Topiknyitó: Portfolio 2014. 11. 24. 11:28

Varga a nyugdíjpénztárakról: be is szánthatnák a rendszert  

Ugrás a cikkhez
Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter hétfő reggel az MTV műsorában is elmagyarázta a pénteken benyújtott törvényjavaslat magányugdíjpénztárakra vonatkozó részét. Úgy érvelt: választhatták volna a cseh példát, ahol 2016 januárjától megszűnnek ezek...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=206913
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
alain 2014. 12. 01. 18:56
Előzmény: #153  wgl
#162
aki tuti nem akar egy fillért sem beletenni a még meglévő MNYP rendszerbe, az azonnal lépjen ki, mert nehezebb lesz elérnie a 70%-os arányt azoknak, akik meg igenis ragaszkodnak az MNYP-s tulajdonuk megtartásához.
Bár összegfüggő is, de ha már eddig kitartott valaki, akkor én kisebb egyenlegnél is betolnék néhány száz vagy ezer forintot annak érdekében, hogy megvárjam a végkifejletet. Akinek meg milliós nagyságrendű az egyenlege, annak mindenképpen fizetnie kellene a minimum összeget.

amit az állam benyel, arra mindenki keresztet vethet, ha valami biztos, akkor az ez...
wgl 2014. 12. 01. 17:32
Előzmény: #159  ramones_79
#161
Zömmel államkötvények vannak, ezért fucsa a lenyúlása, mert valójában nem jutnak 200 mrd-hoz, csak jóval kevesebbhez ami részvény vagy egyéb befektetés de ez biztos kevesebb mint 15-30%, és gondoljunk csak a MOL rv vásárlásra?
Selmeczi kisgörény kezdte hangoztatni a manyup lenyúlása előtt a amnyupok eltőzsdézik a pénzt, aztán elvették és ezek a férgek 500 mrd-ot azonnal eltőzsdéztek.

Veszetség több mint 250 mrd.
wgl 2014. 12. 01. 17:28
Előzmény: #157  kimpaa
#160
" "A jelenlegi szabályok szerint ez nem lehetséges...."

Ahol 24 óra alatt tudnak taknyolmányt módosítani ezek a férgek ne hívatkozzanak tűrvényre, akkor teremtsék meg a lehetőségét!

1 biztos, a tv érteémében a számlán lévő pénz a pénztártagé!!!!!!

és ez a lényeg!

ramones_79 2014. 12. 01. 17:25
Előzmény: #157  kimpaa
#159
Aki egy kicsit is ért a pénzpiachoz, az tudja, hogy a hosszútávú befektetések kényszer likvidálása (esetünkben ez lesz, ha lenyúlás lesz) többnyire veszteséggel zárul...Márpedig a manyupok-ban jellemzően hosszútávú befektetéseket eszközöltek. Egyáltalán nem érdekli ezeket, hogy a hozama mennyi lesz annak, akinek a tőkéjét el akarják venni. Szóval én nem várok sok jót ettől a rablóbandától.Akkor sem adtam, most sem fogom magamtól...
wgl 2014. 12. 01. 17:21
Előzmény: #157  kimpaa
#158
Nem lophatják el, mert ha igen ez egyenértékű azzal, mintha a bankszámládat szántanák be!
Ugyanúgy a tied, csak van egy korrlátla kkor férhetsz hozzá ha nyugdíjba mész.

Kizárt, hogy egyszerűen elvehessék, valami aljasságot kell kelkövetniük, valami zsarolást kell véghezvinniük!

Ilyen alapon a házad, lakásod, akármid azonnal levehetnék ha simán lenyúlnák.
kimpaa
kimpaa 2014. 12. 01. 17:14
Előzmény: #156  wgl
#157
Új cikk 16.54:
Csak a reálhozam mehet. Akkor megint régi nóta megy. Pedig mi nyilatkoztunk hogy maradunk, nekünk jó így is. Sima lopás lesz ez.
wgl 2014. 12. 01. 16:42
Előzmény: #155  kimpaa
#156
Simán nem nyúlhatják le, mert a számlán lévő pénz tulajdon joga a tiéd!

3000 mrd esetében is ez volt, csak ha nem mentél be és nem erősítetted meg, hogy igényt tartasz rá akkor elvették " beleegyezéseddel".
Ami nagy gazemberség volt, mert zsarolással, fenyegetéssel érték el, amit aztán még ez a mocsok Ab is megtíltott: kizárás az állami nyugdíjból.
kimpaa
kimpaa 2014. 12. 01. 16:38
Előzmény: #154  budbot
#155
Ha mehet önkéntesbe akkor oda fogom átrakatni. Oda fizetek is be az adójóváírás meg a jó hozamok miatt. Alakul ez. Lehet szóltak hogy még egy lenyúlás nem kellene.
budbot 2014. 12. 01. 16:28
Előzmény: #152  geotrinus
#154
Itt még megvan a hír: link
wgl 2014. 12. 01. 16:23
Előzmény: #150  Malvin
#153
" 2. Aki nem akar tagdíjat fizetni, aminek egyébként nagy része a (98%-a) a számláján jóváíródik, annak kéretik átvinni az eddig megtakarított pénzét az államhoz. Mivel ezzel a nem fizetéssel úgy is erre szavaz, csak még kárt is okoz másoknak. "

Ezt a károkozást megmagyaráznád?
geotrinus 2014. 12. 01. 16:11
#152
Érdekes a kormány kommunikációja.
link

Ezek szerint nemhogy elveszik, hanem az Önypön keresztül odaadják a megtakarításokat a tagoknak.
Fene se érti már ezt.
Malvin
Malvin 2014. 11. 30. 09:27
Előzmény: #137  Oszo
#151
Ne keress igazságot a kormány mézesmadzag <-> zsaroló, megfélemlítő politikája mögött
Egészen más érdekek húzódnak a suta ideológiákba csomagolva.
Persze el lehet venni a megtakarításokat,
ki lehet szorítani a gáz,víz, villany, telefon, pénzügyi média, kereskedelmi szolgáltatókat.
Ezeknek a rövidtávú hasznát most élvezzük(ezt én speciel nem igaz érzem, de van aki szépen gyarapodik) de ennek ára van. Amit a jövőben kell megfizetni, és azt már mindenki érezni és fizetni fogja. Én úgy érzem magam mit egy utas a buszon ami a szakadékba zuhan. Nekem ne magyarázzák, hogy nagyszerű dolog a súlytalanság.
Malvin
Malvin 2014. 11. 30. 08:59
Előzmény: #149  borso74
#150
Én neked nem javaslom hogy bármelyik megmaradt pénztárba maradj vagy átlépj.
1. mert aki úgy érzi, hogy "eltőzsdézik", "felélik" a megtakarítását annak a visszalépés lehetősége folyamatosan nyitva állt és áll most is.
2. Aki nem akar tagdíjat fizetni, aminek egyébként nagy része a (98%-a) a számláján jóváíródik, annak kéretik átvinni az eddig megtakarított pénzét az államhoz. Mivel ezzel a nem fizetéssel úgy is erre szavaz, csak még kárt is okoz másoknak.
3. egyszóval ilyen pillemákkal küzdőknek az álmi rendszerbe kell a pénzt utaltatni. Ott majd megőrzik, és virtuális számlán az ígéretnek megfelelően pontosan vezetik.
borso74 2014. 11. 30. 01:23
#149
Én tag vagyok, mégis szeretném ha az állam elvenné a befizetéseimet. Természetesen ha a reálhozamot és az extra havi 2% tagdíj kiegészítésemet visszakapom.

1. Már csak különcök vagyunk, 60.000 ember már nemigazán politikai tényező. Így végső rendezés sosem lesz, ebbe a katyvaszba én biztos egy fillért sem fogok beletolni. (Korábban amíg volt adókedvezmény, minden hónapban fizettem a 2% tagdíj kiegészítést)

2. Szintén a kevés tag miatt a versenynek vége. Amíg az AXA-nál dolgoztam, lojalitásból nem váltottam pénztárat. Azóta meg kivártam, mert hova is menjek? Ki nem szűnik meg? Ráadásul jelenleg ez (Horizont) a legnagyobb. Tehát ha itt maradok, a pénzem hosszútávon talán a reálértékét megőrzi. Talán... Mert azt ugye tudjuk, hogy az AXA fizette a legkevesebb reálhozamot anno. Mármint annak a kevés embernek, akinek egyáltalán fizetett. Most hogy újra szedhetik a magasabb vagyonkezelői díjat, sok jóra nem számítok, a pénzünk szép lassan kopni fog.

3. Talán most már a Horizontnál is lenne némi reálhozamom, legyen inkább nálam. Betolnám önkéntesbe, ott lehet válogatni értelmes pénztárak közül is!

+1 Aki pl ING-s volt, szerintem a pénzének legalább a harmada már reálhozam.... Ez egy jó lehetőség lenne a kilépésre. 100% állami nyugdíj + kis pénz jelenidőben. Az elveket hagyjuk, számoljatok:) És nézzétek meg megmaradt pénztárak 2011 előtti teljesítményét. Azért azt, mert akkor még volt összehasonlítási alap. A legszarabbak vannak még meg... Ha tévednék, akkor várok javaslatokat melyik pénztárba menjek át. Szívesen venném.
Törölt felhasználó 2014. 11. 29. 20:51
Előzmény: #134  willywin1
#148
"2) az állam mondjuk 16% adó mellett megengedi, hogy a tagok a manyup megtakarításaikat átforgassák az önkéntesbe. (szerintem vígan és dalolva a többség megtenné, állam bácsi meg kasszírozna vagy 30 milliárdot tömegfelháborodás nélkül)"

1. Ilyenről Orbánéktól ne is álmondj.
2. Ha megtennék, nem is lenne korrekt, hiszen a korábban átlépők ezt nem tehették meg, pedig ezzel ők is bizonyára éltek volna.
3. Az MNYP pénzeket Orbánék államinak tekintik, ezért aztán előbb vagy utóbb, így vagy úgy, meg is szerzik teljesen, elhiheted.
ujonc 2014. 11. 29. 17:33
Előzmény: #146  _____
#147
Aztán valamelyik ötletgyáros Y év után kitalálja, hogy az önkéntespénztárak "eltőzsdézik a pénzt". Ezért az állam, hogy "megvédje az emberek pénzét" létrehoz egy új rendszert. A vállalati nyugdíjrendszert. Az önkéntes pénztárak megszűnnek, a számlaegyenlegek átirányításra kerülnek az új számlára. Persze X%-os adó megfizetése mellett, mert ezt már a magánpénztárnál is így csinálták.
_____ 2014. 11. 29. 14:51
Előzmény: #134  willywin1
#146
a te ötleted, hogy átirányítás az önkéntesbe + x%-os (pl.16%-os)adó, az jobb, mint az enyém, mert így valóban bevételhez jutna az állam is a 200milliárdból és kecske is káposzta is kategória lenne
_____ 2014. 11. 29. 14:46
Előzmény: #130  jancsika
#145
jobbulást! :D
_____ 2014. 11. 29. 14:46
Előzmény: #131  sasa44
#144
igazad van!
hozzá téve azt, hogy 1,5-4,5 milliós megtakarításhoz viszonyítva 10 000Ft költség az elenyésző

szóval oké, értem a magyarázatodat!
_____ 2014. 11. 29. 14:43
Előzmény: #130  jancsika
#143
..csak 2 megoldást látok

1. engedni a maradék 61ezer tagnak, hogy a munkáltatója oda fizessen, mint régen

2. önkéntes pénztári számlára átvezetni a teljes Mnyp-i egyenleget, esetleg törvényben előírni, hogy átutalás után az Mnyp egyenleg tőkerészét 10-20 évig vagy nyugdíjig nem veheti fel a tag, csak a korábbi hozamot..ezzel biztosítva azt, hogy ne lehessen felmarkolni azt a 3 milliót/fő azonnal...
Oszo 2014. 11. 27. 15:59
Előzmény: #138  watson
#142
Teljesen jól érzékeled, nem is arra akartam kilyukadni, hogy a tüntetőknek nincs igazuk, hanem arra, hogy a dilettáns kormány az erőszakos kapzsiságával és hozzá nem értésével olyan helyzetet teremtett, amelyik mindenki számára hátrányos, igazságtalan, és a lassan nyugdíjba vonulók számára tarthatatlan. Ezért a manyupok kapcsán nem csak a mai tagoknak, hanem mindenkinek jó oka van tüntetni, és a korrekt megoldást követelni. És abban is igazad van, hogy az egyéni számlák, pontosabban a TB-nél nyilvántartott befizetések és a manyupba utalt járulékok összevetésével lehetne részben föloldani az ellentmondást úgy, hogy a tagok állami nyugdíját a manyupba irányított járadéka arányával csökkentenék.
ujonc 2014. 11. 27. 15:58
Előzmény: #140  ujonc
#141
el= fel :-)
ujonc 2014. 11. 27. 15:58
Előzmény: #139  ujonc
#140
Ja! És már a megmentett pénz sincs meg. :-)
De nem kell izgulni, majd vesznek el hitelt. Azt, amire itt sokan hivatkoztak, a magánpénztári tagokkal szemben. Hogy miért is volt ez megterhelő a költségvetésnek.
ujonc 2014. 11. 27. 15:55
Előzmény: #138  watson
#139
Nincs egyéni számla.
Nincs kötelezettségvállalás.
Nincs személyi felelős.
watson
watson 2014. 11. 27. 15:12
Előzmény: #137  Oszo
#138
ok, de nem teljes a kép ha jól érzékelem ;))

3) ha azonban mégsincs egyéni számla az államiban akkor vajon hogyan átlátható az állami kötelezettségvállalás mértéke, hogyan tudnak vele elszámolni? nem merül fel a hűtlen kezelés?
csak van személyi felelőse a kormányban...
Oszo 2014. 11. 27. 11:58
Előzmény: #135  watson
#137
Na, ez egy szép kérdés!
Ui. a manyup tagok a magántulajdonukról beszélnek, ehhez kétség nem férhet, ezt törvény mondta ki. (Nem volt véletlen a nyilatkozat mizéria, és most sem véletlen, hogy nem egyszerűen el akarják venni, hanem a pénztárak működését akarják lehetetlenné tenni. -Amúgy érdekelne, egy jogvégzett ember véleménye arról, hogy egy magántulajdonban lévő szervezetnek, mely magánvagyonokat kezel, milyen mélységig dönthet a sorsáról az állam?-)
Ugyanakkor, a nyugdíjvárományt tekintve, ma háromféle aktív dolgozó van: aki sohasem volt manyup tag, aki az volt de visszaadta a megtakarítást, és a mai tagok. Mindhárom csoport takkra ugyanannyi járulékot fizetett, (mármint a jövedelméből ugyanolyan arányban vontak le) és mindhárom csoport ugyanakkora állami nyugdíjra számíthat, vagyis ugyanazon szabályok szerint kell a nyugdíjukat majd számítani. Tehát nyugdíj oldalról semmi különbség, amúgy meg az első csoportnak semmi, a második csoport jó része kapott reálhozamot, (csak kérdem, hogy ez milyen jövedelem volt? Ebből mennyi járulékot, szja- t kellett fizetni?) A harmadik csoport pedig birtokosa a teljes megtakarításnak és hozamainak, és bár a hozzájutás feltételei nem meghatározottak, az például vitán felüli, hogy nyugdíj előtti halál esetén örökölhető.
Ez így teljesen OK?
watson
watson 2014. 11. 27. 11:15
Előzmény: #130  jancsika
#136
Igazából az államiból manyupba átlépést kellene szabályozni. Átlépéskor pedig az egyéni számlán nyilvántartott összeg átutalásáról is gondoskodni ;)
watson
watson 2014. 11. 27. 11:12
Előzmény: #134  willywin1
#135
valaki el tudja magyarázni, hogy most mi is van manyup fronton?

1) felróják hogy nem fizetnek a manyupba 2012 óta, miközben kötelezték a manyup tagokat hogy az államiba fizessenek ideiglenesen örökké?

Aki ezzel érvel (pl. Varga) az egy bűnöző...

2) aki nem lépett át annak ma hogy számolják a nyugdíját? Gondolnám hogy 100% államit kap, kivéve a 2012 előtti évekre ahol a negyedét a manyup fizeti? Hogy van ez most valójában?
willywin1 2014. 11. 27. 10:54
Előzmény: #133  Törölt felhasználó
#134
van amúgy két megoldás a jelenlegi helyzetre
1) a tagok befizetik a tagdíjat. ezer ft/hó senkit nem fog földhözvágni. Ha biztosra akarnak menni akkor november -decemberben is befizetik. (nehogy kiderüljön, hogy mégiscsak visszamenőlegesen januártól vizsgálják a befizetési arányt mert az utolsó pillanatban érkezett egy ilyen módosító a törvényhez)
2) az állam mondjuk 16% adó mellett megengedi, hogy a tagok a manyup megtakarításaikat átforgassák az önkéntesbe. (szerintem vígan és dalolva a többség megtenné, állam bácsi meg kasszírozna vagy 30 milliárdot tömegfelháborodás nélkül)
Törölt felhasználó 2014. 11. 27. 09:01
Előzmény: #130  jancsika
#133
"Pedig nagyon kézenfekvő és piaci megoldás is létezik: Ha az állam megadná az adókedvezményeket a magánnyugdíjpénztári befizetésekre is (20%)hasonlóan az önkéntesekéhez, úgy, hogy egy új felső határt (max 130eft) is előírnának, akkor szerintem igencsak felturboznák a befizetéseiket a tagok."

De miért is akarná támogatni azt az állam, amit elvenni szeretne?

Világosan kiderült eddig is: az MNYP-t az állam nem tekinti magántulajdonnak, a cél 2010 óta egyértelműen az, hogy ezt a vagyont teljesen megszerezze.
sasa44 2014. 11. 27. 08:54
Előzmény: #130  jancsika
#132
"Mert az nyilvánvaló, hogy nincs értelme "harcolni" még 25 évig 3M Ft/főért"

Miből gondolod, hogy 25 év alatt nem gyarapodik a megtakarításod?

Most is infláció és banki kamat feletti hozamot értek el a pénztárak.

Szabad ám ott is gyűjtögetni tovább, nem csak az önkéntesekben.
Az alap már megvan. És ha nem éred meg a nyugdíjadat, megkapják az örököseid egyben. Ez szerinted nem szempont? Nekem pl. nagyon fontos szempont.
sasa44 2014. 11. 27. 08:43
Előzmény: #128  _____
#131
"akkor a többi mnyp tag most miért nem jött el??"

Nem hiszem, hogy egy BP-i ember mit nem tud megérteni ezen?
Hétköznap, 18 órai kezdés.
1. munkanap, dolgozni kell és még másnap is.
2. te kisétálsz, más odautazik, neked ingyen, neki 10.000 Ft oda vissza.
3. egyáltalán, mikor vége a tüntetésnek, mikor tud hazaindulni mondjuk pl. valamelyik kisvárosba? Vagy aludjon a Hősök terén?
Hát nagyjából pl. ezek miatt .
jancsika 2014. 11. 27. 08:36
Előzmény: #128  _____
#130
Szia Én leírom neked, hogy miért nem mentem el, pedig magánnyugdíj-pénztártag vagyok és maradok.

Sajnos a fekvőgipszben iszonyat nehéz a mozgás. Hiába így jár aki félrelép....

Egy dolgot hiányoltam a tömegből, illetve a felszólalókból: a megoldást, azaz a jövőt.

Mert az nyilvánvaló, hogy nincs értelme "harcolni" még 25 évig 3M Ft/főért.

Pedig nagyon kézenfekvő és piaci megoldás is létezik: Ha az állam megadná az adókedvezményeket a magánnyugdíjpénztári befizetésekre is (20%)hasonlóan az önkéntesekéhez, úgy, hogy egy új felső határt (max 130eft) is előírnának, akkor szerintem igencsak felturboznák a befizetéseiket a tagok.

Persze ha már a jövőről beszélünk azon is érdemes lehet elgondolkodni, hogy a lakáscélú támogatások mellett szintén 0%-os adó mellett ösztönözhetnék a cégeket dolgozóik nyugdíjpénztári számlájára történő befizetéssel. ( azaz a cég befizethet pl 5 év alatt max 5Mft-ot adó és járulékmentesen dolgozója magánnyugdíjpénztári ( vagy akár önkéntes magánnyugdíjpénztári) számlájára.

Persze az lenne az üdvözítő, ha hosszútávon nem lenne megkülönböztetve -adminisztratíve sem - az önkéntes nyugdíjpénztár a kötelezőtől.

Szóval a korhatár emelés mellett ezeken az alternatív módokon is el lehetne gondolkodni unortodox módon......
CMOTDilbert 2014. 11. 26. 17:34
Előzmény: #128  _____
#129
Valószínűleg sokan nem tudtak az ország messzi részeiről eljönni. Vagy legalábbis úgy gondolták, hogy nem éri meg, gyereket szomszédra bízni, stb. Én azért őket is képviseltem, hiába nem voltam MNYP-tag. A rablást akkor is elítélem, ha nem én vagyok a közvetlen áldozat.
_____ 2014. 11. 25. 22:05
Előzmény: #125  loliense
#128
jól tetted, én is voltam kint. süti, nápolyi ugyan nem volt, de perec, meg forralt bor az igen. :DDDD

sokkal többen voltunk, mint azt reméltem..lévén, hogy 10 millióból csak egy nagyon szűk 61 ezer embert érint a téma...

másrészt meg fura, hogy, ha a 61 ezer mnyp tag egy makacsabb, keményebb magját jelenti az országnak, akkor a többi mnyp tag most miért nem jött el?? elvileg lehettünk volna akár 10-20-30 ezren is..ha már ennyire szembe merünk menni a rendszerrel
alain 2014. 11. 25. 22:01
Előzmény: #125  loliense
#127
nekem az első tüntetésem volt ez a mai az életemben... örültem, hogy nem pár százan voltunk, és nem szeretnék telhetetlen lenni, mert ugyan a szónokok igazat beszéltek, de a legfontosabbról alig vagy egyáltalán nem esett szó...

hogy most NAGYON-NAGY összefogás kellene annak érdekében, hogy szánjon rá mindenki valamennyi pénzt adományként vagy befizetésként, hogy a 70% összejöjjön.

Ez a 60ezer ember már bizonyította, hogy tenni akar és tenni képes a lopás ellen... sok százezres de inkább milliós tulajdonról van szó, az átlag 3,5 millió forint, nagyon konkrét üzenetek és kvázi utasítások kellenének a tagoknak, hogy mennyi a minimum befizetési kényszer, mikor és milyen jogcímen kell utalni, hogy a nyugdíjpénztárak megmeneküljenek a felszámolás elől.

KEDVES MNYP-k! EGYSÉGES, NAGYON PRECÍZ, TÖMÖR ÜZENET KELL!!! fogjatok össze, kommunikáljatok együtt és egységesen, folyamatosan tájékoztassatok mindenkit, hogy milyen messze van a 70%... stb.

persze ez a fideszes bagázs lehet, hogy kitalál majd valami mást, de legalább ennyit most meg kellene tenni nekünk ellenük. évi néhány ezer forinttal talán meg lehet menteni néhány milliót... CSAKAZÉRT SEM SZABAD FELADNI!!!

hiába zúg hetente az "ORBÁN TAKARODJ", pont leszarja ezt...
Törölt felhasználó 2014. 11. 25. 21:45
Előzmény: #125  loliense
#126
Nem gond.
loliense 2014. 11. 25. 21:00
Előzmény: #108  Törölt felhasználó
#125
most értem haza a tüntetésről,nincs hangulatom reagálni rád,majd holnap ha nem gond
tokos. 2014. 11. 25. 19:55
Előzmény: #123  Bekre_Pal
#124
A smiley lemaradt. Egyèbként szerintem először egybe írtam, aztán szétszedtem, aztán a kapkodásban úgy maradt. Meg egyébként is, hemzseg a fórum a helyesírási hibáktól, nagyon durva esetben ezt szóvá teszi az ember, ha mondjuk az érthetőség rovására megy, de apróságokon olyan felesleges szőrözni. Én sem szoktam, pedig lehetne sok okos emberén is.
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2014. 11. 25. 19:40
Előzmény: #122  tokos.
#123
egy debil csemete, ha úgy érthető

egy agyatlan hátulgombolós, egy fejre ejtett ifjonc

de ez legyen a legnagyobb nézeteltérésünk :)
tokos. 2014. 11. 25. 19:36
Előzmény: #121  Bekre_Pal
#122
Akkor jól írtam.
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2014. 11. 25. 19:15
Előzmény: #120  tokos.
#121
az gáz, hogy egy helyesírás blogger ezt bírta írni

a hülyegyerek az olyasmi besorolás, mint az okostojás, fenegyerek, partyarc stb. (nem szinonimák, példák)

a hülye gyerek pedig egy agyilag félresikerült gyerek

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
  • Befalap
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek