud érvényesülni beépített területen.

Teljesen mindegy, hogy az oroszok állítják Groznijról, hogy a csecsen harcosokat kellet kifüstölni a városból, vagy az izraeliek Gázáról, vagy az amerikaiak Faludzsáról, vagy az ukránok a kelet-ukrán városokról, mindegyik esetben csak az értelmetlen gyilkolásra keresnek indokot. Egy várost nem lehet tüzérséggel elfoglalni. Nem lehet tankokkal sem elfoglalni. A városok elfoglalásának, megtisztításának, az ellenség kifüstölésének a módja végül mindig az, hogy be kell küldeni a gyalogságot, és kézifegyverrel kell eldönteni a harcot épületről épületre. Nézz videókat a szíriai városokról! Ott például az oroszok a városokat romboló kormányerők oldalán állnak. Ugyanúgy elítélem. Szíriában több várost szinte teljesen leromboltak. De ettől még csak le sem csökkent az ellenállás. A romok ugyanolyan jó fedezékek mint a még álló épületek. A vége az, hogy be kell mennie a gyalogságot. Ez persze veszteségekkel jár amit a fölényben lévő fél nem szeret felvállalni. Inkább megölt tüzérséggel 10, 20, 50, vagy 100 civilt ahhoz hogy meg tudjon ölni egy fegyverest, mint beküldje a gyalogságát és elszenvedjen mondjuk 2 fő veszteséget egy ellenséges fegyveres megölése érdekében. Pedig a katona azért katona, hogy ha kell bemenjen a tűzvonalba. Aki városokat támad tüzérséggel az nagyságrenddel olcsóbbnak tekinti az ellenfél által ellenőrzött területen lakó civilek életét, mint a saját katonáiét. Holott a katonáknak ez lenne a dolguk.

Városokat tüzérséggel bombázni nettó terrorizmus. A nagyon korrekt 444 pedig erre keres felmentést.

Egyébként az ukránok szándékosan lőnek civil célpontokat. Íme egy feltűnő színű és magas épületcsoport, amit távolról ki tudtak nézni maguknak a tüzérek. Semmilyen katonai jelentősége nincs, de ezt lövik, mert jó célpont. Mellesleg egy kórház:
link

Feltűnő, hogy a kórházak minden városban kiemelt célpontjai az ukrán tüzérségnek. Luhanszk:
link
Krasznij Liman:
link
Szlovjanszk:
link
Donyeck:
link
Szintén Donyeck:
link
Marinovka:
link
Gorlovka:
link

Nézzük meg hogy milyen fegyverekkel lő az ukrán tüzérség:
- Tocska ballisztikus rakétával. 500 kg-os robbanófej, 100 méteres szórás. Amikor Szaddám Husszein használt városok ellen SCUD rakétákat, akkor az egész világ felháborodott. Most erről nagy a csend. Ezek nem azok a fegyverek, amikkel a házak közül ki lehetne lőni az ólálkodó gaz szakadárokat. Ez a fegyver így alkalmazva egy terrorfegyver.
link
link
link
link
link
- A sorozatvetők közül a Szmercs minimális hatótávja 20, maximális 70 km. Az Urgan minimális hatótávja 10, maximális 35 km, míg a Grad rakétatípustól függően 5-10 km minimális és 20-40 km maximális hatótávval rendelkezik. Egyikkel sem lehet közvetlen irányzással tüzelni. A sorozatvetők szórása jellemzően a lőtáv 3-4 %-a. Ez a Grad minimális hatótávja esetén is 100 m feletti érték, a Szmercs maximális hatótávjánál km-es a szórás. Alkalmatlanok pontcélok támadására. Egy területet terítenek meg. A Szmercs és az Urgan kazettás fejrészt használ. Egy sorozattal több ezer nagyobbacska kézigránáthoz hasonló bombát szórnak ki véletlenszerűen. A GRAD-nak jellemzően azt a változatát használják, amely rakétánként egy 30-40 méter sugarú körön belül mindenkit lekaszáló, de még 100-150 méterről is halált okozni képes repeszfejrészt juttat célba. Egy sorozattal járművenként 40 ilyet indítanak el és egy ütegben van 6 sorozatvető. Ilyen az eredménye:
link
- Csöves tüzérségből a 152 mm-es MSZTA-S, Akácia, 2A65, 2A35, D-20 lövegeket és a 122 mm-es Gvozgyika, és D-30 lövegeket használják. Előbbiek 50 kg-os lövedéke 50-60 méteren belül, míg utóbbiak 22 g-os lövedékei 30-40 méteren belül mindenkit képesek megölni, de ennek 4-5-szöröséig maradnak halálosak a repeszek, csak a találat esélye csökken. Ezeknek a fegyvereknek a jellemző lőtávja legfeljebb 15-40 km. Jellemzően ezek sem közvetlen irányzással tüzelnek. Már 15 km-re is 100 m körüli a szórás. 30 km lőtáv felett 250-300 m.
- Aknavetők 82 és 120 mm űrmérettel. Ezek lőtávolsága kicsi, maximum 4 illetve 7 km. Ennek elelnére, mivel felső szögcsoporttal lőnek sima csőből, pontatlanok.

Persze ott van az Ukrán légierő is. Ez a rakétacsapás akkor történt a luhanszki városháza és az előtte lévő tér ellen, amikor a front még több 10 km-re volt a várostól. A pilóta egy város kellős közepén, lakótelepi házak közt pontosan tudta, hogy civilekre lő:
link

A cikk egyéb részeivel kapcsolatban:

Az egy dolog, hogy tényszerű leírás helyett nem győz újságírói minősítést, véleményt közölni arról, hogy futóbolondok a szakadárok, idióták a plakátjaik. Ez lehet az újságíró véleménye, még akár igaza is lehetne ebben, de ez akkor sem tényszerű újságírás, hanem egyoldalú hangulatkeltés. Különösen mivel az ukrán propaganda hasonló gyöngyszemeit elfelejti kivesézni.

Az, hogy a helyi harcosok fegyelmezetlenek és félelemből cseleknek erősen csúsztató általánosítás. Természetesen egy háborúban mindenki fél és természetesen mindig lehet találni fegyelmezetleneket is. Azonban ha megnézzük, hogy ukrán oldalon a Nemzeti Gárdában frissen verbuvált fiatalok harcolnak, akiknek a legnagyobb része majdanos (jobb szektoros). Részt vettek Kijev szétverésében. Nem kis hányaduk büntetett. Az Azov zászlóalj tagjainak többsége az, de a többi egység is finoman szólva vegyes előéletűekből áll. Nem kaptak tisztességes kiképzést. Nem tanultak fegyelmet. Nem voltak sorkatonák. A hadsereg egységeit pedig frissen behívottakkal töltik fel. Hozzájuk képest a szakadárok közt a nagy többséget az a korosztály alkotja, amely volt legalább sorkatona. Sok a soraikban a korábbi berkutos rohamrendőr és sok köztük a csecsen, oszét, kozák , szerb vagy orosz, akik már harcoltak valamelyik korábbi háborúban. A szakadárok az átlagot tekintve mesze fegyelmezettebb csapat. Náluk nem fordul elő olyasmi, mint az ukránoknál, hogy egymást lövi két ukrán katonai egység, vagy ami már 4 alakalommal megtörtént, hogy egymást lövik a katonák és a gárdisták.

Az sem a korrektség netovábbja, hogy a volt szakadár parancsnok kegyetlen, ha védi a lakosságot és megtorolja a fosztogatást, de persze, ha nem tenné, akkor az lenne a baj. Arról lehet vitatkozni, hogy a kétségtelenül súlyosabb katonai törvények arányosak–e, szerintem is aránytalan. De úgy írni erről, hogy közben az ukrán oldalon a katonai törvények alkalmazásáról, vagy önkényeskedésről, kegyetlenkedésről egyetlen szó sem esik azért messze nem korrekt.

Az végképp minden, csak nem korrekt, amikor egy felkelő esküvőjéből megpróbálja az újságíró levezetni, hogy a felkelők olyanok, mint a legkegyetlenebb iszlamista ISIS.
2014-08-18 23:17:07
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #874
Félrenyomtam. Szóval még több száz felvételt betehetnék ide.

Hogy lásd milyen arra a tűzijáték, egy kis fehér foszforos tűzeső a közel 1 milliós Donyeckre:
link

Ez meg a tűz, amit okozott:
link
link
2014-08-18 23:11:29
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #873
1500 körüli civil halottat erősítettek meg eddig a helyi hatóságok (nem a szakadárok) és közel 5000 sebesültet. Ennél a tényleges szám nagyobb.

Számold össze, ha van hozzá gyomrod. Ezeket a felvételeket nem láthatod a nyugati és magyar médiákban (18+):
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link
link

Még több százat
2014-08-18 21:35:56
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #870
Én meg kíváncsi vagyok, hogy a szerbek délszláv háborús népirtására és etnikai tisztogatására, Irak kurdok elleni mészárlására, vagy ruandai népirtásra mit mondanál? Utána mit mondanál az ukrán hadsereg Kelet-Ukrajnai ténykedésére?
2014-08-18 21:27:13
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #869
"kíváncsi vagyok, hogy az oroszok afganisztáni inváziójára mit mondanál :)"

Nálam ugyanabba a kategóriába esik a Szovjetunió afganisztáni inváziója, az oroszok csecsenföldi inváziója, az amerikaiak vietnámi, grenadai, panamai, 2003-as iraki, afganisztáni inváziója, vagy Bosznia, Jugoszlávia , Líbia bombázása, vagy szíriában a felkelők támogatása az amerikaiak és a kormányerők támogatása az oroszok részéről, vagy a franciák bevonulása Maliba. Mindegyiket ugyanúgy elítélem.
2014-08-18 21:19:38
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #868
"wgasparnak még utánam válaszolt, de nekem nem, gondolom most újratervezés van."

Egyszerűbb a helyzet. Munkanap volt.

Amúgy mire kellet volna válaszolnom a legutóbbi hozzászólásodból?

"A tárgyi tévedésektől, egyoldalú demagógiától túlcsorduló összefoglalódat, a 'magyar' de cirill betűvel oroszul Vkontaktézó fasisztáktól szedted, vagy más forrásaid is vannak?"
"Putyin fasisztoid rezsimjét, értelemszerűen a magyar szélsőjobb támogatja, csak hogy el tudjuk helyezni a dolgokat.
Szélsőjobbos-e vagy?"
"1. Sehol nem skatulyáztalak. Megjegyeztem, hogy azonos propagandát terjesztesz te is, és a magyar széljobb is, annak érzed-e magad? Válaszoltál, hogy nem. Hol a skatulya?"
"Én csak azt nem értem, ha az orosz propagandát nyomjuk, akkor miért térünk el tőle egyetlen ponton, és értékeljük az oroszok lépését aggresszióként?"
"Na, de hátha választ kapok a kérdésemre, miután leellenőrizte az itt olvasott temérdek új tényadatot (vagy szoftverfrissítést kért), amivel még nem sikerült eddig találkoznia, pedig sok forrásból szeret tájékozódni..."

Lefasisztázol, szélsőjobboldalinak titulálsz, az orosz propaganda szócsövének és olyannak, akinek másoktól kell szoftverfrissítést kérnie. Közben közlöd, hogy te nem skatulyázol.

Erre a személyeskedésre mit reagáljak? Mi ebben az érdemi?

„3. A flottaszerződés betűjébe belefér reptér, kikötő, szárazföldi bázis blokádja? Ne viccelgess már, hát csak folytatod :)”

Itt is csak ismételni tudtam volna magam. A flottaszerződés nem korlátozta az orosz katonák mozgását. A fegyvereikkel együtt oda mentek a Krímen belül, ahova akartak. Nem volt nekik tilos megállni útkereszteződésben, létesítmények, bázisok, vagy a repülőtér bejáratánál. Nem lőttek senkire. Nem is mondták, hogy bárkire is lőni akarnának. Az ukrán bázisokra is csak azután hatoltak be igen korlátozott erőszakkal, hogy a Krím elszakadását kimondták. Tehát a szerződés betűjét nem sértették meg. Viszont a fellépésük fenyegető volt és nyomást gyakoroltak vele az ukrán katonai egységekre. Ezért a szerződés szellemét megsértették. De ezt már leírtam.

"A szőrszálhasogatást a továbbiakban befejeztem, uncsi állandóan korrigálni, amit a jereváni rádióból tolmácsolsz"

Ha egyszer befejezted, akkor miért reklamálod a választ? Most megtettem, hogy egy érdemi ellenérvet nélkülöző hozzászólásra reagáltam. De ígérem, jövőben megpróbálok ettől tartózkodni.
2014-08-18 21:15:47
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #867
Érdekes, hogy hiába írom le sokszor, hogy a népirtás, etnikai tisztogatás, a pusztítás a fő probléma jelenleg. Olyan sérelmek okozása, amit nem fogják lehetővé tenni a békés rendezést. Ukrajna pénzügyi, gazdasági, morális tönkretétele. Ezzel egyikőtök sem foglalkozik, mert erre nincs és nem is lehet magyarázat. Azzal sem foglalkozik egyikőtök sem hogy a jelenlegi ukrán vezetés és ukrán erős emberek, csoportok szélsőségesen nacionalista, a demokráciát, a szabadságjogokat, emberi jogokat kollektív jogokat ott csorbítja ahol lehet.

Ezzel szemben csak arra válaszoltok, ami zöld emberkékkel kapcsolatos a Krímben, mintha a krími események felhatalmazást adnának arra, ami most Kelet-Ukrajnában folyik, mintha a Krím elfogadhatóvá tenné az ukrán vezetést. Mintha a Krím elfogadhatóvá tenné a nyugat Ukrajnával kapcsolatos politikáját, ami szöges ellentétben áll az általa hirdetett elvekkel.

„Másrészt mint korábban is írtam, fura hogy az oroszok által kisöpört etnikum megmaradt képviselőitől félted a mára többségivé vált orosz ajkúakat.”

Tényszerűen meghalt február 26-án 3 ember, és elég sok megsérült. Ez tény és nem valami alaktalan félelem.

„A történelmi példák szerint inkább a tatároknak van erőteljes félnivalója és nem fordítva.”

A történelmi példák alapján mindenkinek mindenkitől van félnivalója. Minket, magyarokat például történelmünk során gyilkolásztak, és/vagy nyomtak el, németek, tatárok, törökök, osztrákok, franciák, horvátok, oroszok, olaszok, angolok, amerikaiak, románok, szlovákok, szerbek. De mi is gyilkolásztuk már Európa népeinek többségét a kalandozásoktól kezdve a II. világháborúig.

Azonban abban a konkrét helyzetben az oroszoknak nem történelmi példák alapján volt félnivalója a megalakulásakor azonnal a kisebbségekkel szemben fellépő ukrán kormánytól, hanem a friss tettei alapján. Nem történelmi példák alapján kellett félniük a szélsőséges nacionalistáktól, jobb szektorosoktól, hanem az alapján, amit műveltek és művelnek azóta is. Nem történelmi példák alapján kellet félni a velük szemben szervezett tartároktól, hanem a február 26-i események alapján.

„Gondolom a Kárpát-Medencében azért más logika mentén "tennél igazságot"

Lehet hogy furcsa lesz neked amit írok, de nem áll szándékomban igazságot tenni a Kárpát-medencében.

„A Szovjetúniót pedig azért lehet emlegetni a mai Oroszország kapcsán, mivel teljesen egyértelmű nosztalgiát táplálnak a mai vezetőik, sőt a lakosság jelentős része igenis fogékony erre. Ez megnyilvánul szófordulatokban, jelképekben, sőt maga Putyin sorolta a legnagyobb történelmi hibák közé a megszűntét. Tehát nem kell hozzá rosszindulat, ők szolgáltatják nap mint nap a muníciót ehhez.”

Ezt úgy hívják, hogy sztereotípia.

„Az érdekszférát most valóban nem említetted (bár korábban emlékeim szerint Te is), azt inkább általánosságban említettem, mivel másoktól is visszatérő érv ez az oroszok mellett. Mármint hogy joguk lenne egy zónát maguk körül igazgatni, beleszólni az adott népek önrendelkezésébe.”

Az ütközőzóna nem azt jelenti, hogy beleszólnak mások önrendelkezésébe, hanem azt jelenti, hogy nem szeretnék, ha a körülöttük lévő országok önrendelkezésébe az ellenfeleikként viselkedők szólnának bele. A katonai szempontból a NATO, politikai szempontból az EU-ban mindaz, ami a szabad kereskedelmen, tőke, személyek, árúk és szolgáltatások szabad áramlásán túlmutat, azaz a közös politikák bizony elvonják a tagországok önrendelkezési jogának egy részét. Ha az oroszok egy új Varsói Szerződést akarnának, vagy protektorátust akarnának csinálni a szomszédos országokból, akkor lehetne mondani, hogy bele akarnak szólni a körülöttük élők önrendelkezésébe, hogy igazgatni akarják őket. De amíg csak semlegességet akarnak addig csak beleképzeled a nagy orosz terjeszkedést abba, hogy nem szeretnék, ha a NATO terjeszkedne a határaikhoz. Mit szólna az USA, ha Mexikóban az oroszok, vagy a kínaiak Mexikó önrendelkezési jogéra hivatkozva katonai bázist létesítenének? Vagy mit szólna Anglia egy orosz bázishoz az íreknél? Vagy Németország egy kínai bázishoz a dánoknál?

„Baltiak. No lám itt már volt szovjet tagköztársaságokként a nyugat szerződés szegése bizonyítékaként említed őket. Már elnézést de ők nyelvükben, kultúrájukban önálló népek, közük nincs az oroszokhoz, épp elég volt amit eddig a nyakukon ültek. Ugyan ne legyen már az ő szabadságuk érv a nyugat ellen.”

Nem az 1991-es függetlenedésük az érv a nyugat ellen, hanem a 2004-es NATO tagságuk. Mellesleg a NATO és az EU szó nélkül eltűri, hogy Lettországban és Észtországban ahol az orosz kisebbség aránya 30 % elég keményen törekednek az elüldözésükre. Nem hogy kisebbségi jogaik nincsenek az oroszoknak, de még állampolgárságot sem kaptak. Hontalanok. Nincs választójoguk (különben az oroszoké lenne arrafelé a legerősebb, vagy az egyik legerősebb politikai párt), nincsenek egyéb állampolgársághoz kötődő jogaik, az egyszerű hivatali ügyintézés is drasztikusan nehezített számukra. Ez egyértelműen biztonsági kockázat, de ez a NATO-t nem zavarta a tagfelvételkor. Egyértelműen ellenkezik az EU alapelveivel, de az EU-t nem zavarta a tagfelvételkor.

„Véleményem szerint amúgy idejét múlt az ütköző zóna mint olyan. Ma már döntően nem szárazföldön vívnák a háborút a nagyhatalmak, ezért felesleges ezer kilométeres ütköző zónákat "igényelni" a szomszédos népektől.”

Szárazföldi támadás nélkül nem lehet egy országot elfoglalni. Az ütköző zóna igenis lényeges. Légi támadás ellen is lényeges, mert a repülőgépeknek korlátozott a hatósugara és nem mindegy hogy pár száz km-el többet kell-e repülniük. Az sem mindegy, hogy mennyi ideje van reagálni a légvédelemnek. Egy 2-szeres hangsebességgel haladó gép, vagy rakéta percenként 40 km-t tesz meg. Nálunk, Magyarországon alapesetben a készültségi repülőgépek felszállási normaideje 15 perc. Számolgass! Rakétatámadás ellen is lényeges, akár hagyományos, akár nukleáris a robbanófej. Az, hogy ma a nyugat még nem tud Ukrajnába ballisztikus rakétát, vagy robotrepülőt telepíteni, 500-800 km-el csökkenti ugyanazon rakéta, vagy robotrepülő maximális behatolási mélységét Oroszországba.

Miért vagyok olyan rosszindulatú, hogy azt feltételezem, a NATO rakétákat telepít az Oroszországhoz közel eső NATO tagokhoz? Azon kívül, hogy a NATO egy katonai szövetség és nem az üdvhadsereg, például azért, mert épp most teszi ezt Lengyelországban és Romániában. Azok a rakéták is az oroszok ellen irányulnak. Lehet mondani, hogy csak elfogó rakéták. De az elfogó rakéta képessé teszi a birtoklóját olyan első csapásmérésre, ami után kevésbé kel tartania a válaszcsapástól. Éppen ezért vonatkoznak a rakétavédelmi rendszerekre is korlátozó egyezmény, amiket az USA nem érez magára nézve kötelezőnek. Amúgy meg, hogy elfogó rakéta, vagy támadó rakéta az attól függ, hogy milyen fejrészt tesznek rá. Amikor az SZU akart Kubába telepíteni rakétákat, majdnem atomháború lett belőle.

Törökország NATO tag. Az USA már egyszer megpakolta a törököket atomrakétákkal. A Kubai rakétaválságot lezáró egyezmény részeként vitték el azokat Törökországból. Az oroszok azóta is számon tartják, hogy onnan kaphatnak komoly támadást. Törökországgal szemben az ütközőzónát a Fekete-Tenger képzi. Akié a Krím, azé a Fekete Tenger észak-keleti fele feletti ellenőrzés.

„Önrendelkezési jog. Az egy demokratikus alapjog, azonban nem úgy kezdődik a folyamat, hogy fegyveres jelöletlen "civilek" kész helyzetet teremtenek, majd idegen csapatok jelenléte mellett, hetek alatt lezavarok egy népszavazásnak titulált bohózatot. Ne kelljen már itt belemenni a részletekbe, hogyan csaltak orosz barátaink, mert az már többszörösen ki lett tárgyalva.”

Az ukrán kormánynak szándékában állt megkérdezni az ott élők véleményét? Az ukrán kormányt kiírt helyi népszavazást? Mi akadályozta az ukrán kormányt abban, hogy bekapcsolódjon a helyiek által kiírt népszavazás lebonyolításába, ellenőrzésébe, az eredmények feldolgozásába? Előre közölték, hogy nem ismernek el semmilyen népszavazást, inkább katonákat és gárdistákat küldtek. Mi akadálya lenne jelenleg is újra megkérdezni a helyieket, hogy mit akarnak? Természetesen az ukrán kormány, a szakadárok és nemzetközi megfigyelők közös bonyolításában és ellenőrzése mellett?

Ne kelljen már belemenni, hogy az ukrán elnökválasztás sem volt tisztább, mint a népszavazások. Előre kitöltött szavazólapok. Linkeltem róla videót. Az elméletben zárt urnában szépen elrendezett módon, álló szavazatok. Linkeltem róla fényképet. Porosenko olyan arányú győzelme, amire sem Ukrajnában sem Európában még nem volt példa, annak ellenére, hogy egyik pártnak sem volt jelöltje és ugyanolyan közismert oligarcha mint a többi közutálatnak örvendő ukrán politikus. A Régiók Pártjának 30 %-ról 3 %-ra esése nem egész 2 év alatt, amilyen arányú esésre nem volt még példa egész Európában. A nem szavazó keleti területek nélkül számítva olyan rendkívül magas részvétel, amit amellett, hogy a Régió Pártjának szavazói otthon kellett hogy maradjanak a hivatalos eredmény szerint ugyancsak nem jöhetett volna ki.

Nem volt tiszta? Rendben van. Tessék egy tiszta szavazást tartani és nem halomra lőni az embereket!

„Hogy mi volt a szerepük, kik ők, valóban provokátorként léptek e fel, majd egyszer talán megtudjuk. Az biztos hogy nem shoppingolni mentek. Az viszont messze nem ilyen egyértelmű kik verték szét Kijevet, kik lőttek, kik irányították az eseményeket. Maradjunk annyiban az orosz/szovjet történelemben nem ez lett volna az első eset, hogy ilyen eseménysort szervez/provokál a mindenkori vezetés. A cárevicsnek pedig még tanult szakmája is ez, tehát nem kell nagy fantázia az események ilyetén értelmezéséhez.”

Most komolyan a saját fantáziádat, előítéleteidet, sztereotípiáidat hozod fel érként?
2014-08-17 20:31:04
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #857
Kedves wgaspar!

Elnézést kérek, de nem értem a kérdést. Te miért írsz bármelyik témához?

Folyamatosnak nem mondanám, ebbe a topicba a tegnapi és mai kör előtt június elején írtam utoljára. A több topic is relatív. Ezen kívül emlékeim szerint az OTP-s topicba írtam néha, a devizahiteles témákhoz és az atomerőműhöz szóltam hozzá az elmúlt egy évben. Mindegyikhez szórványosan.

Te csak akkor mondod ki a véleményed, ha valakit meg akarsz ezzel győzni?

Miért ne írjak?

Miért csak nekem tetted fel ezt a kérdést?
2014-08-17 20:07:46
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #852
"Ha szerinted megsértették Ukrajna szuverenitását ismét nem értem az igyekezetedet. Minden válaszlépés azonnal indokolt, kész. Háború van."

Összemosol két eseményt és két szereplőt hogy magyarázhasd a magyarázhatatlan, az ukrán haderő fellépésének mikéntjét.

Az oroszok a Krímbe bevonultak. Ezért az ukránok fegyveres ellenállása jogszerű lett volna ez kétségtelen. De persze egyben őrültség is lett volna Oroszországgal háborúzni. Viszont Kelet-Ukrajna nem Oroszország. Az ott az ukrán nép egy része. Ukrajna, nem Oroszország ellen visel háborút, hanem a saját népének kelet-ukrajnai része ellen. Erre pedig a Krímben történtek nem jogosítják fel az ukrán kormányt. Nem Kelet-Ukrajna vonult be a Krímbe és nem kelet-Ukrajna lakói sértették meg Ukrajna szuverenitását.

Arra pedig amit a civil lakossággal művel a hadsereg még egy jogos háború sem adhatna alapot. Az háborús bűncselekmény.
2014-08-17 19:58:35
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #851
Röviden:

1. Skatulyázni az szokott akinek kényelmesebb a személyt figyelmen kívül hagyni, ha az érveivel nem tud mit kezdi. Esetemben rosszul skatulyázol.

3. Konkrétan te vagy tévedésben. Március 17-ig nem haladták meg a flottaszerződésben rögzített 25 ezres létszámot. De úgy látszik még mindig nem vetted észre, hogy én ennek ellenére az ukrán szuverenitás megsértéséről beszélek, mert a flottaszerződés betűjét betartották, de a szellemét nem.

4. Hogy ki milyen időrendet próbált felállítani arra már válaszoltam. Kelet Ukrajnában nem a "marlakók" voltak a fegyveresek. Oda toltam az eléd a fényképeket, nem ártana megnézni.

Az ukránok a saját szempontjukból is (már úgy értem, hogy ha a helyiek véleménye és érdekei egyáltalán nem számítanak nekik) a létező legrosszabb választ adták. A szakadárok most már szakadárok, de az ukrán beavatkozás előtt csak azt akarták, hogy hagyják őket békén. Nagyobb önállóságot, föderatív berendezkedést, stb... de nem akartak Oroszországhoz átkerülni és Oroszország is megmondta, hogy ők sem akarják felvenni a szakadárokat. Meg lehetett volna egyezni békésen.

Ehelyett Ukrajna szétlövi a korábban leggazdagabb vidékét, ahol az ipara található. Legyilkolja a saját állampolgárait. Visszaveti a korábban sem fényes gazdasági kilátásait. Úgy összeakaszkodik Oroszországgal, amelytől ezer szállal függ, hogy most már drasztikusan leesett az exportja, dinamikusan csökken a munkahelyek száma. Elszabadult az infláció. Pénzügyileg lényegében csődben van az ország és a csőd közepén költ háborúra. Télen várhatóan nem elég tüzelőjük, ezért már most korlátozzák a melegvíz és áramszolgáltatást.

Ukrajna jelenlegi kormánya orosz gyűlöletére koncentrálva sokkal több kárt okozott az ukrán népnek is pár hónap alatt, mint előtte az oligarcha politikusok évtizedek alatt.

Mindamellett, hogy ilyen mértékig rosszul felmérni az erőviszonyokat komoly butaságra vall. Figyelmen kívül hagyják, hogy az oroszok bármikor egy nagyobb nyújtózkodással úgy elsöpörhetik az ukrán haderőt, hogy meg sem érzik. Folyamatosan provokálják az orosz beavatkozást és azt hiszik, hogy majd a nyugat megvédi őket. Hát nem fogja. Ha az oroszok megindultak akkor a nyugat kiad néhány felháborodott közleményt és bevezet még egy-két szankciót és kész. Senki nem fogja a III. világháborút kockáztatni, ha van egy csöppnyi esze.
2014-08-17 19:32:50
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #850
Amit itt összeírtál 80 éves szocializmusról, meg Lenin szobrokról és Tatár Kánságról, azzal bevallom, nem tudok mit kezdeni. Hogy jön ez ahhoz, hogy most mi történik Kelet-Ukrajnában?

Odáig tudtam kibogozni, hogy a magyar történelem szempontjából nem szereted a Szovjetuniót. Meg fog lepődni, én sem szerettem. Azonosítod az oroszokat a Szovjetunióval, ami viszont már komoly tévedés. De nyugtass meg, hogy attól, mert úgy általában nem kedveled az oroszokat, még te sem tartod normális dolognak halomra gyilkolni orosz civileket.

Ha még egyszer elolvasod azt amit írtam, akkor láthatod, hogy annak ellenére, hogy a többségében orosz etnikumú Krímet Hruscsov egy meglátásom szerint hibás döntéssel Ukrajnához csatolta, a Krími eseményeket Ukrajna szuverenitása megsértésének tartom. Mivel vitatkozol? Kivel vitatkozol?

Meg sem említettem semmiféle érdekszférát. Biztos, hogy nekem szántad, amit írtál?

Ha már az érdekszférát és a szovjet/orosz terjeszkedést felhoztad, nekem nem úgy tűnik, hogy Európában az elmúlt 25 évben Szovjetunió, vagy Oroszország terjeszkedése lett volna a meghatározó. A hidegháború végén, 1989-ben Máltán a Szovjetunió elfogadta, hogy kivonul a kelet blokkból. Cserébe ígéretet kaptak, hogy a függetlenedő országok semlegesek lesznek, a NATO nem települ a szovjet (később orosz) határokhoz. A szovjetek így önként kivonultak, holott lett volna katonai erejük másként cselekedni. A VSZ/KGST/Keleti blokk felbomlott. A korábbi VSZ/KGST tagországokat pedig szépen sorban bevette tagjai sorába a NATO és az EU. Ezzel a nyugat orosz szemszögből elfoglalta a külső ütköző zónát, megszegve ígéretét. A szovjetunió is felbomlott. Engedték függetlenedni a tagköztársaságokat, holott ezt is lett volna erejük megakadályozni. Ezzel képződött egy második ütköző zóna Oroszország és a NATO között Oroszország kárára. 2004-ben már a volt szovjet tagköztársaságok közül is a 3 balti ország NATO taggá vált és a nyugat megkezdte a belső ütköző zónába való behatolást. Talán érthető, ha az oroszok nem boldogok attól, hogy most Ukrajnát nézte ki magának a nyugat.

Érdekektől függetlenül nagyon nehezen tartható az az ukrán/nyugati álláspont, hogy a népek önrendelkezési joga az oroszokra nem vonatkozik. Ők nem dönthetnek a saját sorsukról. Számukra a határok nem változtathatóak meg. Német egyesítés lehetett, Csehszlovákia szétválhatott, Jugoszlávia széteshetett, a Szovjetunió is felbomolhatott, de Ukrajna határai a népakarattal szemben is szentek. Szlovénia, Horvátország, Bosznia az anyaország akarata ellenére is kikiálthatta függetlenségét. Az oroszoknak ezt nem lehet. Valahogy esetükben a népszavazás nem a demokrácia legfőbb fóruma. Montenegró 2006-ban népszavazhatott a függetlenségéről. Koszovó is megtehette. Anno Sopron esetében is népszavazáson dőlt el hova tartozzon, Ausztriához, vagy Magyarországhoz. Skóciának is van ilyen joga. Az oroszoknak nincs. A Krímben nem csak népszavazás de az egyébként önálló köztársaság parlamentjének döntése sem lehet alap a függetlenedéshez. Mert a demokrácia újfajta értelmezésében a parlament sem számít, ha orosz többségű.

Nem vonatkoznak az oroszokra a kisebbségi jogok sem. Mindenki másra igen, de rájuk nem. Az ukrán parlament megszavazta a nyelvtörvény eltörlését és ez ellen a nyugatnak nem volt szava. Be lehetett tiltani 500 orosz művészt Ukrajnában, ez ott demokratikus. Cenzúrázni lehet az orosz filmeket és könyveket az alapján hogy, kellően ukrán párti-e a tartalmuk. Be lehetett tiltani az orosz TV és rádió adók sugárzását Ukrajnában, ez ott teljesen rendben van. Amúgy általában azzal sincs baja a nyugatnak, hogy Ukrajnában teljes cenzúra van, csak az állami propagandát nyomhatja a média. Ez ott a demokrácia kiteljesedése.

Az oroszokra nem vonatkozik az ukrán alkotmány, amely megtiltja a hadsereg bevetését a nép ellen. Az oroszokra nem vonatkoznak az alapvető emberi jogok. Szét lehet lőni tüzérséggel a városokat. Le lehet állítani a víz, áram és gázellátást. Lehet bombázni a lakosságot. Ez az oroszokkal szemben megengedett. Az orosz civilek takarodjanak a lakóhelyükről, ha útban vannak a hadseregnek. Egyébként is az oroszok terroristák és így megszűnt mindenféle joguk.

"Kelet-Ukrajnában még hangos szó sem esett, amikor télen a Majdan tüntetések kapcsán már tömegesen fotózták le a narancs/fekete sávos szalaggal jelölt csuklyás bomber dzsekis emberkéket, akik hogy hogy nem, mindig az erőszakos események környékén tartózkodtak és falkában mozogtak. Már akkor felfigyeltek rájuk mint provokátorokra, fel is tették a képeiket az internetre. Később keleten már nyíltan vették ki a részüket az eseményekből és tűzték ki a zászlóikat az elfoglalt középületekre. Ők szerinted kik?"

Most akkor kitaláltad, hogy a Majdant Putyin szervezte Janukovics ellen? Ha igen akkor nem csak a tényekkel állsz hadilábon, de a logikával is. Janukovics az EU és Oroszország között hintapolitikát folytatott. Ezt addig tehette amíg pénzügyi csődbe nem került Ukrajna. Ekkor az oroszok adtak kölcsön és cserébe Janukovicsnak visszább kellett lépnie az EU integrációtól az Eurázsiai Unió felé. Ebben a helyzetben ugyan vajon mi érdeke lett volna Putyinnak megdönteni Janukovicsot? Az ukrán szélsőjobb kemény magja, ami a Majdan izomerejét adta és jelenleg is serényen irtja az oroszokat, mióta Putyin hűbérese? Az általad említett provokátorok kit provokáltak a Majdanon? Azokat a békés tüntetőket akik békésen felgyújtották, szétverték fél Kijevet és békésen verték kövezték, égették halálra a belügyeseket? Ha őket provokálták miért nem ellenük harcoltak és miért a belügyesek, a Kormány ellen?
2014-08-17 14:54:28
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #844
A szakadárok közt sok az Oroszországból, vagy máshonnan külföldről érkezett. Kozákok, oszétek, csecsenek, örmények, oroszországi oroszok, szerbek Ezzel együtt ahogy én látom a videókról nagyjából a fele helyi. Az ukránoknál nagyrészt frissen kiképzett fiatalok harcolnak, a szakadár oldalon, viszont bőven magasabb az átlagéletkor. A szakadárok majd mindegyike volt sorkatona. Természetesen sok a veterán, ki az Afganisztánban, ki Csecsenföldön harcolt, ki Grúz háborúban.

Ugyanígy ukrán oldalon is vannak külföldiek. Van egy legendás svéd mesterlövész az Azov-zá0szlóaljban, lengyelek, amerikaiak, olaszok. Ezek csak azok, akikről videofelvétel van.

Ilyen alapon akkor most mondjuk lengyel-csecsen háború folyik?

Az zavar, hogy Oroszországból érkeznek a szakadárokhoz? Helyes. Igazad van. De akkor ugye az is zavar, hogy az említett, kegyetlenkedéseiről híres "Azov" zászlóalj több mint fele bűntett előéletű. Ezt nem az oroszok állítják, hanem Ljaskó, az ukrán nacionalista vezér ismerte el, mondván hogy ezzel nincs semmi baj, a lényeg hogy lőjék az oroszokat.

"Azon pl. gondolkozott valaki a mostani segélykonvoj kapcsán, honnan akasztottak le szovjet barátaink hirtelenjében 300 nyúlszar egyforma jelöletlen hófehér Kamaz nyergesvontatót? Az persze már természetes hogy a sofőrök egyforma homokszínű pólóban shortban, egyforma sportcipőben vannak, és sehol egy girnyó vagy törpe közöttük mind elég jó karban és súlyban lévő hasonló korú férfiak. Gondolom náluk ez napi gyakorlat hogy százával küldik kamionokat oda ahol épp szükséget szenved a lakosság. Érdekes dolgok ezek is."

Nem olyan nagy talány ez. A kamionok is és a sofőrök is az orosz Rendkívüli Helyzetek Minisztériumának állománya. Igen, van nekik ennyi. Ennél több is. Nemrég rendeltek újabb ezer kamiont.

Egyébként érdekes, hogy ezen rugózol, miközben tegnapra már Porosenko is elismerte hogy humanitárius a konvoj és nem szállít fegyvereket. Persze ettől még nem változik,, hogy nem engedik be, átmenetileg, adminisztratív okokból. Hiába, lassú a papírmunka. Közben meg halnak az emberek.
2014-08-17 14:19:04
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #841
Amit leírsz a Krímmel kapcsolatban az valóban Ukrajna szuverenitásának megsértése, nem is vitatom.

Abban viszont nagyon tévedsz, hogy az oroszok háborút akarnának. Ha Putyin háborút akarna, akkor más sokszor bevonulhatott volna Ukrajnába:
- Megtehette volna, hogy nem áll meg a Krím határánál, hiszen megvédendő oroszok máshol is vannak.
- Megtehette volna akkor, amikor Tyimosenko konkrétan az oroszok és vezetőjük, konkrétan Putyin lelövéséről, Oroszország felperzseléséről, atomfegyverről beszélt és az ukrán parlamentnek be is terjesztették a kilépést az atomsorompó egyezményből
- Megtehette volna akkor amikor a Krím vízellátását zárták el az ukránok.
- Megtehette volna akkor, amikor az ukránok haderőt vetettek be az oroszok ellen április közepén.
- Megtehette volna az Odesszai mészárláskor.
- Megtehette volna akkor, amikor az ukrán fegyveresek először dokumentáltan civilekre lőttek, a mariupoli bevonuláskor.
- Megtehette volna akkor, amikor ukrán lövedékek csapódtak be az oroszoknál, vagy akkor amikor ennek halálos áldozata is volt.
- Megtehette volna akkor, amikor ukrán helikopterek, vagy amikor ukrán páncélozott harcjárművek tévedtek át a határon.
- Megtehette volna a luhanszki városházát ért szándékos, civilek ellen irányuló légicsapáskor.
- Megtehette volna az ukrán városok tüzérségi bombázása és nagy számú civil áldozat miatt.

Nem tette meg.

Pedig katonailag hasznosabb lett volna akkor támadni, amikor az ukrán haderő a mélyponton volt és az ellenállás a lehető legkisebb lett volna. Putyin megvárta, hogy az ukránok felállítsák a Nemzeti Gárdát, behívjanak tartalékosokat, előszedjék a raktárakból és használhatóvá tegyék a szétrohasztott haditechnikájuk maradványait.

Putyinnak nem kell Kelet-Ukrajna. Annyira nem kell hogy ő szólította fel a szakadárokat, hogy ne tartsák meg a népszavazást. Harkovban nem tartották meg. Donyeckben és Luhanszkban megtartották. Putyinnak nem kell egy vegyes lakosságú, Ukrajna többi részéhez képest gazdagabb, de Oroszországhoz képest szegény terület, amit mára sikeresen szétlőttek.

Ehhez képest naponta hangzik el az ukránoktól és nyugati politikusoktól hogy mindjárt jön Putyin inváziója.

A fentiekből az is látható hogy hónapok óta az oroszokat provokálják és nem fordítva.
2014-08-17 13:58:59
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #840
1. Először is sajnálom, hogy ezt a kérdést csak a magyar belpolitikai beállítottságod szemüvegén keresztül tudod nézni. Nem mindenki szélsőjobbos, akinek nem tetszik az Ukrajnában folyó népirtás és etnikai tisztogatás. Nem szélsőjobbos az, akinek nem tetszik, hogy a nyugati és magyar sajtó félretájékoztat, elhallgat, letesztelve 95 és 99 % között mozgott az ukrán-nyugati álláspont közlésének aránya 5 különböző időpontban és 1-5 % között a szakadár-oroszé. Nem mindenki szélsőjobbos, akinek nem tetszik az új ukrán demokrácia értelmezés, miszerint nem adjunk autonómiát kisebbségi területeknek, vonjuk meg tőlük az eddigi jogaikat is. Véletlenül se kérdezzük meg népszavazáson, hogy ők mit akarnak, inkább küldjük rájuk a belügyeseket, a jobb Szektoros verő csapatot végül fegyverrel az e célból felállított Nemzeti Gárdát és a hadsereget. Nem mindenki szélsőjobbos aki nem azokat tekinti agresszornak, akik az adott területet próbálják megvédeni az oda küldött katonai erőtől, oda buszoztatott verőemberektől, de nem mennek Kijevbe verekedni, vagy lövöldözni, hanem azt a Kijevi hatalmat, amely az erőszakot Kelet-Ukrajnára szabadította. Nem vagyok szélsőjobbos. Igencsak távol áll tőlem. Ha az lennék, biztos örülnék, hogy Ukrajnában a hasonszőrűek kerültek hatalomra.

2. A forrásaim elsősorban az, amit a saját szememmel látok. Mindkét oldal hazudik, dezinformál ezért egyiket sem hiszem el, amíg nem látok róla videó felvételt, fotót, vagy meg nem erősítik több, egymással ellenérdekelt forrásból. Csakhogy ez vonatkozik arra a nyugati sajtóra is, ami ukrán ügyben csak véletlenül ír igazat és amiből összeállításra került a wikipédia. Ugyanúgy olvasok ukrán-nyugati forrásból származó információt, mint orosz-szakadár forrásból származót. Ugyanúgy olvasok baloldali médiát, mint jobboldalit.

3. Lehet, hogy meglepődsz, de annak ellenére, hogy az oroszoknak a flottaszerződés szerint joguk volt 25 ezer katonát a Krímben állomásoztatni, és azokat mozgatni fegyveresen is. Nem volt nekik tiltva hogy kiálljanak a városokban és az utakon. Annak ellenére, hogy az elszakadási döntésig ezt a létszámot az oroszok nem lépték túl. Annak ellenére, hogy az oroszokat a Krímben nem megszállóként fogadták és ők sem bombázva, lövöldözve mentek be. Annak ellenére, hogy az oroszokat az eddig ismert események tükrében valós veszély fenyegette az ukrán szélsőségesek részéről. Annak ellenére, hogy egy 60 %-ban orosz etnikumú, 80 %-ban elsődlegesen orosz nyelvet beszélő, 1954-ben egy hruscsovi párthatározattal Ukrajnához csatolt területről van szó. Mindezek ellenére az oroszok krími fellépést Ukrajna szuverenitása megsértésének, agressziónak tartom.

4. A mondandóm lényege az volt, hogy a Kelet-Ukrajnai oroszoknak igenis volt mitől tartania és nem ok nélkül nem akarták, hogy ukrán szélsőségesek és ukrán csapatok áramoljanak hozzájuk. Ezt ki is fejezték, mire SZBU-s tüntetést szétverést kaptak. Jobb Szektorosokat kaptak részben „csak” vascsövekkel, baseball ütőkkel, molotov koktélokkal, tűzijáték rakétákkal részben viszont lőfegyverekkel, amit használtak is. Végül katonai támadást kaptak. Mindezt ahelyett, hogy megkérdezték volna a véleményüket mondjuk az ukrán kormány által rendezett helyi népszavazáson, és/vagy leültek volna velük tárgyalni, partnerként kezelték volna őket, és/vagy biztosítékokat kaptak volna a biztonságukat illetően. A krími eseményekből önmagában nem következik, hogy Kelet-Ukrajában harcoknak kellet volna kitörnie. A harcokhoz az ukrán kormány és az ukrán szélsőségesek fellépése kellett. Még most is igaz, hogy ha békén hagynák a Kelet-Ukrajnában élőket és nem támadnák őket nagy erővel, akkor nem lennének harcok, mert a szakadároknak eszében sincs Kijevbe menni, hogy „felszabadítsák” egész Ukrajnát. Nagyon nem tetszik nekik a jelenlegi ukrán kormányzat, de nem akarják megdönteni. Ők csak a Kelet-Ukrán területet védik. Ez lett volna a lényeg, d te természetesen nem a lényeggel foglalkozol, hanem azzal, hogy mit csináltak a zöld emberkék a Krímben.

5. Ha már azt állítod, hogy nálam a dátumok nem stimmelnek, akkor nézzük mit is írsz:
„A halálos áldozat idős bácsika szívinfarktusa volt az izgalomtól, a téma pedig az volt, hogy a krími parlament elszakadásról akar tárgyalni. Ez ellen tüntettek a "feltüzeltek", a demokratikusan megválasztott krími parlament elnöke szerint pedig nem terveznek ilyesmit, és mindez csak provokáció.
Mindez 1(!!) nappal azelőtt, hogy fegyveres zöld marslakók megszállták és lezárták a félszigetet, az ukrán parlament zászlaját oroszra cserélték, és a jogszerűen kinevezett parlamenti elnököt megpuccsolták, majd a megválasztott parlament többségét kizárva mégis elszakadásról tárgyalgattak - később a marslakókról Putyin mégis elismerte, hogy orosz katonák és kitüntette őket...”

Magadnak mondasz ellent. Ha ugyanis a krími parlament a „megpuccsolás” előtt legitim volt, akkor miért kell a még legitim parlament ellen küldeni a tatárokat? Azt állítod, hogy a parlament az elszakadásról akart tárgyalni. Jó neked, hogy tudod, ki mit akar, anélkül hogy megtenné. Majd a következő mondatban leírod, hogy a még általa is legitimnek tekintett parlament elnöke tagadta az elszakadás tervét, amit még a te logikád szerint is valószínűvé tesz, hogy ezt a parlamentet meg kellett „puccsolni”. Szóval egy akkor még nem létező árnyék ellen kiküldték a tatárokat, de ez ugye nem feltüzelés? Nyilván a zöldségesnél hallották a krími tatárok, hogy milyen szörnyűségről tárgyal a parlament és nagy felháborodásukban oda vonultak 5 ezren. Amúgy meg a Krím köztársaság volt Ukrajnán belül. A parlamentje akár e témáról is tárgyalhatott. Miért tekinted normális módszernek a parlamenttel szembeni nyomásgyakorlást erőszakos, hangsúlyozom, hogy erőszakos és nem békés tömeg útján a parlament épületénél. Szerinted a parlamenti képviselők megfélemlítése demokratikus?. Verés, megtaposás, kődobálás és hasonló békés tevékenységek következtében az első híradások szerint 1 ember meghalt, 5 súlyosan megsérült. De azt már elfelejtette lehozni az általad nagyra tartott nyugati és magyar média, hogy az általad említett idős bácsin kívül (akinek az „izgalomtól” bekövetkezett „szívrohamához” némi külsérelem is hozzájárult) a súlyos sérülésekbe még 2 orosz nő halt bele. Másnap délelőttre a mérleg 3 halott, 3 súlyos és 3 könnyebb sérült volt. Ezek csak azok, akik kórházba kerültek. Akiket ambulánsan láttak el, azok mindössze 35-en voltak. Ugye milyen más, mint azt állítani, hogy á csak egy bácsika halt meg az is szívrohamban az izgalomtól. Hogy miért lehetett ilyen következménye a tüntetésnek? Hát például azért, mert a rendőrök kivonultak a két tömeg közül pár órára. Az 5000 oda szervezett tatár ekkor esett neki igazán hetyke Allah akbár kiáltásokkal a hirtelen odament 500-700 orosznak.

Másnap valóban elfoglalták a parlament épületét és kiűzték az orosz zászlót, de még nem a zöld marslakók, csak a helyi fegyveresek. A zöld emberkék később jöttek. Azonban az elfoglalás hajnalban történt, amikor senki nem volt ott, úgyhogy csak az épületet foglalták el, a képviselőket ez nem érintette. Úgyhogy nem a testületet puccsolták meg, hanem az épületet. Ugye milyen más, mint a te beállításod? Reggelre a rendőrség körbevette az épületet. Az a rendőrség, amit Arszen Avakov új ukrán belügyminiszter helyezett készültségbe országosan. Tehát reggelre még az épület tekintetében is a puccsnak fuccs. A zöld emberkék ekkor még a bázisaikon csücsültek. Délelőtt állítólag fogtak a rendőrök két járművet katonákkal. A rendőrök igazoltatták őket és ők visszafordultak. Délután ült össze a krími parlament és abszolút ukrán-nyugati demokrácia értelmezés szerint abszolút antidemokratikusan és elitélendő, szörnyűséges módon kiírták a népszavazást. Megjegyzem erre joguk volt. A nyugat pár napon belül közölte, hogy nem ismerik majd el a népszavazás eredményét.

Éjszaka megindultak elkezdtek szivárogni a zöld emberkék a stratégiai pontokra. Először a reptérre.

6. Folytassuk:
„Tehát miután orosz marslakók katonailag megszállták a félszigetet, a demokratikus parlamentet elzavarták, az orosz parlament pedig felhatalmazta Putyint ukrajnai beavatkozásra, ezek fegyvereket szereztek.”

A katonai megszállás némi kiegészítéssel stimmel. A kiegészítés az, hogy az ukránoknak ugyanúgy volt katonai ereje a Krímben, csak az ukrán katonák nagy többsége átállt, vagy elhagyta a posztját és letette a fegyverét. Komoly fegyveres harc nem volt. Ekkor, február utolsó, március első napjaiban az oroszok még csak az ukrán bázisokra sem hatoltak be. Azt a népszavazás után csinálták.

Viszont a demokratikus parlament elzavarása véletlenül sem igaz. Nem is volt rá szükségük, hiszen a krimi parlament eleve orosz többségű volt. A krími parlament írta ki a népszavazást még az előtt, hogy a zöld emberkék megjelentek volna.

Az orosz parlament felhatalmazta Putyint hogy orosz állampolgárok, figyelem: nem orosz nemzetiségű ukrán állampolgárok, hanem orosz állampolgárok védelme érdekében katonai erőt alkalmazhasson Ukrajnában. Ezzel a felhatalmazással Putyin nem élt, és később vissza is vonták. Azonban ez a felhatalmazás március 1-jén született. Két nappal azután hogy a krími parlament kiírta a népszavazást és 1,5 nappal az után hogy a zöld emberkék megjelentek. A Jobb Szektor ekkorra már bőven fegyvereket szerzett. De én keverem az időrendet és nem te.

7. Egy újabb gyöngyszem tőled:
„Konkrétan szervezett tüntetői csoportok kormányhivatalokat foglaltak el párhuzamosan több helyszínen márc. 1 és 7 között, (ahogy a Krímben kezdték a marslakók), és népszavazást követelnek az elszakadásról, a Krím pedig már meg volt katonailag szállva és már ki van írva a népszavazás.”

Először is összeollóztál két különböző bekezdésből szöveget tőlem. Másodszor a mondatnak csak az egyik felét idézted. A teljes mondat ez volt: „Csak április 2. hetében kezdődtek Kelet-Ukrajnában a középület foglalások illetve tűntek fel az első fegyveresek.” Harmadszor Kelet-Ukrajnáról volt szó és nem a Krímről. Negyedszer amire te hivatkozol az pont az ellenkezője, mint amiről én írtam. Harkovban március elsején valóban elfoglalták a polgármesteri hivatalt, de az oda küldött Jobb Szektorosok és nem az oroszpártiak. Az oroszpártiak csak kiverték ezután a Jobb Szektorosokat az épületből. Őket verték ki: link
link
Tüntetések voltak Donyeckben, Dnyepropetrovszkban, Luhanszban, Harkovban, Mariupolban, Odesszában, Kercsben, de csak tüntetések. Sem zöld emberek, sem fegyveresek, sem épület foglalások. Illetve ha azt a szörnyűséget épület foglalásnak lelhet tekinteni, hogy a tüntetők kitűznek egy zászlót, akkor tekintsd annak, de ugye elég nyilvánvaló, hogy nem erről írtam április 2. hetére, hanem a fegyveresek megjelenéséről és azok erőszakos épület foglalásairól Kelt-Ukrajnában.

8. A következő csúsztatásod:
„Ápr. 12-én fegyveresen folytatódik a középületek elfoglalása, azonos full katonai felszereléssel mozgó reguláris "marslakók" vezetésével.”

Megmutatom a különbséget. Ilyenek a zöld emberkék a Krímből:
link

link
link
link
link
link

Igaz, hogy fegyverük van, de ha megfigyeled:
- Ezek nem azok a „marslakók” a kiket a Krímben lehetett látni
- Nem azonos a felszerelésük, és nem full katonai
- Belügyes gyakorló egyenruhát látni. Miért? Mert berkutosok. Az új kijevi hatalom azonnal feloszlatta a Bekrutot és Nyugat-Ukrajnában hajtóvadászat indult ellenük. Erre keletre menekültek és vitték a fegyvereiket is.
2014-08-16 21:38:57
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #823
Egyébként a jelzőiddel magadat minősíted.
2014-08-16 21:37:55
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #822
Úgy kezdődött hogy utcai erőszakkal megdöntöttek egy szabályosan, demokratikusan megválasztott kormányt és elnököt. Ebbe az utcai erőszakba több mint százan haltak bele Kijevben. Ezek több, mint fele belügyes volt. A megdöntéshez az is kellett, hogy az EU 3 külügyminisztere által összehozott megállapodást szinte azonnal felrúgják.

Úgy folytatódott, hogy a hatalomra került 3 párt közül a legnagyobb Batykivcsina vezetője épp a majdan miatt szabadult a börtönből. A második legnagyobb Udar párt vezetője azon kívül, hogy box világbajnok szoros kapcsolatokat ápol az ukrán alvilággal és a náci Jobb Szektorral. A harmadik legnagyobb párt, a Szvoboda, amiről az EU parlamentje határozatban mondta ki 2012-ben hogy fasiszta párt. Ezen pártokból álló parlament első intézkedése a kisebbségekkel szemben irányult, a nyelvtörvény eltörlése. Azonnal leváltották a belügy, a hadsereg vezetőit és a helyi vezetőket is és helyükre az oroszokkal, illetve a kisebbségekkel szemben vezetőket ültettek. Kárpátalja kormányzója is szvobodás lett.

Az utcai erőszak izomerejét az a Jobb Szektor adta, amely nyíltan náci párt és amely február 21 után azt tehetett amit akart. Jelentős részük büntetett előéletű, sőt sok a majdan miatt szabadult. Például az egyik vezetőjük Alekszandr Muzicsko (Szasko Bilij) február 21 utáni egyik hőstette egy megverése volt. Csak Kárpátalján lámpavashoz kötöztek határőr parancsnokot, az utcán erőszakkal kényszerítették lemondásra a rendőrkapitányt, elfoglalták a bíróság épületét. Lembergben is rendőrséget és bíróságot foglaltak. Odesszában a főügyészt verték meg. Rovnoban a polgármesteri hivatalt foglalták el fegyverrel. Ellenőrző pontokat állítottak fel. A rendőröket ők igazoltatták. A leállított embereket kirabolták. Egy kijevi bankot fegyverrel raboltak, majd a rendőrség elengedte őket.

E Jobb Szektor katonai szárnyának vezetője, Dmitrij Jaros lett az ukrán Nemzetbiztonsági Tanács elnökhelyettese. Aranyos ember. Például felhívásban kérte a kaukázusi terroristáktól robbantásos merényletek végrehajtását orosz célok ellen. Emiatt adtak ki ellene elfogató parancsot Oroszországban. A szvobodások sem lógtak ki a sorból. Szvobodás képviselők megverték a TV elnökét.

Amikor február 21 után tüntetések kezdődtek a Krímben akkor a Jobb szektor felszólította a hadsereget, hogy menjen a Krímbe és tegyen rendet. A krími orosz katonai akció előtt a kijevi vezetés által feltüzelt krími tatárok és a helyi orosz tüntetők között összecsapás volt, aminek halálos áldozata is volt. A Szvoboda valamint a Jobb Szektor úgynevezett barátságbuszokat indított vascsővel baseball ütővel, molotov koktéllal felszerelt barátkozó aktivistáiaval a Krímbe, akik elmagyarázták volna a helyieknek, hogy jó Ukrajnához tartozni. Ekkor léptek közbe az orosz udvarias zöld emberkék. A zöld emberkék megjelenése után a Jobb Szektor azonnal katonai mozgósításba kezdett és fegyvereket szereztek. Egy belügyes raktárból 5000 kalasnyikovot, 2700 makarov pisztolyt, valamint 12 rakétavetőt tettek magukévá. Március elején egy furgonnal 500 kg TNT-t próbáltak bejuttatni a Krímbe. A nevükhöz kötődik március elején a szevasztopoli lövöldözés, amiben 2 ember meghalt.

Március 10-én az ukrán kormány úgy döntött, hogy a bizonyítottan elég erőszakos, fél Kijevet szétverő és felgyújtó, belügyeseket agyonverő és megégető majdanosoknak, illetve jobb szektornak hivatalosan is fegyvert ad a kezébe és létrehozták a Nemzeti Gárdát. Ekkor még Kelet-Ukrajnában csak tüntetések voltak és a Krím sem szakadt még el. Március 14-én buszokon érkeznek a Jobb Szektorosok Nyugat-Ukrajnából Harkovba, ahol automata fegyverekkel lőtték a helyi tüntetőket. 2 ember meghalt, 5 megsebesült. Közben az ukrán belügy, az SZBU egységeit is kiküldték szétverni minden eszközzel a kelet-ukrajnai tüntetéseket. Ekkor még senki nem lépett fel fegyverrel Kelet-Ukrajnában. Március 24-én kiszivárgott Tyimosenko telefon beszélgetése arról hogy le kellene lőni az oroszokat, felperzselt földet sem hagyni Oroszágból és atomot nekik. Be is terjesztette a parlamentnek az Udar és a Batykivcsina az atomsorompó egyezményből való kilépést. Elkezdték a hadsereget Kelet-Ukrajnába küldeni. Ennek akkor két okára gondolhattak az ott élők. Vagy ellenük küldik őket, vagy egy esetleges orosz támadás esetére, amikor is Kelet-Ukrajnából lesz csatatér. Érthető hogy egyiket sem szerették volna. Ezért fegyvertelen civilek állták el a páncélosok útját és az esetek többségében sikerrel jártak, mert a katonák nem lőttek rájuk annak ellenére, hogy elárulták parancsuk volt rá. Az egységek egy része visszafordult. Volt ami átállt és persze volt ami átjutott.

Csak április 2. hetében kezdődtek Kelet-Ukrajnában a középület foglalások illetve tűntek fel az első fegyveresek. Április 15-én a kramatorszki repülőtér elleni ukrán támadással kezdődött a fegyveres harc. Az elején még a katonák nem nagyon akartak harcolni, lőni a népre. Csak kis összecsapások voltak. Azután a katonákat visszavonták, helyettük Nemzeti Gárdát, felfegyverzett jobb szektrosokat, belügyi alakulatokat és olyan katonai egységeket küldtek, amik hajlandónak mutatkoztak bármit megtenni. Május elején elszabadult a pokol. Részben az Odesszai civilek oda buszoztatott jobb szektorosok általi lemészárlásával, részben pedig az ukránok mariupoli bevonulásával, amikor kamerák előtt méterekről szemtől szemben civileket lőttek le. Onnantól kezdődtek a komolyabb harcok.

Hát valahogy így kezdődött.
2014-08-16 11:48:24
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #817
"az mégsem normális állapot,hogy ukránok is élnek Ukrajnában"

Az mégsem normális állapot, hogy oroszok is élnek Ukrajnában.

"Ukrajna Nemzetbiztonsági és Védelmi Tanácsa felszólította a szeparatisták által megszállt települések civil lakosságát, hogy mielőbb hagyják el lakóhelyüket."

Ha egy nemzeti kisebbség által lakott területet szétlőnek, de 2 hónapnyi olyan időszak után, melyben a lakott területeket "csak" szórványosan, majd egyre gyakrabban lőtték tüzérséggel és azután, hogy már ezres nagyságrendben vannak civil áldozatok szólnak, hogy mindeki húzzon el a retkesbe, mert most aztán kő kövön nem marad, azt nem etnkai tisztogatásnak hívják véletlenül?

Kazettás bombákkal és rakétákkal lőni sűrűn lakott területeket, amit a hadviselés nemzetközi szabályai tiltanak, betiltott fehér foszfor tűzfegyverrel lőni a városokat, Tocska taktikai ballisztikus rakétával lőni a lakott területeket, ahol semmilyen katonai célpont nincs, az rendben van? Ezt nem népirtásnak hívják véletlenül? Az ukrán alkotmány azon rendelkezése, hogy a nép ellen tilos bevetni a hadsereget, újabban nem érvényes?

Csak azért kérezem, hogy tudjam a jövőben mi minősül demokratikusnak, humánusnak, mi felel meg legjobban az emberi jogok és a kollektív szabadságjogok maximális érvényesülésének.

Mi lesz azokkal, akiket úgy véd meg az ukrán kormány a "terroristáktól" (akaratuk ellenére), hogy szétlövik a házaikat és költözhetnek mondjuk Ukrajna nem oroszok lakta részébe, ellenséges környezetbe, földönfutóként?

Idézet Timosenkotól:
"Itt az idő, hogy fogjuk a fegyvereinket és lelőjük ezeket az átkozott oroszokat, vezetőjükkel együtt"
"Minden eszközt fel fogok használni arra, hogy az egész világot felrázzam és még felperzselt föld se maradjon Oroszországban"
"Mitcsináljunk a 8 millió orosszal, akik Ukrajnában maradtak?"
"Atomfegyverrel kell őket kiirtani!"

Egyes források szerint 3,9 millió ember hagyta eddig el Ukrajnában a lakóhelyét. A Timosenko féle program jól halad.
2014-08-16 11:35:36
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #816
Az ukránok azzal is befürödtek, hogy biztos fegyvert szállít a segélykonvoj. Vannak videók arról, ahogy megrakják a teherautókat élelmiszerrel és nem fegyverrel. Az ukrán határ mellett odaengedték az újságírókat, hogy mutassanak rá teherautókra és nézzék meg, mi van benne. Nem voltak bennük sem orosz különleges alakulatok, sem elrejtett páncélos hadtest, sem terminátorok. Erről is van fent a neten sok fénykép és videó. Az ukrán határőrök is megvizsgálták a szállítmányt orosz területen. Ők sem találtak semmi szörnyűséget. Az EBESZ kíséri a szállítmányt. Ők is megnézték, és csak segélyt láttak, nem fegyvert. A vöröskereszt osztja szét. Ők sem találtak kivetni valót.

Amúgy meg miért van humanitárius katasztrófa? Nem azért, mert az ukrán hadsereg tüzérséggel lövi a városokat és naponta tucatjával halnak meg ennek következtében a civilek? Nem azért, mert az ukrán hadsereg körbe zárt városokat és nem jut be elég gyógyszer és élelmiszer? Nem azért mert kilőtték az infrastruktúrát és nincs víz, meg áram? Nem azért mert kórházakat lőnek, katonai szempontból teljesen értelmetlenül, ami némileg akadályozza az egészségügyi ellátást?
2014-08-16 11:16:35
mutat
Ez a hidegháború óta a legnagyobb fenyegetés Európára #815
Már Amerika sem tudja megerősíteni, hogy az oroszok bementek volna páncélosokkal és azokat kilőtték volna.

Az alaphír szerint két brit újságíró látta az orosz harcjárműveket átmenni a határon. Innentől kezdve viszont több változat is létezik. Az egyik szerint tucatnyi járműről volt szó, a másik szerint 23 lövészpáncélosról és néhány egyéb járműről, a harmadik szerint mintegy 50 járműről, a negyedik szerint 70-ről. Arról is több változat van, hogy milyen járművekből járművek állt az oszlop. Az egyik szerint főleg páncélozott szállító harcjárművekből, a másik szerint főleg teherautókból. Az is kérdéses, hogy milyen jelzés volt rajtuk az egyik változat szerint az orosz hadsereg jelzése volt rajtuk, a másik szerint jelzés nélküliek voltak.

Azért ezzel a hírrel több probléma is adódik:
- Miért pont teherautókat és könnyű páncélzatú járműveket küldene Putyin egy olyan harchelyzetbe, ahol az ukránok sok százas nagyságrendben vetnek be a térségben tankokat, tömegesen alkalmazzák a nehéztüzérséget? Ezzel az erővel békegalambokat is küldhetett volna.
- Tucatnyi, vagy 23 + néhány, vagy 50, vagy 70 járművel mit változtatnának az oroszok az erőviszonyokon? Ez nem hogy invázióhoz röhejesen kevés, de még katonai segítségnyújtásnak is rendkívül gyenge.
- Miért pont ott küldené át Putyin a "páncélosokat" ahol a segélykonvoj miatt hemzsegnek az újságírók? Ott vannak az EBESZ megfigyelői, a vöröskeresztesek, az ukrán határőrök, akiket a segélykonvoj megvizsgálására küldtek.
- Hogyhogy nem látta a határátlépést az EBESZ, a Vöröskereszt, az ukrán határőrök és a többi újságíró? Egy sok járműből álló oszlop elég feltűnő és hangos is.
- Ha az oroszok titkos művelet hajtanak végre, miért engedték oda a két brit újságírót?
- A két brit újságíró hogyhogy nem tud felvételt bemutatni. Nem szoktak magukkal kamerát vinni, vagy fényképezőgépet, sőt még egy kamerás mobiljuk sem volt?
- Állítólag ezek azok a páncélosok lennének, amik Moszkva mellől az ukrán határig végig kísérték a segélyszállítmányt. Csak az a gond, hogy segélyszállítmány útjáról elég sok videó készült és egyiken sem látszanak. Akkor ezek most láthatatlan páncélosok?
- Az újságírók állítás szerint nem a határátkelőn, hanem egy földúton mentek át a "páncélosok". Erre többen megkérdezték, hogy honnan tudják az angol újságírók, hogy susnyás kellős közepén hol van az ukrán-orosz határ. Mire az újságírók egyike azt állította, hogy a "demarkációs vonalat jelző kerítésen keresztül mentek át az oroszok. Mert ugyebár egyértelmű, hogy az orosz-ukrán határon végig kerítés húzódik? Hát nem?
- Ráadásul ezek az orosz "páncélosok" este, a határ áttörésekor kizárólag brit újságírók számára láthatóak, de nappal, Ukrajna területén nyomuk sem volt. Persze felkerültek a netre videók hogy itt mennek az orosz páncélosok Ukrajnába, vagy Ukrajnában, de sorban kiderült róluk hogy bőven orosz területen filmeztek le lövészpáncélosokat (olyan benzinkút hálózat tagja mellett, ami Oroszországban van, de Ukrajnában nincs). Vagy ukrán területen az ukrán hadsereg egységeit (oldalszámról azonosítható). Vagy ezer éves felvételeket használtak kamu dátum bélyegzővel. Vagy eleve a szakadárok egységei vették fel (tank orosz zászlóval ukrán területen, csak az a gond, hogy nagy betűkel ki van rá írva, hogy DNR és a T-64-es olyan változata, amit az ukrán hadsereg használ, az orosz nem).

Ezek után az ukránok bejelentették, hogy: "Az ukrán fegyveres erők tüzérsége megsemmisítette annak az orosz harcjármű oszlopnak a nagy részét, amely péntekre virradó éjjel hatolt be Ukrajna területére a kelet-ukrajnai Izvarine határátkelőnél"

Ezzel van pár probléma:
- Hagyományos tüzérséggel megsemmisíteni még álló járműveket is nehéz. Egy adott területet kell annyira megszórni, hogy az azon belül tartózkodó jármű biztosan találatot kapjon. Ez időbe kerül. Egy mozgó járművekből álló harcjármű oszlopot tüzérséggel megsemmisíteni irányított lövedékek nélkül (olyat az ukránok nem használnak) több mint nehéz.
- Azután mi az, hogy a nagy részét megsemmisítették? Eddig azt sem tudták eldönteni, hogy hány járműről van szó, tucat és 70 között szórtak a bemondások. Honnan tudják mennyi a nagy része?
- Egyáltalán honnan tudják, hogy megsemmisítettek bármit? A tüzérség annyit tud, hogy egy adott terület felé lövedékeket lőtt ki. Azt sem tudja, hogy mi volt ott és azt sem hogy mi volt a csapás hatása. Ehhez oda kellene menni levegőben vagy földön. Ha tudták, hogy ott voltak az oroszok a tüzérségi csapás időpontjában, akkor lennie kellene a még sértetlen oroszokról felvételeknek. Ha tudják, hogy mit és mennyit semmisítettek meg akkor lennie kellene a roncsokról légi felvételeknek, vagy a beszivárgott tüzérségi felderítőktől származó földi felvételeknek. De ilyet az ukránok nem mutogatnak.
- Utólag is ellenőrizhető lenne az ukránok állítása, ha megmondanák hol történt a megsemmisítés. Műhold, vagy légi felvételek készülhetnek, vagy a hírt olvasó helyiek közül néhányan biztosan kimennének lefilmezni a helyszínt. De az ukránok a helyet sem közlik.

Mindenesetre az orosz fantom páncélosokat nem látta dokumentáltan Ukrajnában senki ezért megsemmisültek, így már n is keresse azokat senki. Legalábbis az ukrán verzió szerint.

friss hírek

AZ OLDAL TETEJÉRE