Topiknyitó: Portfolio 2010. 11. 06. 07:50

Nagy szüksége van a kormánynak a pénztártagokra  

Ugrás a cikkhez
Szombaton fény derült a jövő évi költségvetésre, a kormány által letett javaslat szerint a nyugdíjváltoztatásokkal (járulékeltérítés, visszalépések megnyitása) a Nyugdíjbiztosítási Alap 900 milliárd forint feletti hiányát lehet befoltozni. A pontos...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=5&i=140977
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
jumbo2 2010. 11. 09. 22:02
Előzmény: #108  Törölt felhasználó
#110
Egyébként nálunk a kínai sales tervek nagyon nem jöttek be, de persze reménykednek. És a növekedés potenciális fő motorjának tekintik Kínát.

szvsz 0 az esély erre, de a board nem az én véleményemre lesz kíváncsi :)
Egy multinál pedig úgysem kell okosabbnak lenned, mint ami a funkciód a szervezetben, ezt már megtanultam :)
jumbo2 2010. 11. 09. 21:56
Előzmény: törölt hozzászólás
#109
"Agyelszívás a pénz birtoklása útján, ezért tudnak még mindig uralkodni a világ felett. "

Gondoltam, hogy gyorsan jön kritika az oktatással kapcsolatban való megjegyzésemre.
Nyilván a pénz dominál és az agyelszívásnak is van szerepe. Ez így van.

Egyetemi listákon pedig mindenhol az USA tarol. Keress a neten linkeket, érdemes megnézni a fölényüket.
Törölt felhasználó 2010. 11. 09. 21:50
Előzmény: #106  jumbo2
#108
Ez majd meséld el a főnöködnek is, mielőtt felépíti nálunk a kis Kínai álmát.
zsihaha 2010. 11. 09. 21:46
Törölt hozzászólás
#107
jumbo2 2010. 11. 09. 21:30
Előzmény: #105  jumbo2
#106
...sok az alaptalan legenda.

Kína viszont a világ vagy talán a világtörténelem legegészségtelenebb gazdasági szerkezetével rendelkezik, a belső fogyasztásuk minimális. Emellett irdatlan ingatlanlufin ülnek és a Money Supply-uk borzalmasan emelkedik évek óta.

szvsz Kína lufi gyanús, ami csúnyán kidurranhat pár év múlva.
jumbo2 2010. 11. 09. 21:25
Előzmény: #104  szivacs
#105
Ez így van.

A másik nagy tévedés az USA lekicsinylése az ipari termelés kapcsán. Ugyanis nem Kína a világ legnagyobb ipari termelője és nem is Japán vagy Németország, hanem az USA.

Emellett Európa, Kína, Japán és az USA közül az USA korfája a leginkább egészséges.

Az innovációban is messze vezetnek.

Az oktatásuk a világon a legjobb, csak meg kell nézni a világ legjobb egyetemeinek 100-as rangsorát.

Szóval az USA-t leírni óriási ostobaság.

Szóval sok a
szivacs
szivacs 2010. 11. 09. 21:06
Előzmény: #102  jumbo2
#104
Sejtettem, hogy ettől lehet.
Az viszont valóban erősen eltér a "köztudottól", hogy jóval kevesebb, mint 10% van csak a kínaiaknál. Pedig ez nem lényegtelen érv szokott volt lenni.
jumbo2 2010. 11. 09. 20:45
Előzmény: #102  jumbo2
#103
jumbo2 2010. 11. 09. 20:35
Előzmény: #101  szivacs
#102
Ez csak a külföldiek által tulajdonolt USA államadósság. Az összes USA államadósság kb. 75%-át belföldiek tulajdonolják, 25%-át külföldiek.

Kína a 25%-nak a 20%-át vagyis kb. 5%-át tulajdonolja az összes amerikai államadósságnak.

Ez sem így van a köztudatban.
szivacs
szivacs 2010. 11. 09. 20:08
Előzmény: #100  jumbo2
#101
Jó kis link, köszi!
Nekem úgy tűnik viszont, hogy több mint 20% Kínáé.
Japánnal és UK-val együtt több mint 51% az övék, ami komoly túlsúly.
jumbo2 2010. 11. 09. 19:53
Előzmény: #99  jumbo2
#100
jumbo2 2010. 11. 09. 19:50
Előzmény: #94  feketevipera
#99
Ez nem egészen így van. Kína töredékét ( kevesebb, mint 10%) birtokolja az amerikai állampapíroknak és az utóbbi egy évben csökkentette is a mennyiségét.
feketevipera 2010. 11. 09. 17:42
Előzmény: #68  feketevipera
#98
érdekes dolog ez a tőkekorlátozás: ma még a bejövő tőkére vetnek ki adót. kis gondolkodást követően eljutnak majd a (tőke)kivitel korlátozásához.

:))
AKS 2010. 11. 09. 16:45
Előzmény: #96  szivacs
#97
nem. a réz amúgy is a kínaiak biznisze. nem is akarok részt venni benne, meg nem is értek hozzá. annyit tudok kb. róla, hogy jól vezeti az áramot :)
szivacs
szivacs 2010. 11. 09. 16:35
Előzmény: #92  AKS
#96
amúgy chilei rézzel szoktál kereskedni... ?
AKS 2010. 11. 09. 15:13
Előzmény: #93  Reloaded
#95
nem. amúgy nem is volna bajom vele, én azt mondom: fátylat a múltra (a férgek anno ugyebár gátolták a fejlődést), amihez a maiaknak semmi közük nincs

a népbutító banális ökörségek viszont taszítanak :)
azt a kis minimális kockázatot "meg futom", hogy tévedek :)
feketevipera 2010. 11. 09. 15:10
Előzmény: #85  Reloaded
#94
a helyzet ennél izgalmasabb. a végletekig egyszerűsítve az usa - kína viszony azt mondhatjuk, hogy az egyik ország hiányát finanszírozza a másik, mindeközben az adós százalékosan és abszolut értékben is többet költ a hadiiparára, mint a hitelező. a helyzet tehát az, hogy usa relatív katonai potenciálja és ezzel együtt (nem emiatt) eladósodottsága napról napra nő. és egyre inkább tűnik fenttarthatatlannak a hiánya. kérdés, hogy mihez kezd majd egy erős adós a kevésbé erős hitelezőjével, ha nem tud vagy nem akar fizetni:))))

kis segítség: nem gondolok arra, hogy usa bevonul kínába:)))))
Reloaded 2010. 11. 09. 15:07
Előzmény: #92  AKS
#93
Nem sorolod a barátaid közé a hitet, ugye?
AKS 2010. 11. 09. 15:00
Előzmény: #91  szivacs
#92
"Isten és az ördög harcolt felettem, és Isten győzött. Mindvégig tudtam, hogy ki fognak hozni. Mindvégig hittem az itteni chilei szakemberekben és a Nagy Teremtőben."

a háborúkban is sok ilyet mondhattak, vagy pl. a KZ-ekben... aztán tudjuk, hogy mekkora %-uk élte túl - no persze az a kevés túlélő uezt mondta, a sok hülye meg becumizza ezt az ostoba propagandát, miközben a Napnál is világosabb, hogy a legjobb propaganda az lenne, ha mondjuk az ún. 3. világban legalább a gyerekek minden nap jól lakhatnának, de annak az alsóbbrendű lófaxjávénak ez a kampány már túl költséges, pl. azért, mert nem is létezik :)

hogy őszinte legyek, frankón megértem a "mezei" ateistákat, annyira nincs kiút alsóbbrendű lófaxjávénak a logika szorításából (ja, persze, kifürkészhetetlenek az útjai, muhhahahhahah)
szivacs
szivacs 2010. 11. 09. 14:13
Előzmény: #90  AKS
#91
lelki szegények: link
AKS 2010. 11. 09. 13:56
Előzmény: #89  Reloaded
#90
persze :)
vagy az van, hogy minden logika ellenére borulni fognak,
vagy az, hogy valamiféle istenség -bár előre látta ezt és a belőle fakadó problémákat- annyira egy alsóbbrendű fajt teremtett, hogy még a bibliai időkben sem voltak képesek felismerni őt meg a fiát (ma már hiába köhögnek 2000 év távlatából, a sok bibliai ellentmondás maga alá gyűri a rendszerüket)
vagy az, hogy mind2 előző lehetőség a lelki szegények mentsvára (a sok igazságtalanságért, aminek amúgy a nagy részét manapság éppen hogy a lelki szegények okozzák indirekt módon és néha direkt is) és valójában az fog történni, ami mindig is történt: az erősebb kutya b..szik
hmmm... let me see :)
Reloaded 2010. 11. 09. 13:39
Előzmény: #88  AKS
#89
Az idő rövidesen mindenre választ fog adni.
AKS 2010. 11. 09. 13:20
Előzmény: #85  Reloaded
#88
wishful thinking :)

gaz gyarmattartók ugyan a nyugati államok, de részben épp azért nem borulnak majd, mert már megállnak a saját lábukon is, részben mert annyit raboltak már :(
btw. a világ nagy része becumizná, ha borulnának, szóval annyira azért ne akard, hacsak nem jézuskrisztusamegváltópénzváltó :) 2. eljövetelét nem várod :)
de persze a vallásosoknak a tudomány is csak ördögi összeesküvés :)
főleg mert többségük hülye hozzá :)
Reloaded 2010. 11. 09. 13:17
Előzmény: #82  AKS
#87
Hát igen, itthon egy kissé más képet fest a legatyásodás, mint a Lajtán túl.
AKS 2010. 11. 09. 13:16
Előzmény: #83  feketevipera
#86
én sem vagyok odáig meg vissza a commodity-kért, még pár év felfutást azonban mindenképp adnék nekik rosszabb esetben is (a reális szcenárió szerint pár évtizedet is, no persze ott már cherry picking strategy... pl. lithium)

a tech szektor, főleg a biotech viszont megér egy misét (az agyonajnározott IT-garászscégeket viszont hanyagolnám, függetlenül attól, hogy kinőttek-e már a garázsfázisból, sőt akkor meg pláne :) szerintem amúgy kína nem fog bedőlni, nekik még valóban sokáig kell a nyersanyag, lsád fentiek...)

a kínai "bóvlira" mindig is lesz kereslet, így külker. többletük is tetemes marad (attól még csökkenhet), így lesz pénzük fejleszteni is
más kérdés, hogy ha továbbra is ennyire egyoldalúan az usd-re tesznek, akkor rossz lóra tettek - mondjuk az arany, stb. commodity-k nem kötelezően usd-hez kötődnek, tehát ezt akár diverzifikációnak is fel lehet fogni...
Reloaded 2010. 11. 09. 13:15
Előzmény: #83  feketevipera
#85
Szerintem nem.
"Suttyomban" felvásárolta világszerte az erőforrásokat, ergo a hátország adott a "háborúhoz".
Ő lesz (az egyik), aki a dominót (pl. usa) megpöcköli.
A dekadens nyugat meg felborul, mint a béna gólem.
AKS 2010. 11. 09. 13:05
Előzmény: #79  feketevipera
#84
keine Panik :)
Téged annál értelmesebbnek tartalak, hogy madmaxelj :)
a konkrét cikkre reagáltam, amit Parti belinkelt. valamit visszaolvastam persze, de az elég rövid volt ahhoz, hogy következtetéseket vonjak le belőle.
végső soron jöhet még meteor :) vagy ilyesmi, ami tényleg visszavetné az emberiséget a kőkorszaki viszonyokba, de önmagában gazdasági oka nem épp valószínű, hogy lesz, pláne nem olyan, amit előre lehet látni :)
jézus "követőinek" amúgy is bevett szokásuk az ijesztgetés :)
feketevipera 2010. 11. 09. 13:01
Előzmény: #79  feketevipera
#83
vagy: az olajtankerek bérleti díja a töredékére esett. elég lesz beolvasztani a felesleges kapacitást. ennyit az acél befektetésekről. lehet a példákat sorolni arra, hogy racionális befektetéssel is bukni lehet: elég egy irracionális szereplő (pl. Kína). óriási kapacitásokat épített ki. ha ő eldől, akkor egyrészt értetlenül néz majd viktor (hugo), mesrészt sok dominó eldől.

szerintetek eldől?
AKS 2010. 11. 09. 13:00
Előzmény: #80  Reloaded
#82
Ny-EU-ban igen
idehaza az agyonadóztatás, stb. miatt nyilván a csekkek, stb. befizetése jelenti a legnagyobb gondot
AKS 2010. 11. 09. 12:58
Előzmény: #77  feketevipera
#81
tudom, hogy nem akartad. de az alapítványoknak van olyan szerepük, hogy kiemelhetik a putriból az arra érdemeseket. nehogy az állam kezdje el ezt az adóforintjainkból, mert ad1 csak mutyi lesz belőle ad2 lóf..szt a romák végbelébe még több állami apanázst - így is túl sokat kaptak és kapnak (nem állítom, hogy azt állítottad volna, hogy állami pénzből kell :) csak szólok)
szóval a civil szférát kell erősíteni, a kisebbségi önkorit, stb. mutyit minimalizálni, mert csak pártokrácia lesz ill. van abból is - így is eléggé feudális a magyar(ok) berendezkedés(e)
Reloaded 2010. 11. 09. 12:58
Előzmény: #78  AKS
#80
"...maradjunk annyiban, hogy az életszínvonal csökkenése először azt jelenti majd, hogy nem lesz pénz gucci-ra meg egyéb divatmárkára ill. azok utánzataira, nem jut majd olasz riviérára sem, és 256 csatornát sem fog majd a "műhód" :)..."
Szerinted ma az emberek többségének ezek a legnagyobb problémái?
Csak úgy kérdezem.
feketevipera 2010. 11. 09. 12:57
Előzmény: #78  AKS
#79
a lemondásnak vanna természetesen fokozatai. nem akartam világvége hangulatot kelteni, sem azt jósolni. csak arra szerettem volna utalni, hogy a javak cserearányai jelentősen megváltozhatnak (pl. vitatom a termőföld befektetést, mint királyi utat), sőt szerintem meg is változnak a közeljövőben. ezért érdemes készülni arra, hogy a most biztosnak hitt befektetések elvesznek. például ma már nem tűnik eretnekségnek azt hinni, hogy a 10 éves amerikai papírok tulajdonosaként bukod a tőkéd. és így tovább.
AKS 2010. 11. 09. 12:51
Előzmény: #66  partizanvadasz
#78
"z emberi természetben olyan erős a bírvágy, az irigység, hogy a fogyatkozó javakat inkább erőszakos úton fogják magukhoz ragadni, mintsem lejjebb adjanak a fogyasztási szokásokból."

k..ra logikus, hogy inkább a testi épségüket kozkáztatják majd, csak hogy elmehessenek még egyet bulizni egy fergeteges jägermeisteres bulira :)

maradjunk annyiban, hogy az életszínvonal csökkenése először azt jelenti majd, hogy nem lesz pénz gucci-ra meg egyéb divatmárkára ill. azok utánzataira, nem jut majd olasz riviérára sem, és 256 csatornát sem fog majd a "műhód" :)
nem akarom ragozni, a lényeg: nem az ivóvízről kell lemondani, hanem a luxus egy részéről
akkor már tényleg nagy gebasz lenne, ha tiszta víz sem jutna (btw. sokkalta valószínűbb, hogy gyarapodni fog a fúrt kutak száma és a ciszternás öntözési rendszer is előretör).

nem kell minden madmax-nek elhinni a bugyuta, blikkfangos jóslatát
majd ha már ott tartunk, hogy a luxus egy részéről le kellett mondani, és tényleg kezdenek problémák adódni az infrastruktúrával, akkor lesz ezeknek a "kispontvagyokdenagyotakarokmondani" jóslatoknak jelentősége, főleg akkor is inkább csak öncáfoló jóslatként

ja, de persze a hatalmi "elit" biztosan káoszt akar, mert az nekik olyan jó, hogy a szinte korlátlan hatalmuk leszűkül egy adott territóriumra :) és a hatalom forrása (gy.k.: pénz) xart sem fog érni - tényleg, mindenkinek az az érdeke, hogy bekövetkezzenek a madmax-jóslatok :)

muhhahahhahah
feketevipera 2010. 11. 09. 12:45
Előzmény: #75  AKS
#77
nem akartam sugallni, hogy a romák cash-flow termelő képessége jó. azt viszont helyeslem, ha oktatással növeljük.
Reloaded 2010. 11. 09. 12:38
Előzmény: #73  exley
#76
A whiskys meg a pénzügyér.
Hóna alá kell dugni a bivalybőr brifkót, oszt jó napot!
Anno ő már alkalmazta a rendkívüli bankadó ideáját.
AKS 2010. 11. 09. 12:36
Előzmény: #68  feketevipera
#75
no, azért a romák elég nagy része "gondoskodik" róla, hogy ne változzon a helyzetük :)

náluk a "vállalkozó szellem" gyakran azt jelenti, hogy ha nincs már segílyke, akkor irány külföld (persze nyelvtudás ill. bármely egyéb szellemi tőke hiányában) :)

ha az ungarische kispolgár asszimilálná a "magyarságot", még mindig jobban járnánk, mint úgy, hogy a fiatalok jelentős része prosti (átvitt értelemben is), buzi vagy médiasztár akar lenni, netán buzi média-prosti sztár :)
exmnbs1 2010. 11. 09. 12:34
Előzmény: #73  exley
#74
nagyon spekulációznak a Parlamentben már megint
exley 2010. 11. 09. 12:31
Előzmény: #72  feketevipera
#73
Legyen a legfóbb ügyész : Madgda Marinkó!
feketevipera 2010. 11. 09. 12:30
Előzmény: #71  exley
#72
addig is: legfőbb ügyészt csak 2/3-dal lehet választani (9 -évre) + a javaslatban szerepel az is, hogy a megbízatási idő letelte és a 70. életév betöltése esetén a volt legfőbb ügyész a legfőbb ügyészi jogköröket mindaddig gyakorolja, amíg az új vezető hivatalba nem lép.

ez óriási. azt nem értem, miért korlátozzák a 70. életévben. miért nem simicska élethossza + 5 évben határozzák meg polt peti hatalmát.
exley 2010. 11. 09. 12:29
Előzmény: #69  szivacs
#71
Sz@patnak kegyetlenül.
Reloaded 2010. 11. 09. 12:27
Előzmény: #69  szivacs
#70
Na aznap sütök majd egy tortát, és ünnepnap lesz.
Politikusmentes szép új világ.
szivacs
szivacs 2010. 11. 09. 12:08
Előzmény: #68  feketevipera
#69
Szép elemzés.
A legjobban az tetszik benne, hogy a politikusok kihalnak majd - hiszen ők képtelenek lemondani ! :-)))
feketevipera 2010. 11. 08. 21:51
Előzmény: #64  szivacs
#68
inkább azt a képességet javasolom erősíteni, amely a változások elfogadására tesz alkalmassá (kezdve azzal, hogy a meleg ellen nem klímával védekezünk, hanem megszokjuk a magasabb hőmérsékletet).

és nem árt megtanulni lemondani dolgokról.

az aranyról: az utolsó buboréknak gondolom (persze nem a történelem egészében, csak a közeljövőben. egekbe megy majd az ára, és elválik a fizikai arany az aranyra szóló követelésektől. De a kiszállási pont szerintem nem határozható meg. Ilyen értelemben nem jó befektetés. (megjegyzem: az USA-ban az előző században volt példa arra, hogy a banki széfet csak kormánytisztviselő jelenlétében nyithatta ki a delikvens. És ekkor kapott egy papírt arról, hogy a kormány tartozik neki. Mind a Dumb és Dumberben:)

Olaj: persze, hogy túl vagyunk a csúcson. Nem a készlet számít, hanem a kitermelhetőség ütemének fokozhatatlansága és fajlagos költségének növelése. De ugye tudjuk, hogy a kőkorszaknak nem azért lett vége, mert elfogyott a kő. Az olajkorszak végének örülnünk kell, talán így van esély a jövő generációinak.

Civilekről: a többség nevében szép lassan bedarálják a különbözőeket (nálunk mindenképpen): hajléktalanok kitiltva közterületről, Geréb Ágnes börtönben (neki köszönhetjük egyébként az apás szülés meghonosítását), melegek vonuljanak máshol, kiskorú (külföldi) menekülteket őrizetben lehet tartani, romák helyzete változatlan.
jumbo2 2010. 11. 08. 20:00
Előzmény: #66  partizanvadasz
#67
Peak Oil nyilván komoly probléma lesz, már évekkel ezelőtt sokszor írtam itt róla. Ami, ahogy jelenleg kinéz, össze fog találkozni a Peak Credit-tel.
partizanvadasz 2010. 11. 08. 17:56
Előzmény: #65  jumbo2
#66
jumbo2 2010. 11. 08. 17:41
Előzmény: #63  feketevipera
#65
Azért ennyire nem szörnyű a helyzet. Még a '29-es válságban is volt jó befektetés (pl. arany). (Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy most tuti beszállni az aranyba, mert ilyet kijelenteni ostobaság bármiről, senki sem lehet jós).

Azzal viszont egyetértek, hogy az elkövetkező 5-10 év nem a tőzsdei befektetések éve lesz, biztosan nagyon komoly csődöknek nézünk még elébe és egyébként a fejlett országok GDP arányos összes hitelállománya (országos+egyéni+céges) csak nő. Ez nyilván fenntarthatatlan, hiába védekeznek a központi bankok pénznyomtatással. A pénznyomtatás soha nem fog tőkét teremteni, csak likviditást biztosít.

A pénzrendszer is nyilvánvaló kihívások elő fog nézni egyrészt az előbb említett hitelproblémák miatt, másrészt az elöregedő társadalom miatt.
szivacs
szivacs 2010. 11. 08. 17:06
Előzmény: #63  feketevipera
#64
Na ezt szépen leírtad, bár kicsit bonyolásan.
Tehát vegyünk fát, lisztet és tanuljunk meg kemencét építeni és kenyeret sütni.
Falusiak előnyben, emeletes háziak hátrányban.
feketevipera 2010. 11. 08. 15:22
Előzmény: #54  szivacs
#63
a káosz lényege az, hogy az eddigi cserearányok a mai fejünkkel érthetetlen módon borulhatnak fel. ezért vitatom Akira "javaslatát", mivel az a mai, józan logika alapján tűnik a tőkénk megfelelő megóvásának. Amikor az egyén cash-flow termelő képességére utalmat, akkor azt szó szerint értettem. Nem véletlenül nem azt írtam, hogy olyan jószágot érdemes tartani, amely megőrzi a cash-flow termelő képességét. ::))))

azt sem árt, persze.

De. Az egyén cash-flow termelő képességének megőrzése azt jelenti, hogy olyan tudást, képességet sajátítunk el, tartunk meg, amely az előre nem látható körülmények között is hasznunkra lehet. Tehát kifejezetten a tanulás hasznosságára hívtam fel a figyelmet (ld. még szokásos mantrámat: tanulás, tanulás, tanulás; amely ország stratégia kellene legyen). Tágabb értelemben pedig a szellemünk és fizikai formánk olyan fejlesztésére, amely alkalmassá tesz a nagy változás elfogadására. Elsősorban pesze a szellemünk.

Tőkejavak tulajdonosaként nem tesz vidámmá az elkövetkező időszak, mivel azt várom, hogy mindegy lesz van vagy nincs tőkém (pedig nem tartok görög vagy ír vagy amerikai állampapírokat). Viszont ez jó hír a világ jelentős részének, mivel extrém módon vannak elosztva a jószágok a világban. Más kérdés, hogy sokan, akik ma szegénynek gondolják magukat, álmodozni fognak, milyen jól is éltek most.

Tehát mindenkit a személyes, saját (maga által generált) cash flow termelő képesség megtartására bíztatok, és sok erőt vidámságot kívánok a tőke elveszítéséhez. Izgalmas időket fogunk élni, és ez mondjuk nem baj.

Törölt felhasználó 2010. 11. 08. 14:21
Előzmény: #61  Reloaded
#62
Köszönjük az időjárásjelentést:)
Reloaded 2010. 11. 08. 13:55
Előzmény: #60  szivacs
#61
Jönnek a mínuszok!
:D
szivacs
szivacs 2010. 11. 08. 13:52
Előzmény: #59  Törölt felhasználó
#60
te, mint gyenge kötekedő csak tudod...:-)))

Egyébként nem vagy Übermensch, nincs jogod bárkit is osztályozni, úgyhogy ne tedd!
Törölt felhasználó 2010. 11. 08. 13:36
Előzmény: #50  szivacs
#59
Szivacs, ez logikailag 1-es.

Abból, hogy 2 ember egymástól függetlenül ír valamit és a 2 szöveg nem fedi 100%-osan egymást, abból csak ilyen gyenge kötekedők, mint te próbál valamit kihozni. Rendkívül eredménytelenül.
Reloaded 2010. 11. 08. 13:30
Előzmény: #57  szivacs
#58
Lehet.
Ifi Bush (is) tagja; lehet, hogy Jani 'bá buksijából iszogatja a 20 éves bourbont a családi kandalló mellett.
szivacs
szivacs 2010. 11. 08. 13:26
Előzmény: #56  Reloaded
#57
Megvan, csak mi nem tudjuk, hol.
Esetleg itt ? link
Ők gyűjtenek állítólag ilyesféléket.
Reloaded 2010. 11. 08. 11:18
Előzmény: #50  szivacs
#56
Nem neki lopták el a buksiját?
Vagy rosszul emlékszem, esetleg előkerült?
akira 2010. 11. 08. 11:16
Előzmény: #54  szivacs
#55
Az arany árának emelkedése nem is annyira a gazdasági recesszió, sokkal inkább a pénzpiaci anomáliáknak, a modern számlapénzbe és bankrendszerbe vetett hit gyengülésének indikátora.

Egyébként én érteni vélem freteket, olyan jószágokba, olyan vállalkozásokba kell fektetni, amelyek MINDIG piacképes árut képesek termelni. A legklasszikusabb ilyen a mezőgazdaság és az élelmiszeripar. Élelmiszerre a legnagyobb válság esetén, a bankrendszer esetleges teljes összeomlása esetén is lesz kereslet. De számos más iparág által előállított "értékek"-re egyáltalán nem...
szivacs
szivacs 2010. 11. 08. 10:57
Előzmény: #53  feketevipera
#54
"cél csak az egyéni cash-flow termelő képesség megtartása lehet" - ezt kifejthetnéd bővebben.

"nincs olyan jószág, amelynek birtoklása megmenti a tőkéd" - itt csak legalább reális értéküket megtartó fizikai jószágok jöhetnek szóba. A gond az, hogy értéke annak lesz, amire nagy a kereslet -mert van használati értéke- és korlátos a kínálat, de mivel fizikai jószágokról van szó, azokat BIZTONSÁGOSAN kellene tárolni valahol, ami nagy mennyiségben, káosz idején nehezen kivitelezhető. Előbb utóbb az őrzők úgy fogják gondolni, hogy ők is lehetnének résztulajdonosok vagy akár 100%-os tulajdonosok is helyetted:-)
Hogy is volt az a mondás? "Ha kivágattad az utolsó fát és megdöglött az utolsó hal is a szennyezett tengerben, rájössz, hogy az aranyat nem lehet megenni."
feketevipera 2010. 11. 08. 09:12
Előzmény: #52  szivacs
#53
gazdasági válságok esetén mindig emelkedett a kézifegyver gyártó cégek részvényárfolyama. de azt hiszem, nem olvastad végig. nincs olyan jószág, amelynek birtoklása megmenti a tőkéd. tudást kell halmozni. nagy lehetőség ez a jelenlegi fiatalojnak. jelszó: cash-flow termelp képesség növelése.
szivacs
szivacs 2010. 11. 07. 23:23
Előzmény: #46  feketevipera
#52
Fizikai arany banki széfen kívül?
Akkor a páncélszekrények és az önvédelmi fegyverek piaca is fellendülés előtt áll.
szivacs
szivacs 2010. 11. 07. 22:47
Előzmény: #49  Andrea04
#51
De, ez kötözködés! :-)
Kihúzod a legpopulistább érvet! :-(
szivacs
szivacs 2010. 11. 07. 22:45
Előzmény: #48  Törölt felhasználó
#50
csekete: "Kaptunk egy populista, soviniszta, nemzeti szocialista kormányt"
penznyelo: "maradunk a hazug, populista, kádárista vonalon."
Grat, ezt jól összehoztátok! Kádár mint soviniszta nemzeti szocialista! Forog a feje, ha ezt látja!
Andrea04 2010. 11. 07. 22:08
Előzmény: #41  dmz
#49
A magánnyugdíjpénztári szla csak és kizárólag a felhalmozási időszakban örökölhető. Nem kötözködés, hanem tény.
Törölt felhasználó 2010. 11. 07. 22:08
Előzmény: #47  csekete
#48
Persze, hogy nem lesz svéd modell. Orbánék eddigi lépéseiből világos, hogy a könnyebb megoldások hívei. Áldozatokkal járó valódi átalakítások nem várhatók, maradunk a hazug, populista, kádárista vonalon. Az MNYP pénzek se a nyugdíjrendszer hosszútávra szóló létező terve miatt kell, hanem csak a 2800 mrd-ért. Még most sincs semmi terv, de a pénz már kell. És ehhez gyártottak ideológiát.

Ahogy fretek írta: struktúrális átalakítások helyett a rövid távú, politikailag könnyebb utat választjuk. De ezzel a probléma nincs megoldva, csak a rákos beteg szebb szobában haldokolhat tovább.
csekete 2010. 11. 07. 21:54
Előzmény: #44  jumbo2
#47
Az a gond , hogy nálunk nem lesz bevezetve a svéd modell.
A jelenlegi rendszer haszonélvezői ezt nem igénylik, a mostani befizetők pedig gyengék ennek a keresztül viteléhet.
Kaptunk egy populista, soviniszta, nemzeti szocialista kormányt, akik tudják mi kell a győzelemhez.
Munkavállalóként semmit nem nyújtottak, nem csökkent számottevően a befizetésem mértéke.
Tesztelnek bennünket, mivel nincs számottevő tiltakozás, mindent át tudnak vezetni.

feketevipera 2010. 11. 07. 21:32
Előzmény: #43  Törölt felhasználó
#46
érdemes lesz majd visszaolvasni a mostani hsz-eket 1 év múlva. amin most csodálkozunk és némelyikünk bosszankodik, az evidencia lesz, mert sokkal izgalmsabb dolgok történnek majd. most már nem csodálkoznék, ha hugo lépéseit követné az összes eladósodott ország (szekroriális adó könnyebben járható út politikailag, mint a strukturális átalakítás). nagyon szép történet: hitelválságból eljutottunk az államcsődök réméig, amelyet sok ország a jobban teljesítő iparágak extra adóztatásával szeretne elkerülni. nem hiszem, hogy célt fognak érni. se nálunk, se majd a görögöknél, íreknél, spanyoloknál (szinte biztos, hogy bevezetik). eredő: ismételt recesszió, növekvő államadósság. tényleg egekbe megy majd az arany (de nem az ETF, hanem a fizikai. a kritikus időszakban (káosz) vélhetően elválik majd a kézzelfogható arany ára az aranyra vonatkozó követeléstől. persze banki széfben felesleges lesz majd tárolni, mert azt államosítják majd. már csak az a kérdés, hogy mikor kell majd az aranyból kiszállni (mikor van a cserearány változás optimuma az arany szempontjából) . erre sajnos nincs jó válasz. mert a káosz pillanataiban mindig azt fogjuk gondolni, hogy a következő nap rosszabb lesz. és ülünk majd az aranyon a káosz végéig. következtetés: így is úgy is beszoptuk. cél csak az egyéni cash-flow termelő képesség megtartása lehet. ebben az értelemben igaza van hugonak: a munkajövedelem felértékelődik, mert a tőkejövedelmet bukjuk. tiszta lappal indulhatunk

jumbo2 2010. 11. 07. 21:23
Előzmény: #41  dmz
#45
Mivel jól keresek, ezért jelenleg az össz nyugdíj befizetéseimnek 10%-a megy MNYP-be, 90% pedig számolatlanul az államnak.

Az a 10% nem nagyon tud meghatni, nekem az lenne az érdekes, ha a 90%-ot számolná az állam.
jumbo2 2010. 11. 07. 21:18
Előzmény: #43  Törölt felhasználó
#44
Egészen pontosan támogatom az MNYP befizetések megszüntetését és egy svéd jellegű modell bevezetését az állami öregségi nyugdíj kiszámítására.

A jelenlegi vagyon kötelező államosítását csak akkor, ha az államcsőd elkerülésének nincsen más hosszútávú módja. Mivel ez jelen esetben még nem egyértelmű tény, ezért nem támogatom a kötelező államosítást.
Törölt felhasználó 2010. 11. 07. 20:45
Előzmény: #39  jumbo2
#43
Te drop. Ugyanis támogatod ezt a tervet/lépést (is), mint leírrad sokszor.
partizanvadasz 2010. 11. 07. 19:42
Előzmény: #41  dmz
#42
350 milliárd évente
dmz 2010. 11. 07. 18:36
Előzmény: #38  jumbo2
#41
Így van, és árvaellátás is. Esetleg számold már ki egyszer, hogy reális feltételezések mellett ezek mekkora tételek a mgnyp-i örökölhetőséghez képest.

Átveszel minden kormányzati kínérvet. Komolytalanok ezek a hozzászólások.
feketevipera 2010. 11. 07. 16:47
Előzmény: #36  feketevipera
#40
most látom a 16.20-as hírt. ez a csipak gyerek egyszer még "10% rogán" vesztét okozza. ötker tóni legalább az öltözködésére (óra, táska) figyelhetne, önmagában is elbírna egy vagyonosodási vizsgálatot. a helyében jobban ügyelnék, most, hogy megkezdődött a csányi - orbán háboró. első áldozat: benedek fülöp. csányi hónalja alól lőtték ki. :))))
jumbo2 2010. 11. 07. 16:41
Előzmény: #37  Törölt felhasználó
#39
Ki beszélt az államosításról.
jumbo2 2010. 11. 07. 16:38
Előzmény: #29  loststoplosszossz
#38
Jelenleg is van hozzátartozói nyugellátás. Vagyis a te nyugdíjadnak részben lehet a feleséged is haszonélvezője.
Vagyis az állami nyugdíj is részben "örökölhető".
Törölt felhasználó 2010. 11. 07. 16:38
Előzmény: #35  jumbo2
#37
Ez megint egy önmagában igaz állítás, de ez nem érv az MNYP-s pénzek államosítása mellett.
feketevipera 2010. 11. 07. 16:36
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#36
olyan érzésem van, hogy a tudatosabb zemberek nem lépnek vissza az állami pillérbe. aztán még olyan érzésem is van, hogy a tudatosabb zemberek többet is keresnek. ebből az következik, hogy a visszalépő, alacsonyabb jövedelmű emberek felhalmozott vagyonából finanszírozza a következő 1-2 évben hugo a tudatosabb, jobban kereső zemberek jövedelem növekedését. akik, ha elég nagy absztrakciós képességekkel rendelkeznek, akkor a többletjövedelmet Svájcban helyezik el. :)))
jumbo2 2010. 11. 07. 16:28
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#35
A mostani 37% foglalkoztatottnak van egy "előnye", baromi sok embernek nem kell nyugdíjat fizetni. Vagyis dolgozhatnak 80 éves korukig feketén, ha most úgy dolgoznak. Vagy éhen halnak.
Törölt felhasználó 2010. 11. 07. 15:47
Előzmény: #33  jumbo2
#34
Én meg annyit írtam, hogy nagyon-nagyon kemény azt feltételezni, hogy az elkövetkező években a foglalkoztatottság 37%-ról 50% körülire nő (miközben jó 20 éve csökken). És ha ilyen feltétellel élünk, akkor ugyanezt az igen kedvező forgatókönyvet alapul véve elrabolni sem kell az MNYP-k pénzeit, mert ebben az esetben azzal a rendszerrel mégjobban járunk.

A gond az, hogy ha viszont nem teljesül ez a nagyon pozitív (és nem túl reális) scenario, akkor viszont az állami rendszer baromi nagy bukta, miközben az MNYP-s kevésbé az.

Azt én is remélem, hogy ebbe az irányba halad majd az ország. De ehhez nem kell elvenni az MNYP-s pénzeket...
jumbo2 2010. 11. 07. 15:37
Előzmény: #32  Törölt felhasználó
#33
Csupán annyit állítottam, hogy van lehetőségünk a foglalkoztatottság növelésére.

Ha valamennyire 20 év alatt leépítjük az államot, viszont a foglalkoztatottságot 37%-ról 50% körülire növeljük, akkor jelentősen nőni fognak az állam nyugdíjkassza bevételei. Még a fogyó népességet beleszámítva is akár 40%-kal. Ez pedig ellensúlyozná az elöregedést.

Remélem efelé halad majd az ország.
Törölt felhasználó 2010. 11. 07. 09:47
Előzmény: #31  jumbo2
#32
De drop, a 60%-os foglalkoztatottság a mostani 3.7 millió munkavállaló helyett 6 milliót jelent. Vagy marad a 3.7 m, csak a népesség csökken 10 m-ról 6-ra.

Ezt jelenti.
jumbo2 2010. 11. 07. 09:07
Előzmény: #19  Törölt felhasználó
#31
"Csak mondom, hogy amit írtál az baromi egyszerűnek hangzik, de azt jelenti, hogy a jelenlegi 3,7 millió foglalkoztatott helyett 5,8-6,3 millió lesz. Azaz 2,1-2,6 millióval nő. "

Nem ezt jelenti, amit mondtam.
pioca
pioca 2010. 11. 07. 08:52
Előzmény: #29  loststoplosszossz
#30
Viktorék a tudatlanokat vezették meg mindig, most is őket fogják!
Akik itt fórumoznak egysem fog visszalépni.
loststoplosszossz 2010. 11. 07. 08:28
Előzmény: #7  diamano
#29
Az Aegon küldött, nyugi.
Amúgy hidd el, az emberek ha a saját pénzükről van szó, tudnak dönteni.
Itt mindig a közös volt a "könnyű" pénz.

Állami örökölhető? Mire fel? Amit befizetnek, azt már ki is fizetik! Nincs is vagyon, nincs mit örökölni!
Aki átmegy, megérdemli. Én nem megyek, ha szívóznak, akkor átmegyek önkéntesbe ezzel is.
akira 2010. 11. 07. 07:49
Előzmény: #20  Törölt felhasználó
#28
penznyelo,

"Egyébként ez a realitásoktól nagyon durván elrugaszkodott példád is pontosan arra világít rá, hogy az F-K rendszer milyen problémás. +60%-os (!!!) foglalkoztatottság esetében "nem olyan vészes" a helyzet szerinted. Elárulom, hogy +60%-os foglalkoztatottság olyan gazdasági robbanás esetén fordulhatna elő, hogy akkor az MNYP rendszer nem "nem olyan vészes" lenne, hanem a jelenlegi 25%-os aránnyal is kitermelné a teljes nyugdíjadat állam nélkül is... "

Ha már drop szóba hozta ezt a 38%-os jelenlegi foglalkoztatási arányt, amelyhez képest nyilván bárki szerint egy ennél jóval magasabb cél (50-60%?) elérése segítene az FK és a TF rendszer fenntarthatóságán, érdemes volna arra is rávilágítani, hogy ennek a 38%-nak (vagy a kívánatos 50-60%-nak) mennyi része állami, és mennyi része a piac foglalkoztatottja? Mert ha csupán állami foglalkoztatottak növelésével érnénk el a kívánatos 50-60%-os foglakoztatási arányt, azzal nemigen javulna a nyugdíjmérleg, akár a tisztán FK, akár vegyes, akár TF nyugdíjrendszerre is gondolunk...

Sőt, én azt is megvizsgálnám, hogy a piaci foglalkoztatottak munkaadóinak árbevétele mennyiben származik a tényleges piacról, és mennyiben állami megrendelésből?

Mert ugyebár nem lehet azt mondani, hogy pl. egy autópályaépítő cég, amely kizárólag állami megrendelésekből él, az a piacról kapja a bevételét, és az alkalmazottaik járuléka piaci befizetések lennének. Egy állami megrendelésekből élő magáncég ténylegesen egy állami outsourcing, amely adóforintokból él, azaz egy ilyen cég munkavállalóinak adó- és járulékbefizetései a tényleges piac által megtermelt nyereség adóforintjaiból avagy állam által felvett hitelen keresztül a jövő piaci adófizetőinek forintjaiból keletkezik.

Ha jól sejtem, feni probléma miatt szokás emlegetni, hogy csupán alig másfél millió ember tart el 10 milliót... Azaz a 38%-os foglalkoztatási arányszám ugyancsak nem fest valós képet arról, mekkora és hol is a probléma az FK rendszer fenntarthatóságával kapcsolatosan....
szivacs
szivacs 2010. 11. 06. 23:31
Előzmény: #24  AKS
#27
"A magyar gazdaság felzárkózása nem lehetséges a foglalkoztatási szint tartós növelése nélkül, ez azonban - az Orbán-kormány szerint - elsősorban nem a multik, hanem a hazai kkv-k feladata lenne. Magyarországon öt munkaképes korú emberből mindössze három van jelen hivatalosan a munkaerőpiacon – az arány javításához többek között megfelelő motivációs rendszer és új munkahelyek szükségesek. Tíz év alatt összesen egymillió új munkahelyet kellene létrehozni, ami elsősorban az építőipartól, a mezőgazdaságtól és a turizmustól várható.

A magyar kormány "legfontosabb célja a foglalkoztatás növelése”, ez ugyanis - a termelékenység emelkedése mellett - a gazdasági növekedés döntő forrása, állapítja meg a közelmúltban nyilvánosság elé tárt Új Széchenyi Terv vitaanyagának foglalkoztatást érintő fejezete.

A kétmillió inaktív országa
A helyzet súlyosságát jelzi, hogy a magyar aktivitási ráta 62 százalékkal a második legalacsonyabb az Európai Unióban - tehát a munkaképes korúak kétötöde hivatalosan nem dolgozik, és nem is keres munkát. Ezzel csupán az 59 százalékos mutatóval rendelkező Máltát előzzük meg, miközben jelentősen elmaradunk Csehország és Szlovénia 70 százalékos szintjétől, illetve az EU 74 százalékos átlagától.

A mintegy kétmillió, 15-64 év közötti inaktív ember negyven százaléka korhatár alatti nyugdíjas - döntő többségük (561 ezerre tehető a számuk) rokkantnyugdíjas (A kétmilliós adat az Új Széchenyi Tervből származik, a KSH viszont 2,5 millióra teszi az inaktívak számát - a szerk.) A tanulók 30, a gyermekgondozási támogatásban részesülők aránya 10 százalék az inaktívak között, míg a maradék húsz százalék, 350-400 ezer ember semmilyen ellátásban sem részesül.

A dokumentum szerint a legnagyobb lemaradásunk az 50 év felettiek, a megváltozott munkaképességűek, a roma lakosság és az alacsony iskolai végzettségűek körében van. Míg például a megváltozott munkaképességűek foglalkoztatási rátája 30-40 százalék Európában, addig nálunk mindössze tíz százalék, és a roma lakosság esetében is csupán 12 százalékos ez a mutató.

Foglalkoztatás szempontjából összességében kiemelt célcsoportnak számítanak a pályakezdők (150-200 ezren), az 50 éven felüliek egy része (200 ezren), a kisgyermekes anyák (300 ezren), a romák (250 ezren), a megváltozott munkaképességűek (650 ezren), a szakképzetlenek (kétmillióan) és a hátrányos helyzetű térségekben lakók (egymillióan).

Érdekesség, hogy - a vitaanyag szerint - ha csak a romák és a megváltozott munkaképességűek körében jelentősen növekedne a foglalkoztatás, már elérnénk az uniós átlagot.

Amit tenni kellene
Ennek érdekében egyrészt az embereket anyagilag motiválni kell a munkavállalásra, hogy ne meneküljenek az inaktivitásba. Másrészt a képzéseket az új gazdasági igényekhez kell igazítani - a szakképzés megújításával kapcsolatos elképzeléseket ma ismertette a Nemzetgazdasági Minisztérium -, a klasszikus állami közfoglalkoztatást pedig az értelmes munka irányába kell terelni.

Emellett kiemelt fontosságú a kkv-k fejlődésének segítése is. A kormány szerint ugyanis a foglalkoztatás jelentős és tartós emelésére egyedül a hazai mikro-, kis- és középvállalkozások képesek - a globális gazdaság valamennyi övezetében és országában ezek a cégek teremtenek jelentős számban új munkahelyeket.

Állásgyárak: építőipar, turizmus, mezőgazdaság

Az Új Széchenyi Terv összességében azt a célt tűzte ki, hogy egy évtizeden belül egymillió új, adózó munkahely jöjjön létre Magyarországon. Ez kell ugyanis ahhoz, hogy fenntartható növekedés és egyensúly jellemezze a magyar gazdaságot.

Az új munkahelyek jelentős részét felsőfokú végezettség nélküli emberek számára kell létrehozni, mivel közöttük sok a munkanélküli vagy az inaktív. Területekre lebontva ez három iparágtól - építőipar, mezőgazdaság, turizmus - várható leginkább, ezek képesek ugyanis tömegesen felszívni a nem foglalkoztatott munkaerőt.

Az egymillió új munkahely másik részét frissen végzett, több idegennyelvet beszélő fiatalok elhelyezkedésének megkönnyítésére kell a vállalkozásoknak megteremteniük. Ehhez a jövő a kreatív iparoké, valamint az európai és globális szolgáltató központoké, áll a dokumentumban.

Mint ismert, az Orbán-kormány július végén mutatta be a nyilvánosságnak a "gazdasági talpraállás és felemelkedés fejlesztéspolitikai programját” tartalmazó Új Széchenyi Terv vitaanyagát, amelyet a gazdaság és a társadalom érintett szereplõi fognak véleményezni az elkövetkező hónapokban. A tervet a konzultációk lezárultával, 2011. január 15-ig készíti majd el Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter."

Menedzsment Fórum
link


AKS 2010. 11. 06. 23:27
Előzmény: #21  Törölt felhasználó
#26
a 2010-es kiadási előirányzatból 21,68 % a nyugellátás - tehát a bevételek kb. 22%-át költjük rá. durva, hogy az előző rendszerben veszteséget termelő (tehát az eredeti kádári eladósodáshoz rendesen hozzájáruló) "ipari dolgozók", stb., valamint a rokinyuggerek, korkedvezményesek, stb. 2x-esen is betesznek az ország jövőjének indirekt módon, miközben a kasszába alig tettek be valamit...
_____ 2010. 11. 06. 23:22
#25
...hogy a cikk címében lévő megfogalmazás rossz, mert a kormánynak nem a pénztártagokra van szüksége, csak a pénzükre.
lényeges különbség.
AKS 2010. 11. 06. 23:20
Előzmény: #19  Törölt felhasználó
#24
"mitől lesz - 15-20 éve tartósan - kevesebb mint 4 millió foglalkoztatottból bő 6 millió? "

hogyhogy miből? :)
2 db, 1 millió új munkahelyes programból :)
mi van, nem tudsz számolni? :)
a fityisznél zsetonok helyett ilyen programokkal kártyáznak :)
vagyis inkább kockáznak :)
nyugdíjtőzsdéznek :)
_____ 2010. 11. 06. 23:13
#23
minden bejelentett munkahellyel rendelkező állampolgárnak kell járulékot,stb. fizetni
ha továbbiakban nem mehet a magánnyugdíjnak, akkor megy az államiba mindenkinek...tehát nem kell átlépni, mert nincs miért átlépni...

olyan nincs,h valaki nem utalhat magánba ezért aztán sehova sem kell nyugdíjjárot fizetni a bruttó béréből...

tehát ugyan úgy az állami nyugdíjba fizet az az ember is, aki ellenszegül az átlépéskor, mint aki maga önként lép át...

viszont, aki ellenszegül, annak megmarad a kis megtakarított pénze, vagy annak nagyobb része..szemben azzal a bolonddal, aki önként mond le és adja át az állambácsinak az elmúlt évek vagy 1x éve takarékoskodott millióit
_____ 2010. 11. 06. 22:55
#22
...érdemes azt figyelembe venni,h orbán és csapata nem lesznek örökké porondon...jobb esetben csak 4 éves ciklus lesz, aztán mennek lefelé ők is a süllyesztőbe..

amennyiben 3 év van még a karhatalomnak hátra, akkor nagy valószínűséggel a következő 2014-es választások után minden vissza fog állni a jelenlegi állapotba...

a másik lehetséges kimenetel,h a józanabb gondolkodású pénztártagok és a pénztárak fellépnek az állam ellen a különböző nemzetközi és eu-s intézményeknél....szóval ez még nem egy lejátszott meccs (bár tény, h a 6hónapos magyar elnökség az euban megnehezíti a jogorvoslást)

a lényeg, h jön még kutyára dér....lesz itt még hátraarc...
Törölt felhasználó 2010. 11. 06. 22:07
Előzmény: #19  Törölt felhasználó
#21
Ráadásul a korfa alapján az elkövetkező 20 évben a jelenlegi korhatárral BIZTOSAN egyre több nyugdíjas lesz. Így a +2-2,5 milliód foglalkoztatottad több mint irreális ábránd.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
  • Befalap
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek