PORTFOLIO FORUM

A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium nem adja ki azokat a dokumentumokat, amelyekre az új paksi bővítésről megkötött megállapodást alapozták - számol be a 444.hu. Az adatokat az Energiaklub kérte ki a szaktárcától, de azokat 10 évre titkosították. ...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=194831

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2014. 02. 07. 20:21

Előzmény: #79 Törölt felhasználó

#80

"A teljesítményét nem érdemes számolgatni mivel ez az első kísérleti üzem volt."

Ja, értem! Elnézésed kérem és meghajlok nagyságod előtt! Érdeklődve várom, mikor sikerül a töretlen technológiai fejlődésnek leküzdenie a fizika és a kémia törvényeit. A szél- és napenergia költségeinek meg leküzdeni a matematika törvényeit.

Addig meg csak elleszünk valahogy áram nélkül is.

Törölt felhasználó 2014. 02. 07. 20:14

Előzmény: #78 Törölt felhasználó

#79

"Arról nem is beszélve, hogy mennyibe kerül a P2G üzem és milyen körülményes -240 fokon hűtve tárolni a hidrogént."

Érdekelne hogy erről hol olvastál? Tudtommal egyáltalán nem így működik. A teljesítményét nem érdemes számolgatni mivel ez az első kísérleti üzem volt.
Tudtommal túl van a kísérleti fázison, hibátlan volt és normál üzembe is helyezték.

Törölt felhasználó 2014. 02. 07. 20:05

Előzmény: #72 Törölt felhasználó

#78

Ide is beteszem, a másik topicos hozzászólásomat, csak hogy az is tisztában legyen capaeledel vízbontásos hidrogénüzemének kiválóságával, aki nem emlékszik az általános iskolai fizika, kémia és matek tanulmányaira:

Az E.ON falkenhageni hidrogén (P2G) pilot üzemében az elektrolizálók együttes teljesítménye 2 MW, amely 360 m³ hidrogént képes előállítani óránként. A hidrogén sűrűsége 0,09 kg/m3.

Azaz 2000/360/0,09=62 KWh áram befektetésével jön ki egy 1 kg hidrogén. A hidrogén fűtőértéke 120 MJ/kg, azaz 33 KWh/kg.

Az üzem működésének lényege, hogy a közeli szélerőművek által megtermelt villamos energia egy részével, elektrolízist alkalmazva hidrogént állítanak elő, amelyet bekevernek a meglévő földgáz hálózatba.

Az E.ON legnagyobb hatásfokú gáztüzelésű erőműve pont Magyarországon, Gönyűn található. Bruttó hatásfoka 59 %, a nettó 57 %.

Tehát ha a hidrogént villamosenergia termelésre hasznosítjuk, akkor 33x0,57=19 KWh-t már vissza is lehet nyerni az elektrolízisbe befektetett 62 KWh-ból. Az energia mindössze 69 %-át veszítettük el. Ez ám a találmány!

Arról nem is beszélve, hogy mennyibe kerül a P2G üzem és milyen körülményes -240 fokon hűtve tárolni a hidrogént.

Ja és persze fenn kell tartani azokat a gázerőműveket is, melyekben a hidrogénből újra elektromos energiát nyerünk.

Tehát az olcsó áram receptje: Sok szélerőmű építése + elektrolízis üzemek építése + gáztüzelésű hőerőművek építése/fenntartása. Ebben a rendszerben az energia tárolása 69 %-os veszteséggel.

Vagy mégsem?

Törölt felhasználó 2014. 02. 07. 18:08

Előzmény: #75 Törölt felhasználó

#77

"A száálítási kitételed nem állaja meg a helyét, ugyanis be kell táplálni a közösbe."

Tudtommal a meglévő gázvezeték rendszerben szállítják, nem kell neki külön rendszer.

Törölt felhasználó 2014. 02. 06. 09:51

Előzmény: #71 B Gabor

#76

Nem feltétlen az olcsóbb nyer.
A nyilvános pályáztatás során viszont műszakilag meg lehet ítélni, hogy melyik a jobb, ill. nyilván az egyformák közül kiderül, hogy melyik olcsóbb. És optimumot lehet szabni, hogy melyik jobb éri meg még több pénzért.
Az amit viszont nem lehet műszakilag megmondani, hogy mennyibe kerül a dolog. Így egy egyszemélyes pályázó annyit mond, amennyit akar... no, de, ha pályázat van.
Ott van pl. a baltikumi erőmű, mely ~1,5x-es teljesítménnel fele annyiba kerül, mint ez. (ha jól értem) Attól még nem feltétlenül az győzne, hisz ki tudja, hogy mennyivel rosszabb (ha rosszabb) egy GE-Hitachi erőmű, mint egy orosz. ettől persze még lehet jobb is, de ha még rosszabb is, akkor is el kell gondolkozni azon, hogy tényleg ennyivel rosszabb, vagy csak kicsit és nekünk még ez is elég. Ez csupán kockázatelemzés és a hatékonyság függvénye.

De pályázat nélkül ezek nyilván eleve nem derülhetnek ki.

Törölt felhasználó 2014. 02. 06. 09:41

Előzmény: #74 Törölt felhasználó

#75

A száálítási kitételed nem állaja meg a helyét, ugyanis be kell táplálni a közösbe... ez még akár (sőt valószínűen) emelkedést is okozna.

A csökkenést és optimalizálást nem ez okozza, hanem az, hogy a kis rendszereket adott esetben hitel nélkül, sőt vállalkozások bevonásával is meg lehet oldani. Vagy ahogy a német modell mutatja, kis állami támogatással az állampolgáruk maguk is megteszik, a jövőbeni alacsony rezsijük érdekében. Na most ez utóbbi nálunk nyilván csak hitelből velósulhatna meg, de még ez is megoldható és az állampolgároknak így is érdeke fűződik hozzá.

A legnagyobb előny valószínűleg nem ez, hanem az, hogy a kis modulokat könnyen modernebb, hatékonyabb rendszerre lehet cserélni. És ez így már nem csak fogyasztói oldalon történhet.
Egy atomerőműnél ez nem működik, sőt az sem, mint a gázturbináknál, hogy most drága a gáz, olcsóbb az import, állítsuk le és vegyük az olcsóbbat.

Továbbá, amennyivel elvben nőhet az energiafelhasználásunk - a fogyasztói oldal pillanatnyi fejlettlenségünk és nagy ipari beruházások elmaradottsága miatt ez is túlzás - annyival növelnünk kell a magújulókat az aláírtak szerint.

Tehát pillanatnyi állapotok mellett semmi nem indokolja új nagyobb teljesítményű atomerőművek építését. A peremfeltétel a fenntartás, esetleg nagyon óvatos csökkentés.
Az orosz-ukrán vita után (függetlenül attól, hogy kinek volt igaza) "függetlenségről" beszélni pedig nem lehet.
Ergó a beruházás mögött valami más lehet... az orosz indokot sejtjük, no de a magyart? (Valahogy nem hiszem, hogy ez puszta jó barátságból köttetett...)

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 20:50

Előzmény: #73 Törölt felhasználó

#74

Igazából nem tudom mennyibe kerül, de nem hiszem hogy drágább lenne. Nem kell nagy távolságokra szállítani, a leadott teljesítmény is egyenletesebb és a tárolás is megoldható a meglévő gáztárázókban.
A németeknél időnként már túl sok energiát termeltek, ennek a tárolására, szállítására született ez a megoldás.

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 20:35

Előzmény: #72 Törölt felhasználó

#73

És a sok kicsi mennyibe kerül? Csak mert én a téma itteni vitájának eleje óta leginkább összehasonlító adatokra vagyok kíváncsi. Nem fajlagosakra, hanem paksi méretű alternatívák számaira.

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 20:22

Előzmény: #63 Törölt felhasználó

#72

Nekem jobban tetszik a német megoldás.
Nem egy nagy erőmű, hanem sok kicsi. A tárolás is megoldottnak látszik, úgy tudom idén már folyamatosan fog működni a Falkenhageni tároló.

B Gabor 2014. 02. 05. 20:17

Előzmény: #69 Törölt felhasználó

#71

Ezért kell a pályázat, hogy tudjuk menyit kell kifizetni és mikor, gondolom az olcsóbbik nyer, és nincsenek ilyen találgatások hogy 3 v 5 ezerM!

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 20:12

Előzmény: #67 B Gabor

#70

Ettől függetlenül, abban egyetértek, hogy hiányzott: nagyobb előkészítés (ezen belül különös tekintettel az alternatívákkal való korrekt és részletes összehasonlításra), nagyobb nyilvánosság, tender, esetleg népszavazás.

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 20:03

Előzmény: #67 B Gabor

#69

"az ajánlatában szereplő összeget a reaktor tesztüzeme után egy összegben megkapja!"

És hogyan tudnánk mi egyben 3-5000 mrd-ot kifizetni?

rockmaster 2014. 02. 05. 20:01

Előzmény: #67 B Gabor

#68

Mert abban nem tudna részt venni az offshore Fidesz oligarcha háttérhatalom..

B Gabor 2014. 02. 05. 19:53

Előzmény: #1 Portfolio

#67

Miért nem lehet tendert kiírni?
A pályázat tárgya, blokkok építése,időpont és árajánlattal!
A szerződésben kikötés, hogy a nyertes pályázó, az ajánlatában szereplő összeget a reaktor tesztüzeme után egy összegben megkapja!

Törölt felhasználó 2014. 02. 05. 18:31

#66

A litvánok (lettek és észtek) a GE-Hitachi 3. generációs blokkjával szeretnék csökkenteni az oroszoktól való függőséget. Két 1600-as blokkról lenne szó, mely 2015 és 2022 épülne a 2004-ben és 2009-ben bezárt régi reaktorok helyett. link

Törölt felhasználó 2014. 02. 04. 20:17

Előzmény: #64 rockmaster

#65

Az atombombához hasonlítani azért túlzás, de vannak itt érdekességek a biztonságra vonatkozóan:

"A nukleáris hulladéklerakás jogszabályi hátterének hiányát a bányászati jog kiskapuin keresztül sikerült kijátszani
(...)
a folyamat végére szorult a környezeti hatásvizsgálat, ráadásul úgy, hogy nem derült ki a hatóság véleménye, hogy a radioaktív hulladékokat tároló kőzetek valóban alkalmasak e arra, hogy megvédje a felszínt az esetleges sugárzástól.

További furcsaság, hogy a felszíni tárolásra nem a sugárvédelemben leginkább kompetens hatóságok egyike, hanem a bonyhádi !!! jegyző adta ki az engedélyt !!!, amely egy teljesen eszköztelen helyi hatóság egy ilyen horderejű kérdésben."

link

És mi lesz majd, amikor a ~20 év lejárta után azzal zsarolnak majd minket az oroszok, hogy nem tartják tovább jópénzért sem, csak politikai hatalomért az elhasznált fűtőelemeket... vagy nem adnak el újat. (Az ukrajnai gázvita után - mely miatt tározókat kellett építenünk - ki tudja mit hoz a jövő.)

Szóval, ha ez a kérdés bőven nem Hiroshima, de még csak nem is biztos Fukushima, bőven hagy átgondolnivalót.

rockmaster 2014. 02. 04. 19:13

Előzmény: #53 Törölt felhasználó

#64

Persze Hiroshima is egy vicc volt gondolom.
Az a baj h ezeknek fogalmuk sincs miről beszélnek és miről döntenek. Még hány "ennél már nincs lejjebb" lesz a választásokig? Gyanítom Fidesz győzelem után ez fokozódni fog..

Törölt felhasználó 2014. 02. 04. 18:43

#63

Na végre valami Paks II-vel összehasonlítható alternatíva.

"Épül a világ legnagyobb naperőműve

2014. február 4., kedd 16:45

India úgy döntött, hogy megépíti a világ legnagyobb naperőművét, amely 4000 megawattos teljesítményre lesz képes. Ez négy átlagos atomreaktor teljesítményének felel meg. A projekt hatalmasabb lesz minden eddigi napenergia-programnál.
Az erőmű területe több mint 77 négyzetkilométer lesz, vagyis nagyobb, mint Manhattan. A beruházás értéke 4,4 milliárd dollár, hét évig tart majd az építés. Összesen hat állami cég fogott össze a megvalósításban. Rajasthan provinciában épül majd az erőmű, a Sambhar tó közelében.
Az erőmű élettartama nagyjából 25 év lesz, évente 6,4 milliárd kilowatt energiát termel majd. Akár évi négymillió tonnával is segíthet leszorítani India szén-dioxid-kibocsátását."

Nézzük a számokat:
- 4000 MW névleges teljesítmény,
- 6.4 TWh áram / év,
- 4,4 mrd USD beruházás = 3.6 mrd EUR,
- 7 év épülés,
- 25 év élettartam.

A paksi bővítés számai:
- 2400 MW névleges telj.,
- kb. 15 TWh áram / év (Paks I 2000 MW-al ennyit termelt),
- 10 mrd EUR,
- 5 év,
- 60 év.

Ez alapján az atom nem tűnik drágának. És gyorsan tegyük hozzá azt is, hogy a napenergiai adottságok tekintetében nyilvánvalóan erős különbség van India és hazán között. (kb. nyugodtan lefelezhetjük az indiai termelési adatokat).