PORTFOLIO FORUM

Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter szerint a pénzintézetek által az állammal szemben indított, a napokban zajló devizahiteles perek állása is azt mutatja, hogy a bíróság szerint is tisztességtelenül jártak el a bankok az ügyfeleikkel szemben. ...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=203071

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
3
4
5
6
7
8
9
+10
utolsó

elemes 2014. 09. 02. 12:41

Előzmény: #234 tokos.

#240

"ha nem vélelmezik, hogy abankok tisztességtelenül emelték akamatot, akkor értelemszerűen az ártatlanság vélelme lép életbe"

egyrészt a 18/1999 rendelet nem kínál választási lehetőséget: "az ellenkező bizonyításáig tisztességtelennek kell tekinteni" - ezt rövidítette le a törvény szövegének fogalmazója a "vélelmezni kell" kifejezésre, arra számítva, hogy akinek kell, megérti.

de az ártatlanság vélelméről itt nincsen szó, az egy büntetőjogi kifejezés, itt meg polgári jogról van szó.

az EGK irányelv, amit az ÁSZF-ek megregulázására fogadtak el, az erőfölényben levő szolgáltatók és a fogyasztók közötti viszonyba lépett be. a fogyasztó nem rendelkezik olyan jogi apparátussal, hogy leleplezze a szerződések számára hátrányos részleteit. felsoroltak egy csomó (nyilván gyakori) esetet, hogy EZEK alapból tisztességtelenek, egy másik csokorba leírták, hogy EZEKet tisztességtelennek kell tekinteni, amíg a szolgáltató az ellenkezőjét nem bizonyítja.

tokos. 2014. 09. 02. 12:24

Előzmény: #236 Törölt felhasználó

#239

Egyébként igen. Szokás szerint már benyomtan egy fél üveg Lagavulint.

tokos. 2014. 09. 02. 12:23

Előzmény: #236 Törölt felhasználó

#238

Elolvastam, ott van benne, VÉLELMEZNI KELL. Ez nem ítélet, akárhogy görcsöltök rajta, elemes leírta, itt a bizonyxítási kényszer a banké. Ezt jelenti, nem ítéletet.

Azon persze lehet rágódni, hogy a bizonyításra elég szűkösek voltak a bankok lehetőségei, ráadásul formai okora hivatkozva utasították el őket.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 12:20

Előzmény: #230 elemes

#237

Olvasd el a két jogszabály szövegét. Szerinted az ugyanaz, hogy valami "tisztességtelen, MERT...", mint az, hogy "tisztességtelen, HA"? Utóbbi esetben feltételek esetén tisztességtelen, amit ráadásul ezért bíróság tud megállapítani, az első pedig ahogy signal írta egy ítélet, amiben kimondják a tisztességtelenséget.

Ha szerinted ez a kettő ugyanaz, akkor nem tudsz magyarul.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 12:16

Előzmény: #235 tokos.

#236

Olvasd el a #223-at mégegyszer... Ma már ilyen korán elkezdted az italozást?

tokos. 2014. 09. 02. 12:13

Előzmény: #228 Törölt felhasználó

#235

Ha jól olvasom, itt éppen te vágtad meg a szöveget, és kiesett belőle a "vélelmezni kell" rész.

Nem semmi csóka vagy...

tokos. 2014. 09. 02. 12:12

Előzmény: #230 elemes

#234

Na igen, ezzel ő maga is így van általában.

Amúgy az egsézben az a jó, hogy ha nem vélelmezik, hogy abankok tisztességtelenül emelték akamatot, akkor értelemszerűen az ártatlanság vélelme lép életbe, vagyis azt vélelmeznék, hogy nem volt tisztességtelen a kamatemelés. Ezek után melyik bank állna neki bizonygatni az igazát???

Ha meg esetleg törvényben előírják a bizonyítási kényszert, de a bank nem bizonyít, mit érnek el? Megbüntetik 1 misire? 10-re? 100-ra? És ha esetleg meg is büntetik, a hitelesek ezzel a pénzüknél lesznek?: Merthogy a kamatemelés jogszabály ellenessége ettől nem lesz bizonyított...

elemes 2014. 09. 02. 12:10

Előzmény: #231 Törölt felhasználó

#233

a konstruktív vitának van egy alapelve, például hogy a beszélgető felek elfogadnak bizonyos axiómákat, közös nyelven beszélnek (a szavak értelmét nem kérdőjelezik meg), és tudásukhoz mérten igyekeznek nem elszakadni a valóságtól.

a bankok a bírósághoz fordulnak, hogy ÁSZF-jük tisztességes voltát bizonyítsák. a törvényt eszerint értelmezik a bankok is, a bíróság is és a jogi szakkifejezés is ezt jelenti. pénznyelő azonban másként értelmezi.

jó ez?

elemes 2014. 09. 02. 12:01

Előzmény: #224 elemes

#232

a 4. paragrafus értelme köznyelven: a bankoknak kell bizonyítani, hogy megfelelnek a tisztességes szerződés feltételeinek (ezt követi a felsorolás).

a bíróság az eddigiek kapcsán ezt az értelmezést követi, lásd az AXA per (tartalmi) tárgyalása kapcsán a nol.hu cikkét: ...a bíróság egyetért a felperes AXA Bankkal abban, hogy a törvényben rögzített - és a szerződés tisztességességét megalapozó - hét alapelvnek "nagyon nehéz" megfelelni.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 11:57

Előzmény: #225 signal2

#231

Ezt is tök jól megfogalmaztad:

"A jogszabály ahelyett, hogy bizonyos feltételeknek való előírást fogalmazna meg, maga tartalmaz egy ítéletet. mégpedig azt, hogy ab ovo azok a szerződések is tisztességtelenek, amelyek megfelelnek az 1999-es kormányrendeletnek, és a mostani rendeletben felsorolt pontoknak is."

Pontosan erről van szó. Ez lényeges különbség, hiába akarja ugyanannak láttatni elemes.

elemes 2014. 09. 02. 11:56

Előzmény: #228 Törölt felhasználó

#230

elemes nem vágott le semmit, csak megint túlbecsülte az intelligenciádat.

elemes 2014. 09. 02. 11:55

Előzmény: #228 Törölt felhasználó

#229

a "VÉLELMEZNI KELL" jogi szakkifejezés és azt jelenti, hogy az ellenkező bizonyításáig igaznak kell tekinteni.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 11:48

Előzmény: #225 signal2

#228

Pontosan. Te legalább érted, amit írok.

"Itt mondjuk elég durva a "TEKINTETTEL ARRA" megfogalmazás. Azaz nem azt mondja, hogy "tisztességtelen akkor, ha...", ahnem azt, hogy tisztességtelen, és kész, MIVEL nem felel meg az alábbi pontoknak."

Ez az óriási különbség. A kormányrendelet arról szól, hogy "tisztességtelen, HA", a 2014/38 arról, hogy "tisztességtelen, MERT NEM felel meg:". Csak elemes levágta a mondatokról ezt a részt. És a feltételek is keményebbek.

elemes 2014. 09. 02. 11:44

Előzmény: #225 signal2

#227

"A jogszabály ahelyett, hogy bizonyos feltételeknek való előírást fogalmazna meg, maga tartalmaz egy ítéletet"

nem, nem ítéletet tartalmaz. a VÉLELMEZNI KELL egy jogi kifejezés, és azt jelenti, hogy "az ellenkező bizonyításáig igaznak kell tekinteni"

signal2 2014. 09. 02. 11:39

Előzmény: #224 elemes

#226

A 225-ben pont ezt az árnylatnyi, ám negyon is lényeges különbséget próbáltam fejtegetni. A régi rendelet szerint tisztességtelen, HA nem felel meg a feltételeknek, az új szerint pedig a feltételek viszgálata nélkül, ELEVE tisztességtelen, és a feltételeket akkor kell vizsgálni, amikor ezt valaki megtámadja a bíróságon.

signal2 2014. 09. 02. 11:37

Előzmény: #223 Törölt felhasználó

#225

Itt mondjuk elég durva a "TEKINTETTEL ARRA" megfogalmazás. Azaz nem azt mondja, hogy "tisztességtelen akkor, ha...", ahnem azt, hogy tisztességtelen, és kész, MIVEL nem felel meg az alábbi pontoknak.
A jogszabály ahelyett, hogy bizonyos feltételeknek való előírást fogalmazna meg, maga tartalmaz egy ítéletet. mégpedig azt, hogy ab ovo azok a szerződések is tisztességtelenek, amelyek megfelelnek az 1999-es kormányrendeletnek, és a mostani rendeletben felsorolt pontoknak is. Ez azért egy lényeges különbség a két jogszabály között.

elemes 2014. 09. 02. 11:35

Előzmény: #223 Törölt felhasználó

#224

kezdjük ezzel.

2014/38-as törvény 4. paragrafus:
"vélelmezni kell, hogy tisztességtelen ... tekintettel arra, hogy az nem felel meg:" (a felsorolt feltételeknek)

18/1999 rendelet 2. paragrafus:
"A fogyasztói szerződésben az ellenkező bizonyításáig tisztességtelennek kell tekinteni különösen azt a szerződési feltételt, amely ... "

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 11:21

Előzmény: #220 elemes

#223

De akkor ne a b.) feltételnél kezdjünk, hanem a 4. paragrafus alapállításával, ami így hangzik:

"Az egyoldalú szerződésmódosítás lehetőségét tartalmazó fogyasztói kölcsönszerződés vonatkozásában vélelmezni kell, hogy tisztességtelen az annak részét képező egyoldalú kamatemelést, költségemelést, díjemelést lehetővé tevő szerződéses kikötés – az egyedileg megtárgyalt feltétel kivételével –, tekintettel arra, hogy az nem felel meg:"