PORTFOLIO FORUM

Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin a magyar gazdaság szempontjából jelentős méretű megállapodást írt alá. Oroszország valósíthatja meg az évszázad magyarországi beruházását, a Paksi Atomerőmű bővítését, méghozzá tender nélkül. Oroszország a projekt...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=193947

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
15
16
17
18
19
20
21
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:46

Előzmény: #55 Törölt felhasználó

#60

Olvasd vissza miket írtam, és nézd meg a hivatkozásokat. Csak azért, mert nem ezer karakterekben mérhetőek a hozzászólásaim miért lenne kevesebb az információértéke?

4-5 ft khw fajlagos beruházási költségen meg azon, hogy garantált átvételi árakat hasonlít össze már egy megtérült beruházás adatival a hasamat fogom a nevetéstől.

kukutyinbenko 2014. 01. 15. 14:45

Előzmény: #44 Törölt felhasználó

#59

" Most nézz meg egy 15 éves futamidejű német kötvény + 2,7 %-ot! Érdemben 5 % alatt van. "

Én elhiszem, hogy baromira szeretnek minket az oroszok, de az USA 30 éves kötvénye megy 4% körül, Németo. 2.7% környéke. Mi hogy a ménkűben kapnánk 4-5%-ra hitelt 30 évre, amikor 10 évre is 6% fölött kapunk? 30 évre pedig a fix kamatot is nyugodtan el lehet felejteni. Ami a kedvezményes konstrukciót illeti, arról meg annyit, meg kell nézni a Gripen beszerzés kedvezményes feltételeit. Úgy lízingeltünk 4-5 évig egy repülő flottát, hogy az első gép sem állt még hadrendbe. Tudom majd azzal jössz nem lehet összehasonlítani a kettőt, de talán érdemes gyanakodni ha ilyen volumenű üzletnél egy politikus azt mondja baromi jó feltételeket kapunk, de részleteket nem tudhatunk.

" A hitelállomány nem csak fokozatosan kerül törlesztésre, de fokozatosan is épül fel, ahogy a költségek felmerülnek. "

Persze, az első milliárdok így csak 6-8 évig ketyegnek. Jelzem elkészülés után csak a próbaüzem fél évre van tervezve. Akkorra legkésőbb már tokkal vonóval kész kell lennie.

" De még annuitásosnál csak nagyon hosszú törlesztési periódusra és nagyon magas kamatra igaz, hogy az elején túlnyomó részben kamatot törlesztesz."

Már 20 éves konstrukciónál is ez a helyzet, mi meg 30 évesről értekezünk.

" De mutass olyan alternatívát, ahol ez nem így van!"

Spec. a napelem pont ilyen.
Ismét leírom mielőtt előkerülne, én sem gondolom, hogy a mai ismereteink szerint 10-15%-nál nagyobb arányt kellene kapnia, de ezen kívül is létezik számos alternatíva. Én a hangsúlyt a takarékosságra helyezném mert annál jobb megoldás nincs, ráadásul van bőven lehetőség e téren.
Az alternatív lehetőségek addicionális gazdasági előnyei pedig szerintem nagyságrenddel nagyobbak mint az atomenergiáé. Több munkahely, nagyobb egyenletesebb költségvetési bevétel, a környezeti kockázatok pedig lényegesen alacsonyabbak.

" Próbálsz kötözködni egy KWh-ra vetítve filléreken..."

Nem csupán próbálok rámutatni, hogy minden lehetséges területen lefelé kerekítesz ha az atomenergiáról van szó, az alternatíváknál pedig vastagon felfelé.

Ja és végül egy új érv a napelemek mellett. Nálunk is az helyzet, hogy az energia felhasználás szezonalitása eltűnt. A nyári fogyasztás már most akkora mint a téli. Ha a klímahasználat tovább terjed (éghajlatváltozás) akkor simán előfordulhat, hogy a nyári fogyasztás nemsokára magasabb lesz. Na most a klímahasználat áramigénye véletlenül szorosan korrelál a napenergia áramtermelési görbéjével. Talán nem véletlenül telepítenek annyit a bevásárlóközpontokra szerencsésebb vidékeken.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:43

Előzmény: #56 Denever

#58

"Az atomerőművekbe a plutóniumot folyamatosan vennünk kell, mert nincs plutónium bányánk.
A kiégett fűtőelemeket nem lehet biztonságosan tárolni."

Funda már egyszer felhívta a figyelmedet arra, hogy ez benne van a jelenlegi megállapodásban, így a költségekben is.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:41

Előzmény: #48 Törölt felhasználó

#57

Tehát az atomerőművi termelés a legolcsóbb. De ha hozzáadjuk az állam támogatást, meg az externáliákat, akkor 8-szorosára emelkedik az ára és így már a legdrágább. Majdnem 130 Ft/KWh mindenestül.

1. Magyaroszágról beszélünk, tehát az állami támogatást felejtsük el, lévén nálunk nem támogatják az atomot, hanem lenyúlják az alacsony átvételi árral. Viszont az nagyon érdekelne, hogy hogyan nem sikerült a megújulókra állami támogatást kimutatni, amikor az átvételi ár támogatásán kívül a beruházást is agyontámogatják. (Elsősorban nem nálunk, hanem a németeknél, lévén a tanulmányt a német széllel bélelt társaság készítette. Miért is lepődöm meg, hogy ki tudják mutatni valami hasraütésszerű nem létező plusz atomköltséggel, hogy a jóval drágább szél, sőt még a 7-szer drágább nap is a végére olcsóbb, mint az atom?)

2. Kérlek jelezd, hogy a "External costs not internalized" és a "External cost of nuclear, upper end of spectrum" kategóriák konkrétan milyen költségeket takarnak, mert nekem nem derül ki a bölcs és elfogulatlan tanulmányból.

3. Gyenge képességeim miatt kérlek, vezesd le nekem, hogy az 110 Ft/KWh, tehát a Paks II tervezett 60 éves élettartam alatt 127 ezer milliárd tanulmány szerinti externália, ami az építési költség 35-szöröse, hogyan jön ki!

Denever 2014. 01. 15. 14:38

Előzmény: #51 Törölt felhasználó

#56

"3. A megtérülés után ingyen termeli az áramot még vagy 30 évig vígan."

Igen egy monokristályos napelem 30-40 évig működik a becslések szerint.
Azért becsült érték, mert még a legelsők is működnek 30 év után.

Az atomerőművekbe a plutóniumot folyamatosan vennünk kell, mert nincs plutónium bányánk.
A kiégett fűtőelemeket nem lehet biztonságosan tárolni. Azt hazudják, hogy lehet de ez kamu.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:36

Előzmény: #54 Törölt felhasználó

#55

Én nem foglalkoztam eddig energiaüggyel, és kifejezetten érdekelne most egy KORREKT összehasonlítás. Azt meglehetősen féloldalasnak tartom, hogy az atomról pontos számok vannak, a másikról csak úgy tudni vélik sokan nagy vehemenciával, hogy milyen tuti is.

Valaki, aki kicsit járatosabb a témában tudna legalább egy olyan becslést leírni alternatív megoldások esetére, mint amit Funda produkált az atomról?

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:33

Előzmény: #53 Törölt felhasználó

#54

Nyilván én magam is tudnék ilyen számokat produkálni kis utánajárással, meg számolgatással.

De egy ilyen fórum erre való, hogy ezt itt megvitassuk, nem?

Az egyik oldalon korrekt és pontos számokat látunk. A másik oldalon az üres szövegeken túl van bármi? Ha a netet ajánlod nekem a kérdésemre, akkor ezek szerint te úgy foglalsz állást az ügyben, hogy nem ismered az összehasonlítás adatait, de azért tudni véled, hogy melyik a tuti?

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:31

Előzmény: #50 Törölt felhasználó

#53

WIKIPEDIA!

tokos. 2014. 01. 15. 14:29

Előzmény: #50 Törölt felhasználó

#52

Szerintem Fundamax írt korábban, csak nem fogadták el, mert voltak olyanok, akiknek az egyik ismerőse hallotta, hogy annál sokkal olcsóbb anapelem, mint amit ő írt, az atomerőmű meg legalább 50%-kal drágább lesz úgyis.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:27

Előzmény: #49 Törölt felhasználó

#51

Mondjuk az atom esetében a költségek közül egyet sose vesznek figyelembe: és ez pedig egy esetleges durva baleset következményei. A világon működik kb. 500 nagy atomerőmű. Ebből 2 dollár 10 mrd-os közvetlen és ennél is több közvetett és hosszú távú károkat okozott, megyényi területet tett emberi léptékkel beláthatatlan ideig lakhatatlanná és gazdaságilag használhatatlanná.

Ennek költségeit megfelelő valószínűséggel szorozva természetesen be kellene kalkulálni. Egy kis ország esetében egy ilyen baleset amúgy a teljes összeomlással egyenértékű.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:19

Előzmény: #47 Denever

#50

A 4-esre tud bárki valóban összehasonlítható számokat produkálni? Pl. kWh-ra lebontva úgy, hogy az az atomerőművel egyenértékű éves teljesítménnyel bírjon. Tehát, hogy a kettőt valóban össze lehessen hasonlítani. Mert Fundamax produkált korrekt számokat, a másik oldalon üres lózungokat olvasni többnyire, vagy országos szintre alkalmazhatatlan megoldásokat.

"A 3000 Mrd.- Ft-ot - Geotermikus + szél+ napelem - rendszerekre költenénk, akkor simán kiváltható lenne az atom. Ma már az energia tárolás is megoldott dolog."

Konkrétumokat, számokat (becsléseket) tudnál írni?

Nem kötekedésből írom. A téma tök aktuális, érdekes és egy ilyen fórumra való. De eddig konkrét számokat csak az atomról láttunk. Meg a háztartási napelemrendszereket felszorozva, ami nyilván hülyeség.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:17

Előzmény: #47 Denever

#49

"1. A napelemes rendszer karbantartási költsége elhanyagolható jó ha 5 évente 10 ezer forint."

Ha te mondod...

"2.Teljesen értelmetlen a 13 Ft és a 39 Ft termelési és átvételi ár összehasonlítása. "

Hát persze! Ha valamiben alulmarad a megújuló az értelmetlen összehasonlítás.

"3. A megtérülés után ingyen termeli az áramot még vagy 30 évig vígan."

Ez az atomerőműre igaz. De a napelemre? Tisztában vagy a napelemek élettartamával?

"4.A 3000 Mrd.- Ft-ot - Geotermikus + szél+ napelem - rendszerekre költenénk, akkor simán kiváltható lenne az atom. Ma már az energia tárolás is megoldott dolog."

Megoldott dolog akkumulátorban egy mobiltelefon, meg laptop szintjén, irdatlan nagy fajlagos költséggel. Az aklkumuátorok veszteségéről és élettartamáról nem is beszélve. Már egy autó szintjén nincs megoldva, különben tömegével használnánk az olcsó elektromos autókat, lévén az áram jóval olcsóbb, mint a benzin. Írd le kérlek, hogy szerinted konkrétan hogy van megoldva 100 GWh-s nagyságrendben!

"5. Sehol a világon nem tartják a kezdeti költségeket atomerőmű építésénél. Mindenhol szinte 50%-al magasabb a vége, vagyis lesz ez 4500 Mrd. Ft."

Nem kizárt. De atomeröművel összemérhető méretben naperömű nem is létezik. Ott végképp semmi tapasztalat. Naperőműnél miért nem szállhatnak el a költségek?

Amúgy ha 1,5-szeres költséggel számolsz, akkor 4,5 Ft/KWh helyett 7,7 Ft/KWh lesz a fajlagos beruházási kölség kamattal együtt. Az üzemeltetési költséggel együt tartunk 15,4 Ft/KWh-nál. Szólj, ha ezzel versenyképes a nap, vagy a szél!

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 14:09

Előzmény: #44 Törölt felhasználó

#48

link

lapozzunk a 12. oldalra!

Denever 2014. 01. 15. 13:43

Előzmény: #35 Törölt felhasználó

#47

1. A napelemes rendszer karbantartási költsége elhanyagolható jó ha 5 évente 10 ezer forint.

2.Teljesen értelmetlen a 13 Ft és a 39 Ft termelési és átvételi ár összehasonlítása.

3. A megtérülés után ingyen termeli az áramot még vagy 30 évig vígan.

4.A 3000 Mrd.- Ft-ot - Geotermikus + szél+ napelem - rendszerekre költenénk, akkor simán kiváltható lenne az atom. Ma már az energia tárolás is megoldott dolog.

5. Sehol a világon nem tartják a kezdeti költségeket atomerőmű építésénél. Mindenhol szinte 50%-al magasabb a vége, vagyis lesz ez 4500 Mrd. Ft.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 13:25

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#46

Az urán kazetták árával szállításával nem számoltál

Dehogynem. Paks anyagjellegű ráfordításából 16 milliárd Ft üzemanyagköltség. 1,1 Ft/KWh. Ez eleve benne van a legszűkebb üzemeltetési költség adatomban is. Tényleg nem ártana, ha néha valaki megnézné az alapinformációkat! Direkt felhívtam a figyelmet a cég beszámolójára. Nézzétek már meg!

Az új reaktorokhoz is ugyanolyan megállapodást kötöttek, mint a jelenlegiekhez. Az oroszok adják a fűtőelemeket és elviszik a használt kazettákat. Nem nekünk kell megoldani a tárolását. Olvasd el a Portfolió cikkét!

"ne csak a 10 milliárd hitellel számolj mert elvárnak 20% önrészt is"

Igazad van. 20 %-kal megemelem a kamatot, ami +300 milliárd. Viszont a 40 %-os magyar teljesítmény adó- és járulékbevétel vonzatával sem számoltam a másik oldalon, ami 400-700 milliárd.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 13:18

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#45

Hát igen, ha belegondolunk, hogy egyes "alternatív" forrásokból egyre több lesz (így költség és szimplán hatékonyabb), addig egyes "hagyományos" technológiákat kivonnak a forgalomból és pont az ellenkezője lesz igaz.

Persze mi rendszerint fordított lóra ülünk. Mindennek az ellenkezőjét csináljuk, mert harcolunk!

link

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 13:13

Előzmény: #38 kukutyinbenko

#44

"A legutóbbi 30 éves $ alapú kibocsátásunk 7.625%-n ment el."

Az általad említett kibocsátás dollár és nem EUR. Egy folyamatos törlesztésű hitelkonstrukciót hasonlítasz egy futamidő végén törlesztő kötvényhez. Ha már kötvényhez hasonlítod, akkor 15 éves futamidejűhöz kellene. Az általad említett kibocsátás 2,7 %-kal az azonos futamidejű amcsi kötvény felett ment el. Most nézz meg egy 15 éves futamidejű német kötvény + 2,7 %-ot! Érdemben 5 % alatt van.

Ráadásul garantáltan nem piaci áron kapjuk, különben elintézhetnénk államkötvény kibocsátással is. Ekkora megrendeléshez az oroszok kedvezményes kamatot adnak. Szerintem 3-4 % között. Ennek a sávnak a tetejét használtam.

"A törlesztést az üzembeállás után kell elkezdeni. Tehát pár évig a teljes összeg ketyeg"

A hitelállomány nem csak fokozatosan kerül törlesztésre, de fokozatosan is épül fel, ahogy a költségek felmerülnek.

"a hosszú lejárat karakterisztikája miatt az első években (kamattól függően akár 10 évig is) szinte csak kamattörlesztés történik"

Az annuitás, amire célzol lakossági hosszú hitelekre jellemző. A vállalati hitelek jellemzően egyenlő tőketörlesztéssel mennek. De még annuitásosnál csak nagyon hosszú törlesztési periódusra és nagyon magas kamatra igaz, hogy az elején túlnyomó részben kamatot törlesztesz. Olyan feltételekkel, mint ahogy ezt a hitel várhatóan kapjuk (20 év törlesztési szakasz a 30 év futamidőn belül és 4 % kamat) annuitással is az átlagállomány az induló tőke 56 %-a. Én meg 50 %-kal számoltam. Nem számottevő eltérés.

A kedvedért kiszámoltam 5 % kamattal és annuitással is. 4,5-ről 5 Ft/KWh-ra változott a fajlagos beruházási költség kamattal.

"A költségek között a bátaapáti tározó 100-120 mrd-os beruházási költsége is elsikkadt."

Jelezném, hogy a nukleáris alapban jelenleg 230 milliárd Ft van. Elég lesz Bátaapátra?

"Ezenkívül gyanítom a paksi dolgozókkal nem lett leegyeztetve az sem, hogy a bérezésük 30 év múlva is a jelenlegi szinten lesz befagyasztva."

Felületesen olvasol. Én korrekt módon megemlítettem, hogy az üzemeltetési költségek az inflációval változnak, csak a fajlagos beruházási költség nem. De mutass olyan alternatívát, ahol ez nem így van!

Próbálsz kötözködni egy KWh-ra vetítve filléreken, miközben a megújulók és az atom költsége között sokszoros, illetve sok tíz forintos eltérés van.

kukutyinbenko 2014. 01. 15. 12:48

Előzmény: #35 Törölt felhasználó

#43

" Konkrétan megírtam mennyi. Az adatok a Paksi Atomerőmű beszámolójából származnak és nyilvánosak. "

Ja, csak a számokban ez nem jelenik meg, annak ellenére, hogy a szövegben megemlíted az üzemeltetésre vonatkozó inflációs hatást. Ezután egy huszárvágással még lefelé is kerekíted a számokat, miközben a napelemnél fix karbantartással számolsz, ami eltekintve egy esetleges üzemzavartól gyakorlatilag elhanyagolható. Én erre akartam felhívni a figyelmed.

"10 év múlva várhatóan 45-48 TWh lesz."

Ezt már kitárgyaltuk korábban, nem feltétlenül lesz így sőt!
Belinkeltem az amerikai, német tapasztalatokat, ami azt mutatja hogy megállt sőt visszafordult a fogyasztás korábbi növekvő tendenciája. Az USA ráadásul ezt növekvő népesség mellett produkálja, míg mi FOGYUNK, de ezt az érvet már sokadszorra figyelmen kívül hagyod. Gondolom nem véletlenül. Ez esetben már inkább 90-100% lesz Paks termelése a hazai fogyasztásból. Mi lesz a pár éve átadott modern gázerőművekkel pl. Vagy ha hosszútávon nem kellenek, akkor mire fel építjük párhuzamosan a hatalmas gáztározó és elosztó kapacitásainkat szintén állami forrásokból?
Nekem az az érzésem, hogy átgondolatlan az egész, a lényeg inkább a sok és nagy beruházás amit lehet fölözni...

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 12:47

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#42

California levelized energy costs for different generation technologies in US dollars per megawatt hour (2007)
Technology Cost (US$/MWh)
Advanced Nuclear 67
Coal 74–88
Gas 87–346
Geothermal 67
Hydro power 48–86
Wind power 60
Solar 116–312
Biomass 47–117
Fuel Cell 86–111
Wave Power 611

Itt egy adatsor (2007)!!! tudva lévő, hogy azóta a napelemek ára a harmadára estek.

Törölt felhasználó 2014. 01. 15. 12:45

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#41

Azt mondják, hogy a kazettákat 20 évig elviszik az oroszok.

Egyébként dollár milliárdok költődnek el, mire az erőmű termelni fog. Egy naperőműves projekt egy éve alatt lezajlik és már hozza is vissza az árát.