Minden létező gondolatra van már fórum, erre a kb. 80 éves stratégiára pedig még nincs... a value investor a részvényt annak tekinti, ami valójában: üzletrésznek. Eszerint értékeli azt, és diszkontáron vásárol belőle.
Népszerűtlen módszer, de nem ártana, ha megismernétek, mert Warren Buffett is ezt a stratégiát alkalmazza. Érdekes, hogy még az ő 70 milliárd dollárja sem elég ahhoz, hogy sokan észrevegyék. :)
Támogatom ezt a fórumot! Szerintem a Value Investing a legracionálisabb megközelítés. Tibi, nem tudtam a blogodra commentelni (kissé analfabéta vagyok), így most itt linkelem be. Jó kis írás Graham könyvéről:link
Megerősíthetem, hogy ezek között vannak kitűnő cégek, 9-et most is birtoklok belőlük, párat pedig már eladtam.
Látható, hogy valamelyest anticiklikus a value investor hozzáállása, ugyanis ezen a listán is szerepel nagyon sok olajos, bányász, és vízi szállító cég. A pangó szektorokban kitűnő vételi lehetőségeket találhatunk.
Üzleti okokból sem, illetve azért sem, mert az talán azt sugallná, hogy az én választásom jobb, mint a többieké. Pedig nem jobb. Ráadásul nem alakulna ki önállóság az érdeklődők részéről.
Nem csak a bányász cégek, hanem minden cég alakulása bizonytalan a jövőre nézve! :) Ezért is diverzifikálunk.
Próbáltam, de reménytelen. A legjobb vételi lehetőségek idején senki nem látogatta a részvény fórumát, vagy pedig mindenki szidta. Az EGIS 17k Ft környékén a legjobb lehetőség volt a BÉT-en. Rá se bagóztak. Nézd vissza a TVK fórumot, hányan voltunk ott a 2000 ft körüli árfolyamnál. Kb. 3-an. Ez valamikor 2012-ben lehetett.
Korrekt bevezető egy korrekt módszerről. Sokan meg akarják spórolni az elemezgetést, no meg igen gyakori, hogy egy stabil fundával rendelkező cég papírjait "agyonverik" ill. egy "repülő sz..rét" sztárolják. Szerintem sokan ezek miatt veszítik el a "hitüket" abban, hogy jó fundamentumokat keressenek, pedig az soha nem árt.
Elkezdtem gyűjtögetni ezt a pappert:
Kinek mi a cégről a véleménye? A valós P/E amúgy 7 körüli (a Yahoo finance amatőr módon 1-et ír). Én ritkán látok amcsi céget (pláne 10 mrd. USD körülit) 10 alatti P/E-vel forogni :)
Van amúgy egy függőben levő pere, valószínűleg ez tartja nyomás alatt az árfolyamot. Szerintem amint megvan a megállapodás az attorney general-lal (asszem, ez konkrétan a michigani kerületi/állami ügyész), a megállapodás tartalmától függően emelkedhet reálisan közel 20 USD-ig, kissé optimistán nézve meg afölé is akár. A másik "nyomás alatt tartó" tényező amúgy a földgáz nyomott ára, ami most (is) valóban csúnyán néz ki... :)
Szerintem elsősorban az alacsony olaj- és gázárak tartják nyomás alatt az árfolyamát. Túl nagynak tartom az adósságállományát, és az évenkénti ROE-k is elég rapszodikusak, én ezért nem érezném biztonságosnak a befektetést. De ettől ez még nem mellényúlás.
pfújj, TA! :)
viccet félretéve: persze, a gáz nyomán kialakult egy csökkenő ék...
amúgy én is inkább TA alapon szoktam időzíteni, sőt én sem kizárólag fundásan jó cégeket veszek: nagyon kedvelem a biotech (meg úgy en bloc a tech) szektort, ezekben "mindig" van vmi érdekes story...
az olajos/gázos cégek a másik "kedvencem", mert (főleg az olajosoknál) a proved/proven reserves egy nagyon jól meghatározható, biztosnak mondható (nem hamisítják, kiv. persze az OPEC-et, de az teljesen más...) pont, értékmérő, stb.
szóval sztem lassan itt lesz az ideje az ilyen jó kis P/E-jű papírokból nekiállni porszívózni :)
nem a tetején kell venni, hanem az "alján", bár üthet még új lokális minimumot ez is :)
Buffett bá' is 60 és 70 EUR között veszegette a Sanofit, és most 90 EUR körül mozog...
Kösz a meglátást.
Nem vettem sokat, így bármikor tudom még növelni a tétet. 13 USD alatti árra nem számítok, így nem éppen ez a legkockázatosabbnak gondolt befektetésem :)
Persze ettől még benézhet 13 alá, ott majd egy újabb pakkal fogom várni. Ritkán veszek olyat, amibe bele akarok ülni évekre, de ezt olyan kegyetlenül "megrugdosták" már, hogy nem hagyhattam ott feküdni a földön :)
A növekedési storyval bíró cégek mellett jól fog mutatni amolyan "komplementerként" :)
Sajnos hiteles forward EPS-eket nem láttam róla. Te találtál, amikor megnézted a ROE-t, stb. mutatót?
A morningstaron nézem a számviteli adatokat és a mutatókat, és sosem építek a jövőbeli várakozásokra.
Olyannyira diverzifikálok, hogy januártól már csak 1-1.3%-ot fektetek egy papírba, és egy pakkot veszek csak. A jövőben viszont hajlandó vagyok lemenni 0.5%-ra is, így akár közel 200 vállalatom is lehet. Ez inkább majd medvepiacban következhet be.
figyelek arra is, hogy egyetlen régióban vagy szektorban se legyen nagy kitettségem.
Használsz valami watchlist-et, monitoring rendszert, bármit? Tehát amin egy helyen látod az összes papírt, ami érdekel? Jocekkel egyetértésben: 200 papír valóban sok meló. Van IT-s segítséged, akár SW, akár "emberi erőforrás"?
Ezt úgy képzeld el, hogy megnézem a fontosabb számviteli adatokat és az utolsó jelentést. Kiiktatom a legtöbb kockázatot, felértékelem. Ha jó az ár, megveszem. Innentől a portfóliókezelő mutatja a befektetések alakulását és a fontosabb mutatókat. A value investing ráérős munka. A mutatók és az árfolyamok alakulása alapján tudom, mikor melyikre érdemes ránéznem. Általában hirtelen vannak nagy mozgások, és ezek eladási árát illetően már van elképzelésem.
Most 59 fajta részvényem van, kényelmesen elvagyok velük.
Hopp, most nézem csak, hogy maga a morningstar is egy ilyen felület :)
Akkor meg az a kérdés, hogy mennyi idő, amíg összerakod a megfelelő infókat annak érdekében, hogy mindent "elérj egy kattintással"?
Igen. Az első lépés a screener, az ft.com screenerét használom, itt 37 ezer papírból szűrök.
A szűrés alapján (37 ezerből kihoz kb. 20-100 találatot) egyenként rájuk nézek a morningstaron, ott egy pillanat alatt kirostálom a nem megfelelőeket. Tehát még kevesebb marad.
Utána ezeket átnézem jobban, és megnézem a legutolsó elérhető jelentést is.
ha megvettem, akkor az ft.com portfóliókezelőjében követem a változásokat. Hosszútávú befektetésekről van szó, alapesetben negyedévente jelennek meg új információk, tehát 200 részvényre 90 nap változatlanság jut.
A screenerrel való szűrés is csak először volt nagy munka, hiszen akkor minden papír új volt. Mostanság heti egyszer szűrök, és nagyon kevés új vállalat kerül be a szűrt halmazba.
Köszi pomperj a listát! Amúgy ezt már megosztottad az olvasókkal még az Arany-ezüst fórumon, ahonnan én le is mentettem magamnak, hogy meglegyen.
Én is tartok egy két részvényt a listából, de nagyon fontos, hogy mindenki alaposan nézze meg a cégeket, az elmúlt időszak árfolyamát is, és csak utána hozzon döntést a vásárlásról, mert a felelősség onnantól kezdve csak is a befektetőé.
Amikor csak a BÉT-en nyomultam, akkor csak táblázatkezelőt használtam, és csak jelentésekből pakoltam össze a számviteli adatokat, szóval nem volt sem screener, sem portfóliókezelő. Ekkor viszont a kitettségem is nagyobb volt 1-1 cégben, és mindössze 10-15 volt.
És a BÉT-en is remekül működött a módszer. Volt tvk-m 1915 ft-ról, danubiusom 3000 ft-ról, otp-m 3000 ft-ról, nyomdám 399-ről :) szép idők voltak. ja, és persze plotinus 1550-ről, egis 14-18k-ról.
Remek módszer! Nálam a screener (vagy ahogy én szoktam nevezni: watchlist) része volt eddig is nagyon macerás a dolognak. Én az eurolandot használtam sokáig screenerként, aztán a marketwatch-ra meg a YF-ra tértem át, ill. vegyesen használtam ezeket (mindnek van előnye és hátránya), de ilyen jó és szofisztikált rendszert soha nem alakítottam még ki :)
Na majd talán ezek után :)
Azért diverzifikálsz ennyire erőteljesen, hogy egy medvepiac ellen is védve legyél, vagy inkább az Enron-féle incidensektől tartasz? (Esetleg ezek így együtt...?)
Amúgy tetszik ez a hatékony rendszer! :)
Én eddig abban gondolkodtam, hogy megfelelő IT-tudással automatikus letöltésre kellene rábírni a böngészőmet :)
Van néhány feature, amihez a mai napig ragaszkodom, csak jó volna, ha nem kellene egyesével "mazsolázni" :)
Innen indulok: link
ha rágooglézol az "értékalapú befektetések" kifejezésre, akkor a blogomat is kihozza, és ott ezeket kicsit részletesebben írtam le.
Azért diverzifikálok, mert először kifogtam az E-start, aztán a b-telt, újabban pedig a powerlandot. :) Ilyen bukták nem elkerülhetőek, Buffett és Graham is belelépett néhányba, ami fontos, hogy a nyerő ehhez képest olyan nagy, hogy nem is zavar. Igen, az enron féle botrányok ellen is jó.
A medvepiac ellen a diverzifikáció nem véd, ott általában minden részvény árszínvonala csökken.
Régebben olvastam a blogodat, tök érdekes volt, de mostanában nem találtam. A FB csoport nem tudom él-e, ott nem voltam, de lennék :-) Megadnád a címeket? Kösz:
"Nagy" medve esetén csökken (szinte) minden, de akkor sem abszolúte minden, és nem is egyforma mértékben. Egy kisebb medve esetén meg egy-egy régió és/vagy konkrét tőzsde egészen jól átvészeli a napokat/heteket. Ettől függetlenül a blogod is meg a screener is (amit használsz), nagyon király (és ez még understatement...)
A Powerland-re végül ráhigítottál még? Kiderült már, miért eshetett akkorát? Vagy a blogban is említett gyanú elég volt? A GURE-t is 1x alaptalanul vádolták meg, csak nem mérleg/eredmény-kimutatás hamisításával. Ahogy elnéztem, azt a pappert is ismered.
A magyar piacon kedvezőbb jutalékkal kereskedsz, mint pl. az USA piacain? Azért (is) kérdem, mert mintha a jelentőségéhez képest "felülsúlyoznád" a hazai parkettet. Ez nem baj persze, csak nekem furcsa. Amit nem értek, arra meg rá szoktam kérdezni :)
Elképesztően jó szemed van a tőzsdéhez úgy en bloc, és ezért (is) furcsállom ezt a magyar fókuszt, ami lehet btw., hogy nincs is úgy, csak én látom így szubjektíven :)
Köszi a dicséretet, de semmi újat nem találtam ki, csak betartom Graham szabályait. :) Igaz, ehhez szükséges, hogy az illető igazán magáénak érezze a módszert.
Powerlandra nem hígítottam rá, sőt, tegnap további kínai papírokat adtam el, melyeken már volt komoly haszon. Kínai kitettségem 5%-ra akarom leszorítani, már közel járok hozzá.
Magyar piacon kedvezőbb a jutalék, de nincs egyetlen magyar részvényem sem, és nem is tervezem a beszállást. Észak-Nyugat Európa, Kanada, USA, Ausztrália jöhet szóba elsősorban.
korabban volt errol szo. A rendelkezesre allo toke es pozimeret fuggvenyeben diverzifikal Tibi (nyilvan van egy optimalis pozimeret ami ala nem erdemes menni a tul nagy jutalekkok miatt). A korabban meghatarozott kriteriumok alapjan filterezi az elerheto piacok cegeit, es igyekszik ebbol mindig a legjobb x darabot tartani. Szoval nyilvan az ar emelkedesevel a mutatok romlanak es a ceg "kiesik a pixisbol". Akkor adja el.
Graham anno valami olyasmit irt hogy a pbv*pe legyen kisebb mint 22. Tibi ennel joval konzervativabb, es fo szama a pbv. No de Grahamre visszterve, o valami olyat irt (ha jol emlekszem a konyvre) hogy ha a fent emlitett szorzat 34 fole emelkedik akkor adna el. Ez biztosan egy hosszutavon jol mukodo modszer, de szerintem Tibi modszere ("birtokoljuk az ertekalapon adott szempontrendszer legjobb x ceget") rovid tavon jobban mukodik.
Szerintem érdemes újra értékelni, igen.
Vásárlásnál sajnos olyan hanyag voltam, hogy egyszerűen nem vettem észre. Így magát a vásárlást tekintem tévedésnek.
Úgy emlékszem, hogy 22 fölött érdemes eladni, de nézzük meg a megtérülést példával:
1.0 pb * 22.5 pe. Ez körülbeül 4% éves hozam hosszútávon. Olyan alacsony, hogy ezért érdemes inkább eladni.
A könyv alapján ( és szerintem is ) egy általános, vásárlásra ajánlott papír ilyesmi:
0.6 pb * 10 pe = 6
vagy: 0.8 pb * 9 pe = 7.2
Foglalkoztat a gondolatmeneted. Nekem nem jön ki a matek. Segíts légyszíves, hol van a gikszer az alábbi logikában, ami tiedtől eltérő képletre vezet.
Ha megtérülést számolunk, akkor BV/E képletbe kell helyettesítenünk a számokat.
Ha P/BV és E/S áll rendelkezésünkre, akkor 1/(P/BV)=BV/P és E/S összeszorzása eredményeképpen jutunk a megtérülésre években számolva BV/E-re.
Szerintem a formulával van gondom.
Ha a mértékegységeket p/b * p/e vesszük a képlet alapján, az p^2/(b*e)-re vezet az eredményoldalon, amit viszont nem tudok értelmezni.
Helló Tibi,
A cégmutató (P/E, P/Bv, P/S, ROE, stb.) adatokat honnan szerzed be. Van valamilyen pontos (naprakész) adatbázis erre, pl. Yahoo, vagy a gyorsjelentéseket böngészed. Utóbbi iszonyatos nagy meló lenne.
Az engem is érdekelne; mert a források nagyon szórnak; sőt teljesen különbözően is számolják;
A könyvelési trükkökről mint például a tesco esetében nagyon elviheti a valós értékelést;
A graham formula egy végletekig leegyszerűsített értékelés. Ha egy cég p/b*p/e száma 22 alatti, akkor még nem feltétlen kell eladni. 7-8 alatti értéknél pedig vásárlás céljából megvizsgálandó a részvény. Ha a birtokunkban lévő papír 22 fölötti, akkor érdemes lehet eladni. Nincs eredményoldal, amit te írtál. :)
A morningstaron szoktam nézni az adatokat, fontos, hogy az elmúlt 4-5 évet egyben tekintsük meg. Ha az megfelelő, jöhet a legújabb jelentés megnyitása. P/S-t nem szoktam figyelni.
A p/e és a p/b könnyebben összeáll az ember fejében, amikor a kapitalizációt, a mérleget és az eredménykimutatást látjuk.
Az értelme az, hogy 22 fölött a megtérülése már elég gyenge. 7 alatt pedig elég jó.
Minél kisebb a graham szám, a képletben a piaci érték annál alacsonyabb az elért profithoz és a saját tőkéhez képest.
A törvény pedig az, hogy az árfolyam hosszútávon tükrözni fogja a mögöttes értéket. Vagyis az alacsony graham számú részvényeknél hosszútávon kényszer jelentkezik a felfelé haladásra.
Az összevont képletet [p·2/(b*e)] én sem tudom értelmezni, hiszen veszed az ár négyzetét, és elosztod a könyv szerinti érték és a profit szorzatával. Viszont ha külön külön veszed a p/b és a p/e hányadosokat, és a külön külön kapott értékeket szorzod össze, akkor nekem már egyértelmű a magyarázat.
Hiszen a p/b lényegében azt fejezi ki, hogy mekkora prémiummal forog az adott részvény, a p/e pedig azt, hogy mekkora hozamot termel(vagy mekkora növekedést tud produkálni). Graham ezt a két dolgot tekinti alapvetően fontosnak egy cég vizsgálata során. A két szám szorzatával egybe "gyúrod" a két alapvető kritériumot.
Hosszú évek tapasztalata alapján arra jutott, hogy 1,5 p/b-nél és 15-nél nagyobb p/e-nél többet nem érdemes fizetni egy vállalatért.
Gondolj bele, hogy ezeknél az értékeknél 50%-os prémiumot fizetsz a könyvekben található tőkéért, valamint egy kb. 6,6%-os hozamelvárásod jelentkezik. Graham ezeket felső korlátként határozta meg, tehát ezek alatt érdemes keresgélni a cégek között.
Tehát szerintem a két külön hányadosnak van inkább jelentősége, mintsem a két hányados szorzatának. De lehet, hogy mivel az emberek általában könnyebben megjegyeznek egy számot/mutatót, ezért találta ki, hogy akkor szorozzuk össze a kettőt, és így kapjuk meg a bűvös Graham számot: 1,5*15=22,5
Ha nem baj, én is megnéztem a céget. Elsőre egész jó találat. :)
Nincs goodwill, nincsenek immatjavak (ezeket általában még levonjuk a saját tőkéből mielőtt kiszámoljuk a p/b-t). Szóval a p/b: 1,3, az 5 éves átlagos p/e: 10 körül van, ami nem mondható magasnak (átlagosan évente 10%-os profit termelésére képes). Ezek elsőre jónak tűnnek.
A cég jelenlegi kapitalizációja 460 millió USD, ami már megfelel a méretről szóló kritériumnak is. Itt azért elég széles a skála, hogy ki mekkora méretet tart kellően biztonságosnak, én 200 millió feletti kapitalizáció felett szoktam nézelődni, valaki megelégszik a 100 millió feletti kapitalizációval is (ez preferencia kérdése inkább).
Az elmúlt évek ROE-ja is kitűnő, folyamatosan kétszámjegyű.
Kiemelkedően jó a current ratio-ja (forgóeszközök/rövid lej. kötelezettségek) - ez a szám bőven 6 fölött van. Graham erre minimálisan 1,5-et ír elő, de jobb ha inkább 2.
A végén pedig mindig megnézem a kötelezettségállományát, ami a fenti cég esetében biztonságosan alacsony szinten van. 15% a hosszú távú adósság arány a saját tőkéhez viszonyítva, de a total kötelezettség állomány se éri el a 30%-ot.
Szóval összességében szerintem egy nagyon jó céget találtál, ami értékalapú szempontból teljesen megállja a helyét.
Én short-al nem foglalkozom, az egyszerű és vegytiszta értékalapú befektetést követem, aminek a részvény shortolása nem része.
A DD értékalapon egyértelműen drága(túlságosan nagy a prémium amit fizetnem kellene érte a jelenlegi áron), de ez még nem jelenti azt, hogy a shortolásával mindenképpen nyerni fog aki belekezd. Amíg ilyen ROE számokat hoz évről évre (20% fölött), addig simán fenn is maradhat ez az árazás.
Nem mondom, hogy nem lehet jó és jövedelmező stratégia amit írsz, de az én felfogásomba nem fér bele.
Egész jó az ff, ugyanazon okok miatt, mint amit felcsorgok leírt. Saját stratégiám szerint azonban megpróbálnék olcsóbban hozzájutni, például 1.0 körül, de még jobb lenne 0.7 p/b alatt.
A short elsősorban azért nem ajánlott, mert a longgal maximum annyit kockáztatsz, amennyit befektettél, a minimális árfolyam 0.
A short esetében azonban a részvény árfolyama bármeddig emelkedhet, hiába túlértékelt. A nyereséges működés miatt hosszútávon a részvény értéke növekszik, a longban az idő nekünk dolgozik, shortnál viszont a hosszútávú irány ellen próbálunk fellépni. Fölösleges kockázatvállalás és energiapocsékolás.
A value investingben nincs short. Az üzletember fejével gondolkodunk, aki üzletrészbe kíván fektetni. Úgy értékeljük őket, mintha reálgazdasági befektetést akarnánk végrehajtani. Úgy vásároljuk meg a részvényt, hogy ne legyen időbeli korlátja az eladásnak, noha gyakran kerül sor fél éven belüli értékesítésre, mert a papír piaci értékének növekedése miatt ezt szükségesnek láthatjuk.
Az OK h. nincs short. De mi a helyzet az sl-el? Mennyi a tűrésküszöb ha az optimálisan elvégzett értékelés ellenére mégis rossz irányba fejlődnek a dolgok? Thx.
Value Investing